Отправлено: 02.03.04 19:16. Заголовок: Трудное решение

А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур?

Два этих броненосца скорее всего были бы уничтожены, но зато остальные корабли почти наверняка пришли бы во Владивосток, где организовали бы силу, которая оказывала бы некоторое давление на японцев (в частности, крейсерские рейды в Тихиий океан), но самое главное, после присоединения второй эскадры имела бы решительное преимущество в тяжелых кораблях.

Такое решение конечно было очень тяжелым с моральной точки зрения, но ведь Хиппер при Доггер-Банке и Иессен 1 августа смогли сделать правильный ход. А в истории сухопутных войн это вообще достаточно широко используемый прием - отсавление слабого авангарда с целью задрежать превосходящего противника и спасти основные силы армии при отступлении.

 Отправлено: 08.03.04 22:45. Заголовок:

У Витгефта были проблемы с самым главным- с боевым духом и верой в победу.
Наши генералы и адмиралы в эту войну особо отличились - Одни не верили в победу, другие были просто по пояс деревянные, третьи просто трусы были а четвертые.... а четвертые те вообще чисто за зелень крепости продавали.
А чем лучше нынешние адмиралы-иуды продающим китайцам за три серебреника нашм авианисущие крейсера?

 Отправлено: 08.03.04 22:48. Заголовок:

Вообще очень четко прослеживается аналогия между русско-японской войной и первой чеченской войной
И туту и дуругую войну проиграли продажные политики и придворные генералы.

 Отправлено: 08.03.04 23:30. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Значит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество? И задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ.

---

Была бы нормальная база, безопасная для стоянки и не нужен никакой прорыв. И Того с Камимурой разорваны. Тактически в случае благополучного исхода и прорыва во Владивосток (что далеко не факт, остается 2 ЭБР и 2 полуЭБР) русские корабли имели бы против объединенный флот Того+Камимура, то есть соотношение сил ухудшилось бы, ПА без поддержки флота. А если еще пожертвовать и 2 ЭБР (этакий размен, только не пешек), то что останется? А 2ТОЭ еще месяцев 10 подождать пришлось бы, не высовываясь в море, где соотношение сил только бы ухудшилось.
Для Партизанен: По поводу авианесущих крейсеров и нынешних адмиралов-иуд милости прошу на http://tsusima5.fastbb.ru/, обсудим по какому курсу три серебреника и кому нужен пр. 1143.

 Отправлено: 09.03.04 02:36. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Была бы нормальная база, безопасная для стоянки и не нужен никакой прорыв. И Того с Камимурой разорваны. Тактически в случае благополучного исхода и прорыва во Владивосток (что далеко не факт, остается 2 ЭБР и 2 полуЭБР) русские корабли имели бы против объединенный флот Того+Камимура, то есть соотношение сил ухудшилось бы, ПА без поддержки флота

---

Я рассматриваю видение русскими стратегической ситуации именно 28 июля, без всяких «если бы». Витгефт не бросил Полтаву и Севастополь, и в январе 1905 против Того+Камимура остались Россия и Громобой.

Va пишет:

цитата

---

А 2ТОЭ еще месяцев 10 подождать пришлось бы, не высовываясь в море, где соотношение сил только бы ухудшилось

---

А так в течение этих 10 месяцев русский флот много высовывался?

 Отправлено: 09.03.04 03:17. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Тогда почему русские прорываются во Владивосток, а не пытаются захватить господство на море?

---

Захватить господстов на море - это не тоже самое,что отнять мячик у нападающего -одним боем не обойтись - нужны постоянные активные действия.
Прорыв во Владик объяснялся не столько слабостью русских сил в ПА, сколько тем, что ПА больше не мог выполнять роль безопасной базы для флота.

realswat пишет:

цитата

---

Значит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество?

---

Есть. Но не столько в силах (кораблях), сколько в угрозе русской эскадре со стороны осаждающей армии.

realswat пишет:

цитата

---

И задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ.

---

Согласен.

realswat пишет:

цитата

---

Вот мое решение позволяет ее выполнить

---

Не смешите. Нужели Вы думаете, что фора в 6-7 миль на 1200 миль пути (при отсутствии превосходства в скорости) это серьезное преимущество? При таком раскладе японцы гарантированно уничтожали 4 русских ЭБР, а еще 2 гибли в ПА.
Надеюсь притчу о венике и прутиках напоминать не надо?

