Отправлено: 02.03.04 19:16. Заголовок: Трудное решение

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

Два этих броненосца скорее всего были бы уничтожены, но зато остальные корабли почти наверняка пришли бы во Владивосток, где организовали бы силу, которая оказывала бы некоторое давление на японцев (в частности, крейсерские рейды в Тихиий океан), но самое главное, после присоединения второй эскадры имела бы решительное преимущество в тяжелых кораблях.

Такое решение конечно было очень тяжелым с моральной точки зрения, но ведь Хиппер при Доггер-Банке и Иессен 1 августа смогли сделать правильный ход. А в истории сухопутных войн это вообще достаточно широко используемый прием - отсавление слабого авангарда с целью задрежать превосходящего противника и спасти основные силы армии при отступлении.

 Отправлено: 02.03.04 20:18. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Такое решение конечно было очень тяжелым с моральной точки зрения, но ведь Хиппер при Доггер-Банке и Иессен 1 августа смогли сделать правильный ход. А в истории сухопутных войн это вообще достаточно широко используемый прием - отсавление слабого авангарда с целью задрежать превосходящего противника и спасти основные силы армии при отступлении.

---

Примеры не очень удачные, Иессен оставил Рюрик только когда ему показалось, что тот несколько оправился от повреждений, и стал уходить желая увлечь Бр Кр японцев, полагая что с легкими силами Рюрику удастся справится.

Хиппер так же не оставлял Блюхер «на растерзание», т.е. как жертву, просто Блюхер шел замыкающим, что было не совсем правильно, и нахватался «чумаданов», а когда ВЫНУЖДЕННО отстал «храбрые» британцы предпочли добить его, а не гнатся за остальными...

Сухопутные войска, это вообще отдельная песня и равнять флотские и армейские традиции нельзя!

 Отправлено: 02.03.04 20:42. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Сухопутные войска, это вообще отдельная песня и равнять флотские и армейские традиции нельзя!

---

То есть армейский генерал имеет достаточно командирской храбрости, что бы взять на себя решение потерять часть подчиненных ради спасения остальных и продолжения борьбы. А флотские - слишком совестливые. А предложенный мной вариант был едва ли не единственным для выполения приказа - «государь император повелел идти во Владивосток». Я. правда, не очень-то почитаю государя императора, особенно последнего. Но вот адмирал Витгефт, вероятно, относился к его повелениям с должным пиететом.

 Отправлено: 02.03.04 21:06. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть армейский генерал имеет достаточно командирской храбрости, что бы взять на себя решение потерять часть подчиненных ради спасения остальных и продолжения борьбы. А флотские - слишком совестливые. А предложенный мной вариант был едва ли не единственным для выполения приказа - «государь император повелел идти во Владивосток». Я. правда, не очень-то почитаю государя императора, особенно последнего. Но вот адмирал Витгефт, вероятно, относился к его повелениям с должным пиететом.

---

Вы, уважаемый, по моему, посмотрели фильм «300 спартанцев». Дело в том, что в сухопутных сражениях часть поставленная в «заслон» погибает не всегда, а корабль тонет гарантированно. И потом Вы не забывайте, что если бы Витгефт оставил на заклание 1/3 отряда ЭБр, это бы означало, что русские просто бегут, а до выхода из строя Цесаревича такой надобности НЕ ВОЗНИКАЛО

 Отправлено: 02.03.04 21:06. Заголовок:

Вряд ли «Полтава» и «Севастополь» отвлекли бы главные японские силы, скорее всего только миноносцы и какие-нибудь старые крейсера.

 Отправлено: 03.03.04 00:53. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

И потом Вы не забывайте, что если бы Витгефт оставил на заклание 1/3 отряда ЭБр, это бы означало, что русские просто бегут, а до выхода из строя Цесаревича такой надобности НЕ ВОЗНИКАЛО

---

Да, но только у меня не возникло ощущение, что Витгефт пытался выиграть бой. Он просто прорывался.

ГУГА пишет:

цитата

---

Вы, уважаемый, по моему, посмотрели фильм «300 спартанцев».