 Отправлено: 09.03.04 03:31. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Другое дел, что ему не хватало командирских качеств (а кому из русских адмиралов их в той войне хватало),

---

Вообще то, Макарову, при всех его недостатках, командирских качеств как раз, по моему, хватало
realswat пишет:

цитата

---

Русские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника. Оторваться, спастись, прорваться

---

В самую точку! Нельзя победить в войне (тем более в морской войне), не пытаясь захватить господство на море (хотя, перед войной, строя рейдеры, русское морское руководство как раз и пыталось построить свою стратегию на отрицании идеи «генерального сражения»)

 Отправлено: 09.03.04 03:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Насколько я помню - ему принадлежит вполне разумный план разделения сил между Владиком и П-А, что говорит о том, что в стратегии он кое-что понимал.

---

И чтот сдесь разумного- разделить и без того не безграничные силы на 2 части?

 Отправлено: 09.03.04 13:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

что фора в 6-7 миль на 1200 миль пути (при отсутствии превосходства в скорости) это серьезное преимущество?

---

Либо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается, либо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони. А продолжал бы Того преследование без Фудзи, неизвестно. Японский адмирал всегда действовал очень осторожно.

 Отправлено: 09.03.04 14:31. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Либо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается, либо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони. А продолжал бы Того преследование без Фудзи, неизвестно. Японский адмирал всегда действовал очень осторожно.

---

А зачем уничтожать Севастополь/Полтаву, сначала можно попробовать догнать остальных, а после возможной расправы с головными можно и полтавы подождать, порт их назначения известен...

 Отправлено: 09.03.04 14:53. Заголовок:

Кстати, некоторые горячие головы, после боя ктитиковали Того именно за то что он догонял «Цесаревича», а не прорезал русский строй и гарантированно не уничтожил 2 концевых броненосца. Но для Того по-видимому было важно не пустить руских в Японское море. А что бы случилось с Камимурой 1го Августа подойди 4 быстрых броненосца часам эдак к 8ми?
Так что, видимо он поступил правильно.
А Витгефту тоже не было особой нужды бежать и бросать своих. Напрашиваются параллели с Цусимой -- целый день держались хорошо а за пол-часа до заката Адмирал убит, флагман вышел из строя, а «Севастополь» и «Полтава» теряют ход почти одновременно (в Цусиме -- это почти одновременная гибель 3-х передовых броненосцев) -- и сразу поражение.

 Отправлено: 10.03.04 03:42. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

И чтот сдесь разумного- разделить и без того не безграничные силы на 2 части?

---

На Владивостокский отряд японцы выделяют 4 БРКР и против 7 ЭБР и 1 БРКР в П--А у японцев остается 6 ЭБР и 2 БРКР («гарибальдийцы не в счет). Извольте высаживать и снабжать армию на материке при таком соотношении сил. Что здесь неразумного?

realswat пишет:

цитата

---

Либо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается

---

Они никуда не денутся - или вернутся в П-А или (согласен с ГУГА) ими можно будет заняться позднее.

realswat пишет:

цитата

---

либо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони......Японский адмирал всегда действовал очень осторожно.

---

О «Ретвизане» уже писалось, но напомню, что и без «Фудзи» у японцев 3 ЭБР и 4 БРКР, два из которых заведомо быстроходнее русских ЭБР. Вполне достаточно, чтобы повредить один русский ЭБР (трубы или оконечности), навязать бой (там и «Фудзи» подгребёт) и уничтожить 4 русских ЭБР («со всей осторожностью» ).

P.S. На крайним случай можно еще послать быстроходный крейсер и вызвать Камимуру из Цусимы. Минимум 2 часа боя ((35-31)/2) Камимура успел бы пострелять по русским ЭБР без помех со стороны Владивостокских КР.

 Отправлено: 10.03.04 16:22. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Они никуда не денутся - или вернутся в П-А или (согласен с ГУГА) ими можно будет заняться позднее.

---

тут как будут действовать Полтава и Севастополь. Если догоняют по способности, заняться позже ими уже не хватит снарядов.

клерк пишет:

цитата

---

Вполне достаточно, чтобы повредить один русский ЭБР (трубы или оконечности), навязать бой (там и «Фудзи» подгребёт) и уничтожить 4 русских ЭБР

---

Спорно. Два БрКр будут повреждать оконечности? А насчет догонялок с броненосцами не согласен. Все русские ЭБР уверенно держали 17 уз, в том числе и Ретвизан. Да и осторожностью тут не очень пахнет. Нельзя забывать - «русские могут рассчитывать на существенное подкрепление, а Того бросил в бой все силы» (с) Кофман.

А по Камимуре вообще сомневаюсь, что он сунулся бы под огонь ЭБР без Того - все таки Асамы были чрезвычайно уязвимы для огня тяжелой артиллерии (Асама, Якумо, 203-мм в Ивате 1 августа).

Кстатит, Того, вероятно, имело смысл собрать все силы у Цусимы и атаковать русских 12 броненосными кораблями в проливе, предварительно предприняв торпедные атаки и учтя тот факт , что рандеву с Владивостокским отрядом могло и не состояться.