---

Vit пишет:

цитата

---

Вряд ли «Полтава» и «Севастополь» отвлекли бы главные японские силы, скорее всего только миноносцы и какие-нибудь старые крейсера.

---

Вы меня не совсем правильно поняли - в 14.30 положение было таково, что если бы лучшие русские броненосцы дали полный ход, Того их бы не догнал. То есть идея не в заслоне, просто равнять скорость по Севастополю - значило дать Того лишний шанс. Пример с арьергардом я привел только именно в качестве примера СЛОЖНОГО РЕШЕНИЯ, а не аналогичной тактической ситуации. И если бы бой длился еще час, то вполне возможно потери русских оказались бы даже более серьезными, чем Севастополь и Полтава.

И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, а ведь эти два крейсера вполне могли погибнуть, если бы сунулисьза Аскольдом.

 Отправлено: 03.03.04 03:55. Заголовок:

А не логичнее было бы тогда изначально идти на прорыв только с 4 быстроходными броненосцами (а Полтавы использовать для демонстрации)? А Хиппер оставил Блюхера только тогда, когда стало ясно, что спасти крейсер не удастся, а его защита приведет лишь к уничтожению 1 разведгруппы- положение Витгефта было отнють не столь безнадежным.

 Отправлено: 03.03.04 13:19. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

И если бы бой длился еще час, то вполне возможно потери русских оказались бы даже более серьезными, чем Севастополь и Полтава.

И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, а ведь эти два крейсера вполне могли погибнуть, если бы сунулисьза Аскольдом.

---

А каковы могли быть потери японцев. Ну просто во многих источниках, и в художественных и в не очень, говорится о том что если бы не выход из строя Цесаревича, то был бы отход в Сасебо...

Рейценштейн же вообще «красавец» (прошу прощения за сленг) поднял сигнал «следовать за мной», а на половину отряда просто наплевал. И откуда такая вероятность в их гибели, бронирование почти аскольдовское...

 Отправлено: 03.03.04 16:15. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

---

Вы забываете, что «Ретвизан» еще до выхода имел подводную пробоину в носу и Шенснович получил разрешение вернутся в Артур, если корабль начнет тонуть. Потому 16-17 узлов, скорее всего, из области фантастики - «Ретвизан» не потянет...

А кроме это есть еще одно соображение - уголь, которого не хватит на 16-17 узлах хода. Поэтому в случае отрыва, наиболее вероятен исход, когда японцы успевают к Корейскому проливу первыми... Вот тогда придется очень сильно пожалеть о брошенных ЭБРах.

А вот по поводу «Трудного решения» есть такая мысля:
Преамбула: Русской эскадре необходимо что-то предпринять, а сражаться боязно.
Собственно амбула: в прорыв во Владик отправляются «Пересвет», «Победа», «Диана» и «Паллада», желательно подгадать так, чтобы на море было волнение и мореходные качества русских рейдеров проявились в полной красе - а угнаться за ними не мог никто. Другими слова предлагается перенести основную тяжесть военных действий в Японское море - создав там 2-3 отряда рейдеров, в Артуре остаются только силы сдерживания.
В принципе к «Пересветам» и «Богиням» можно присовкупить «Аскольд» и «Баян». Таким образом Камимуре придется очень несладко...

 Отправлено: 03.03.04 16:48. Заголовок:

Для Юрий: К Пересветам и Богиням надо было прибавлять Аскольд, и тогда Владивосток превращался в рейдерскую базу. Но Пересветы можно уводить из П-А только когда там остается не менее 6 ЭБр. т.е. или Наварин с Сисоем или уже пришли Бородины. Итого имеем при реальных условиях, к началу войны из П-А можно было перегнать только крейсера - рейдеры.

А в ситуации про которую мы тут говорим, уводить из артура только рейдеры неразумно - П-А обречен и оставшиеся ЭБр тоже.

 Отправлено: 03.03.04 17:26. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Но Пересветы можно уводить из П-А только когда там остается не менее 6 ЭБр. т.е. или Наварин с Сисоем или уже пришли Бородины.

---

Если пришли бородинЫ, то никакие рейдеры уже не нужны - у русских значительный перевес в линейных силах...

ГУГА пишет:

цитата

---

Итого имеем при реальных условиях, к началу войны из П-А можно было перегнать только крейсера - рейдеры.

---

Я говорю, не о НАЧАЛЕ войны, а о периоде, начиная с возвращения в строй «Цесаревича», «Ретвизана» и «Паллады»...

ГУГА пишет:

цитата

---

А в ситуации про которую мы тут говорим, уводить из артура только рейдеры неразумно - П-А обречен и оставшиеся ЭБр тоже.

---

10 июня Артур еще не был обречен и в июле обреченность Артура под вопросом...

 Отправлено: 03.03.04 17:52. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Я говорю, не о НАЧАЛЕ войны, а о периоде, начиная с возвращения в строй «Цесаревича», «Ретвизана» и «Паллады»...

---

Тогда следуя Вашим рассуждениям 4 ЭБр оставшиеся в Артуре просто преврашаются в плавучие береговые батареи и обречены на бездействие, а вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд... ОЧЧЕНЬ РАЗУМНО!

 Отправлено: 03.03.04 18:46. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Тогда следуя Вашим рассуждениям 4 ЭБр оставшиеся в Артуре просто преврашаются в плавучие береговые батареи и обречены на бездействие,

---

Так они и так были плавучими береговыми батереями!!! Я ведь не зря написал в преамбуле: надо чето делать, а в драку с ТОГО лезть страшно - 10 июня тому наглядный пример. Если от эскадренного боя бегаем, переходим к другой тактике... Зачем-то ведь построили в России 8 новеньких рейдеров...
Кроме того Артурские ЭБР, помимо бездействия приковывают к себе 4 ЭБР Того.

ГУГА пишет:

цитата

---

а вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд...

---

А она и так лежала на Владивостокском отряде...

К рейдерской войне прибегает, слабый, который не может завоевать господство на море путем военного столкновение основных линейных сил. Русские считали себя слабыми - вот и действуйте рейдерами...

 Отправлено: 03.03.04 19:17. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Так они и так были плавучими береговыми батереями!!! Я ведь не зря написал в преамбуле: надо чето делать, а в драку с ТОГО лезть страшно - 10 июня тому наглядный пример. Если от эскадренного боя бегаем, переходим к другой тактике... Зачем-то ведь построили в России 8 новеньких рейдеров...
Кроме того Артурские ЭБР, помимо бездействия приковывают к себе 4 ЭБР Того.

---

Они ими были не из за сложившейся ситуации, а из за нерешительности командования. Если бы не погиб Петропавловск, то с 7 ЭБр и Бр крейсером сидеть в Артуре не только стыдно, но и глупо...

Юрий пишет:

цитата

---

а вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд...

---

Да ну, и как это интересно было... очень интерезно узнать...

 Отправлено: 03.03.04 19:18. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали,

---

Упрекали. И не только наши, но и более-менее независимые эксперты. Например, француз Давелюи. Но большинство в упрек ему увелич.скорости не ставят.

 Отправлено: 03.03.04 21:05. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Они ими были не из за сложившейся ситуации, а из за нерешительности командования. Если бы не погиб Петропавловск, то с 7 ЭБр и Бр крейсером сидеть в Артуре не только стыдно, но и глупо...

---

Если бы не погиб «Петропавловск», если пришла «Ослябя», если бы... Усе, «Петропавловск» на дне, «Яшима» с «Хатсусе» тоже - на дворе конец мая-начало июня. Что делать?
1. Всем скопом прорываться во Владик.
2. Дать бой японцам на подступах к Артуру.
3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром.

Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом.
Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования.
Что остается? Остается характерная лазейка для «не очень храбрых»: послать в бой другого, а самому отсидеться.
Тем более, что Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь.

 Отправлено: 04.03.04 04:37. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

1. Всем скопом прорываться во Владик... Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом.

---

Откуда такая обреченность? Соотношение сил было не таким уж безнадежным.
Юрий пишет:

цитата

---

2. Дать бой японцам на подступах к Артуру...Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования.

---

В том то и дело, что имеет смысл обсуждать варианты возможных действий только при условии, что 1 ТОЭ командовали бы более решительные и, если хотите, агрессивные командиры- в противном случае о победе можно забыть независимо от того, где именно и в каком количестве русские силы находились бы на ДВ.
Юрий пишет:

цитата

---

3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром...Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь.

---

Может быть и имеют. Однако такая стратегия- разделение и без того слабых сил на ДВ на 2 ничтожные по своим боевым возможностям части- это отказ от борьбы за победу на море. В этом случае лучше уж сразу начинать переговоры о мире. Кроме того- а почему все вдруг так уверовали в беспрепятственный прорыв Пересветов- скорость их не многим более 18 узлов, как и у Сикисим и в корейском проливе японцы могли устроить русским кровавую баню. Так что- если прорываться-то всеми силами (или хотя бы большинством имевшихся кораблей).

 Отправлено: 04.03.04 13:50. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Если бы не погиб «Петропавловск», если пришла «Ослябя», если бы... Усе, «Петропавловск» на дне, «Яшима» с «Хатсусе» тоже - на дворе конец мая-начало июня. Что делать?
1. Всем скопом прорываться во Владик.
2. Дать бой японцам на подступах к Артуру.
3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром.

Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом.
Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования.
Что остается? Остается характерная лазейка для «не очень храбрых»: послать в бой другого, а самому отсидеться.
Тем более, что Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь.

---

Именно всем скопом во Владивосток. Насчет ИМХО разгрома, так это потому, что Вы знаете что случилось!

 Отправлено: 04.03.04 13:59. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

---

Вы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил.

 Отправлено: 04.03.04 17:14. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А кроме это есть еще одно соображение - уголь, которого не хватит на 16-17 узлах хода. Поэтому в случае отрыва, наиболее вероятен исход, когда японцы успевают к Корейскому проливу первыми... Вот тогда придется очень сильно пожалеть о брошенных ЭБРах

---

Не очень понял - на Сикисимах запас угля больше, чем у русских? Или они еще успеют где-то им загрузиться? Я исходил из того, что ни по углю, ни по ходовым качествам японцы ЗНАЧИТЕЛЬНО русских не превосходят, поэтому шанс догнать мизерный.

Vov пишет:

цитата

---

пишет:
цитата

И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали,




Упрекали. И не только наши, но и более-менее независимые эксперты. Например, француз Давелюи. Но большинство в упрек ему увелич.скорости не ставят.

---

хотелось бы услышать мнение форумистов по этому поводу. Я лично уверен в правильности действий Рейценштейна.

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Вы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил.

---

А какую скорость он развил при атаке в конце боя?

 Отправлено: 04.03.04 17:21. Заголовок:

Этих надежд 28 июля лишили эскадру почему-то оказавшиеся тихоходными, хотя далеко еще не старые броненосцы «Севастополь» и «Полтава». Они едва «выжимали» 14 уз, тогда’как ОСТАЛЬНЫЕ корабли могли УВЕРЕННО поддерживать скорость до 17 уз.

(с) Мельников, Цесаревич.

 Отправлено: 04.03.04 17:28. Заголовок:

Блин! Опять вернулись к заезженой теме о распределении кораблей! Народ, вы что, посмотрите старые обсуждения.
realswat пишет:

цитата

---

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

---

Зачем такое трудное решение? (Зачэм, дарагой, такой дарагой машина покупал?) Можно менее трудное решение предложить. Того догонял, находясь южнее русской эскадры. Далее, на юг находился полуостров Шантунг. От этого полуострова на север, на 20-25 миль тянутся отмели. Того шёл в 5-10 милях от них. Нужно было склонятся на преследователя, отжимая его к Югу. Тогда японцам пришлось бы либо вступать в бой на предельно коротких дистанциях, где наши боеприпасы подходят лучше, либо выворачиваться за кормой русской эскадры и начинать преследование с начала. В этом случае им до темноты не успеть навязать бой. По моему такой вариант не столь мучителен.
А при вашем варианте Витгефта, по прибытии во Владик, точно бы отдали под трибунал .

 Отправлено: 04.03.04 18:17. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В этом случае им до темноты не успеть навязать бой

---

Да. Только что мешает навязать бой на следующий день (учитывая ходовы качества Полтавы и Севастополя)? Фактически, если бы не было попадания в Цесаревич, вполне вероятным кажется сценарий Кофмана - русская эскадра, порядком побитая, на следующее утро сталкивается с полностью боеготовым японским флотом. Да еще, вероятно, после одного - двух ночных торпедных попаданий...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тогда японцам пришлось бы либо вступать в бой на предельно коротких дистанциях, где наши боеприпасы подходят лучше,

---

А вот это широко распространенное - о выгодности для русских коротких дистанций - мнение считаю мифом. При Цусиме как раз дистанции были корокткие, 10 - 20 кб существенную часть времени... На таких дистанциях японцы как раз и могли полностью реализовать свое превосходство в средней артиллерии.

 Отправлено: 04.03.04 18:33. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Откуда такая обреченность?

---

Эскадре предстоит выдержать дневной бой под Артуром, затем отбиться от миноносцев, затем с боем прорваться корейским проливом(в котором к Того присоединится Камимура, а Владивостокские крейсера могут и не встретится, к тому же они слабее Камимуры), а затем еще один ночной бой с миноносцами...

paol пишет:

цитата

---

Однако такая стратегия- разделение и без того слабых сил на ДВ на 2 ничтожные по своим боевым возможностям части- это отказ от борьбы за победу на море.

---

Ни такие они ничтожные: в Артуре 4 русских ЭБР против 4-х японских - паритет; во Владике 2 бронепалубных рейдера, 3-броненосных рейдера и 2 рейдера броненосца(плюс возможно один бронебалубник(Аскольд) и один броненосный крейсер(Баян)) против 8 БрКр японцев. Если их разделить на два отряда - 1. «Пересвет», «Победа», «Рюрик»; 2. «Россия», «Громобой», «Диана» и «Паллада», то поймать их японцам будет не просто. А первый отряд может смело ввязываться в бой с четверкой «Асам».

paol пишет:

цитата

---

Кроме того- а почему все вдруг так уверовали в беспрепятственный прорыв Пересветов- скорость их не многим более 18 узлов, как и у Сикисим и в корейском проливе японцы могли устроить русским кровавую баню.

---

У «Пересветов» и Богинь помимо скорости есть еще и весьма хорошая мореходность(как никак океанские рейдеры), я же и предлагал идти на прорыв в плохую погоду, когда скорость японцев упадет сильнее чем у русских. А кроме этого у русских запас хода поболе чем у японцев и держать высокую скорость, следовательно, они могут дольше...

realswat пишет:

цитата

---

Не очень понял - на Сикисимах запас угля больше, чем у русских? Или они еще успеют где-то им загрузиться? Я исходил из того, что ни по углю, ни по ходовым качествам японцы ЗНАЧИТЕЛЬНО русских не превосходят, поэтому шанс догнать мизерный.

---

Японцы превосходят русских по кол-ву военно-морских баз... Русским грузиться углем у немцев в Циндао, а японцем у себя дома: кто загрузится быстрее?

realswat пишет:

цитата

---

Мелхиседек пишет:
цитата
Вы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил.

А какую скорость он развил при атаке в конце боя?

---

А что случилось его носом?

 Отправлено: 04.03.04 20:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

хотелось бы услышать мнение форумистов по этому поводу. Я лично уверен в правильности действий Рейценштейна.

---

Рейценштейну надо было угадать, что хуже: оставить бр-цы без прикрытия, или иметь шанс погибнуть вместе с ними. Он угадал. Спас крейсер (почти 2). И заслужил репутацию решительного командира. Однако, если бы повредили или утопили торпедами пару бр-цев, то его судьба могла бы стать менее приятной.

По факту присутствие кр-ров ночью для отражения атак торп.сил не являлось решающим фактором. Однако в то время никто этого не знал! Поэтому, на мой взгляд, и приходится говорить о угадывании.

Так что «правильность» в тогдашнем понимании и теперешнем - не всегда одинаковы. Зная результат, легко (точнее, легче) предложить «правильный» вариант.

 Отправлено: 05.03.04 01:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что «правильность» в тогдашнем понимании и теперешнем - не всегда одинаковы. Зная результат, легко (точнее, легче) предложить «правильный» вариант.

---

Но вывод то простой, и виден был тогда так же, как и сейчас - решительность практически всегда является лучшей моделью поведения.
Любая политика лучше политики колебаний (с) Бисмарк
Вот эта фраза, по-моему, очень хорошо подходит к оценке действий различных русских командиров в РЯВ

 Отправлено: 05.03.04 02:01. Заголовок:

Собственно бой в желтом море мы выиграли, только лишь интернирование Цесаревича позволило японцам засчитать себе победу.
Ведь не даром они так тщательно (до сих пор) скрывают реальные повреждения своих кораблей.
Если бы Цесаревич вернулся в Порт Артур то мы имели бы все шансы после двухнедельного ремонта получить господство на море, ведь Микаса после боя хрен знает скоко торчал на ремонте, вроде как менял ВСЕ! орудия гк, (это ж демонтаж башен как минимум)
При соотношнии броненосцев 6 к 3 у джапов не было бы никаких шансов, и Асамы бы не помогли.
Так что интернирование Цесаревича попахивает прямой изменой......

 Отправлено: 05.03.04 03:21. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

кроме этого у русских запас хода поболе чем у японцев и держать высокую скорость, следовательно, они могут дольше...

---

Желтое море не такое уж и большое, что бы при действиях в его пределах превосходство русских в дальности плавания могло реально влиять на исход дела- зато превосходство японцев в эскадренных качествах их кораблей давал им реальное преимущество.
Партизанен пишет:

цитата

---

Если бы Цесаревич вернулся в Порт Артур то мы имели бы все шансы после двухнедельного ремонта получить господство на море, ведь Микаса после боя хрен знает скоко торчал на ремонте, вроде как менял ВСЕ! орудия гк, (это ж демонтаж башен как минимум)

---

В ПА предстояло еще отремонтировать Цесаревич под огнем осадной артиллерии.
Юрий пишет:

цитата

---

Эскадре предстоит выдержать дневной бой под Артуром, затем отбиться от миноносцев, затем с боем прорваться корейским проливом

---

В дневном бою под артуром японские корабли тоже получили повреждения- так что 29 июля Того пришлось бы драться тоже не полным составом флота. Смогли бы японцы нанести русским урон ночными минными атаками- вопрос спорный (вспомним, что после боя 14 мая жертвами миноносцев стали только старые, отбившиеся от эскадры, корабли.

 Отправлено: 05.03.04 10:48. Заголовок:

Насчет огня осадной артиллерии это вы загнули.
Как я понимаю пока джапы не взяли высокую они могли стрелять в лучшем случае только по площадям, без корректировки

 Отправлено: 05.03.04 11:02. Заголовок:

мм.. Насколько я помню одна из причин попытки прорыва во Владивосток было то что корабли на рейде начали получать от япошек. Так что о ремонте Цесаревича имхо речи быть не могло.

 Отправлено: 05.03.04 14:34. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

решительность практически всегда является лучшей моделью поведения.

---

Не вызывает никаких возражений. Во всяком случае, в морском бою.

Но, еще насчет решения Рейценштейна - своим прорывом он как бы подписался под решением о том, что бой проигран. Уведя часть сил с поля боя. Явно с самыми лучшими побуждениями и проявив смелость.

 Отправлено: 05.03.04 15:22. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

еще насчет решения Рейценштейна - своим прорывом он как бы подписался под решением о том, что бой проигран. Уведя часть сил с поля боя

---

- я вот с вами согласиться не могу ... для примера Энквист тоже увёл отряд с поля боя, и тоже вполне решительно, а Рейценштейн прошёл заслон и ушел от погони ... я не склонен думать что Рейценштейн что-то подписал своим прорывом - вся вина в исходе лежит только на Командирах ЭБров, которые своим уходом и подписали приговор итогу боя ... имхо ...

 Отправлено: 05.03.04 16:44. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Желтое море не такое уж и большое, что бы при действиях в его пределах превосходство русских в дальности плавания могло реально влиять на исход дела- зато превосходство японцев в эскадренных качествах их кораблей давал им реальное преимущество.

---

Русские, обладая не меньшей скоростью, могут просто уклоняться от боя или прото устроить гонку. Хотя 100% гарантию прорыва без боя может дать только небесная канцелярия.

paol пишет:

цитата

---

В дневном бою под артуром японские корабли тоже получили повреждения- так что 29 июля Того пришлось бы драться тоже не полным составом флота.

---

Да нет, не 29-го... чуть позжее и не в Желтом Море, а в Корейском проливе, соеденившись с Камимурой - Цусима на лежит на пути, что из Питера, что из Артура. А 29-го скорее всего русские будут в Циндао грузиться углем и пытаться на скорую руку исправить то, что можно исправить в походных условиях, а японцы будут спешить к Корейскому проливу...

А вот рейдеры, зайдя в Циндао и загрузившись углем по самое немогу, могли отправиться и вокруг Японии...

 Отправлено: 05.03.04 16:55. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А 29-го скорее всего русские будут в Циндао грузиться углем и пытаться на скорую руку исправить то, что можно исправить в походных условиях, а японцы будут спешить к Корейскому проливу...

---

Не очень понятна эта ваша уверенность. После Цусимы два русских миноносца дошли до Владивостока - когда они последний раз принимали уголь? Броненосцам и крейсерам его бы вполне хватило. А миноносцы в крайнем случае можно было с Новиком отправить в Шанхай, где бы они догрузились и продолжили бы путь.
Да и просто голая математика - одинаковые ходовые качества, одинаковый расход угля и тд. Русские грузятся в Циндао - японцы идут к Корейскому проливу. Русские идут через Корейский пролив - японцы грузятся углем. Прорыв был практически обеспечен.

 Отправлено: 05.03.04 17:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Не очень понятна эта ваша уверенность. После Цусимы два русских миноносца дошли до Владивостока - когда они последний раз принимали уголь? Броненосцам и крейсерам его бы вполне хватило.

---

А сколько угля было принято? Какая была перегрузка? Да и шла 2 ТОЭ экономичным ходом в 9 узлов. И то далеко не всем хватило угля, некоторые и под парусами шли...

realswat пишет:

цитата

---

Да и просто голая математика - одинаковые ходовые качества, одинаковый расход угля и тд. Русские грузятся в Циндао - японцы идут к Корейскому проливу. Русские идут через Корейский пролив - японцы грузятся углем. Прорыв был практически обеспечен.

---

Циндао это не совсем по пути во Владик, а небольшой крюк. Так что когда русские будут грузиться в Циндао японцы их уже существенно обгонят. Далее Циндао это не русская военно-морская база, а порт НЕЙТРАЛЬНОГО государства, так что в лучшем случае немцы не будут мешать русским и больше они ничем не обязаны, да еще надо договориться о предоставлении угля, а вот японцы будут грузиться ДОМА. Где самый последний матрос будет всеми силами помогать своим, да и угля они могут взять меньше - сражение то предстоит рядышком с базой, а русским придется брать полный запас.

 Отправлено: 06.03.04 20:13. Заголовок:

А если бы прорывались не в Владик, а в Манилу?
Преследовал бы Того русских?
Хватило бы у него угля возвратиться?
А русские могли или интернироваться и сохранить корабли, или загрузить уголь и идти навстречу 2 эскадре.
Встретившись и создав 2 группы, русские могли бы реально показать джапам где раки зимуют.
Например.
1 отряд: «Цесаревич», 4«Бородиных»,«Ретвизан», «Полтава», Севастополь» и «Сисой» идут чарез Корейский пролив прямо на смотрящего на них в бинокль и побледневшего Того.
За Ними идут ББО и «Наварин» - охрана транспортов. Миноносцы.
При Главных силах 3крейсера: «Новик»,«Жемчуг»
и «Изумруд»
Отдельный крейсерский отряд в составе: 3 «Пересвата», «Баян», «Олег», «Аскольд», Богини демонстрируют свои вымпелы и ГК япоинским морским базам и городам.
Попутно топя пенсионеров типа «Матсусима» и «Чин-Иен»...
Возможен ли такой вариант?

 Отправлено: 06.03.04 20:15. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Возможен ли такой вариант?

---

- практически нет ... Того и сами русские сделали всё, чтобы так не случилось ...

 Отправлено: 07.03.04 04:39. Заголовок:

Попробую несколько подробнее изложить своб мысль.
Какая цель стояла перед Витгефтом?

Одержать победу в линейном бою от него никто не требовал (хотя, собственно, соотношение сил 28 июля делало вполне вомзожным выполнение такой задачи. Увы, Витгефт так не считал).

Цель была четкая - сохранить корабли 1 ТОЭ для дальнейшей борьбы, причем с прицелом на подкрепление с Балтики. То есть поступив по предложенной мной схеме, Витгефт как раз выполнял возложенную на него задачу.

Вообще же, обратим внимание на сценарии трех крупных столкновений - 28 июля, 1 августа и Цусимы. Русские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника. Оторваться, спастись, прорваться... Немудрено, что война на море была проиграна. Фактически, за господство хотя бы в ограниченном районе боролся только Макаров.

А ведь как было раньше? Госудапрь император повелел: «Отыскать и уничтожить неприятельский флот». И ведь отыскивали. И уничтожали.

 Отправлено: 08.03.04 02:13. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Русские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника.

---

Вот именно. Какой сигнал поднял Витгефт перед отходом из Артура? «Государь Император приказал идти во Владивосток» или что-то в этом роде. Напротив у Того была задача уничтожить русскую эскадру. Таким образом, что бы не предпринял Витгефт, Того в любом случае должен был за ним погнаться и постараться выполнить свою задачу. Вот если бы Витгефт поставил целью уничтоженение японского флота и овладение Желтым морем, тогда тактика была бы иной. Каков мог быть результат? Скорее всего, такой же. Витгефт явно не был ни стратегом, ни даже тактиком.

Теперь на счет увеличения скорости. Во время похода 2-й ТЭ, как писал, кажется, Семенов, оказалось, что корабли не могут ходить строем со скоростью больше 10 узлов. Строй рассыпался. Можно предположить, что и в 1-й ТЭ было не лучше. С чего начинал Макаров, помните, учил ходить строем и совершать необходимые эволюции, но научить так и не успел. А после гибели Макарова сколько раз эскадра выходила?

Шанс у Витгефта, безусловно был, бой на встречных курсах давал его, но адмирал не воспользовался преимуществом в начале боя, а после его гибели эскадра вообще стала неуправляемой.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 08.03.04 04:53. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

---

В этом не было никакого смысла - японцы не имели такого превосходства в силах (если вообще имели), от которого надо было удирать сломя голову. Это же не «Варяг» против эскадры Уриу и даже не Владивостокский отряд против Камимуры.

Scott пишет:

цитата

---

Витгефт явно не был ни стратегом, ни даже тактиком.

---

Насколько я помню - ему принадлежит вполне разумный план разделения сил между Владиком и П-А, что говорит о том, что в стратегии он кое-что понимал.
Судя по бою в Желтом море и его тактические познания были не так уж плохи - самая грубая ошибка - это то, что он не позаботился о передаче командования (раз уж сидел на открытом мостике ).
Другое дел, что ему не хватало командирских качеств (а кому из русских адмиралов их в той войне хватало), но его профессиональные познания были вполне на уровне задач.

 Отправлено: 08.03.04 15:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

В этом не было никакого смысла - японцы не имели такого превосходства в силах (если вообще имели), от которого надо было удирать сломя голову.

---

Тогда почему русские прорываются во Владивосток, а не пытаются захватить господство на море? Значит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество? И задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ. Вот мое решение позволяет ее выполнить (впрочем. см. выше, я уже это писал).