 Отправлено: 12.03.04 04:41. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

На Владивостокский отряд японцы выделяют 4 БРКР и против 7 ЭБР и 1 БРКР в П--А у японцев остается 6 ЭБР и 2 БРКР («гарибальдийцы не в счет). Извольте высаживать и снабжать армию на материке при таком соотношении сил. Что здесь неразумного?

---

В такой ситуации русские могут добиться успеха лишь при четком взаимодействии действий кораблей из ПА и Владивостока. У японцев, благодаря географии ТВД, все проще- они могут себе позволить в определенной ситуации и сосредоточить все силы против части русского флота, у русских же такой возможности нет. Вообще, делить свои силы между двумя удаленными друг от друга базми перед лицом превосходящих сил противника- довольно рискованная стратегия.

 Отправлено: 13.03.04 14:15. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

тут как будут действовать Полтава и Севастополь. Если догоняют по способности, заняться позже ими уже не хватит снарядов.

---

Да и хрен с ними. Все равно во Владике от них никакого толку. Гораздо важнее уничтожить 4 новых ЭБР.

realswat пишет:

цитата

---

Два БрКр будут повреждать оконечности?

---

Они вполне могут держать под обстрелом концевой русский броненосец не входя в зону огня отстальных. Не стоит также забывать, что Того с 3 ЭБР и 2 БРКР всего в 6-7 милях за кормой.

paol пишет:

цитата

---

В такой ситуации русские могут добиться успеха лишь при четком взаимодействии действий кораблей из ПА и Владивостока.

---

Если речь не идет о прорыве эскадры во владик, то совершенно не обязательно. Задача русских КР, что бы Камимура безвылазно торчал в Японском море. Эту задачу они выполнили. То, что П-А эскадра не смогла помешать высадке десанта и прервать воинские перевозки никакого отношения к взаимодействию не имеет.

paol пишет:

цитата

---

Вообще, делить свои силы между двумя удаленными друг от друга базми перед лицом превосходящих сил противника- довольно рискованная стратегия.

---

Силы делилилсь не между базами, а по задачам:
1) Отвлечь Камимуру на дежурство в Японском море, создав примерное равенство сил в Желтом море.
2) Используя это положение, помешать доставке японской армии на материк.
Вполне разумный план.

paol пишет:

цитата

---

У японцев, благодаря географии ТВД, все проще- они могут себе позволить в определенной ситуации и сосредоточить все силы против части русского флота, у русских же такой возможности нет.

---

Хорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения.

 Отправлено: 21.03.04 15:05. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Хорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения.

---

У Того была возможность сделать это и без «согласования» с русскими- например, сосредоточить все силы недалеко от ПА (отозвав, временно, Камимуру из японского моря), выманить ПА эскадру из гавани (используя того же Катаоку в качестве приманки), и где-нибудь в открытом море навязать сражение превосходящими силами. Трудно сказать, получлось бы что-нибудь из этого или нет- но перспектива такого сценария сильно сковывала , я думаю, активность 1 ТОЭ.

 Отправлено: 21.03.04 17:24. Заголовок:

Для клерк:
клерк пишет:

цитата

---

Хорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения.

---

А чего с ними согласовывать? Русские и так в газетах печатали приказ о прорыве во Владивосток, у большинства офицеров слуги монголоиды. Уж за два - три дня Того знал бы о выходе эскадры и если бы русские по разгильдяйству, не перенесли бы срок прорыва, перехватил бы их теплыми недалеко от ПА.

 Отправлено: 24.03.04 02:35. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

У Того была возможность сделать это и без «согласования» с русскими- например, сосредоточить все силы недалеко от ПА (отозвав, временно, Камимуру из японского моря), выманить ПА эскадру из гавани (используя того же Катаоку в качестве приманки), и где-нибудь в открытом море навязать сражение превосходящими силами.

---

Т.е. оставить Японское море без защиты и ждать, что русские кинуться в генеральное сражение как в омут? Хорошая идея, только если не кинутся - сколько будем ждать - день, два, десять, месяц?
Ведь «выманить» вовсе не означает «вывести по приговору суда».
А владивостокские крейсера тем временем прогуляются по Японскому морю - там как раз войсковых транспортов - как грязи. Да за такие «подвиги» Того на японский крест порвали бы.

 Отправлено: 24.03.04 03:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. оставить Японское море без защиты и ждать, что русские кинуться в генеральное сражение как в омут?

---

Идея действительно авнтюристичная- однако с подобным вариантом русское командование все равно должно было считаться, что, безусловно, сковывало бы действия русских (даже если бы в первые дни войны мы не потеряли бы 2 броненосца и 3 крейсера).
клерк пишет:

цитата

---

сколько будем ждать - день, два, десять, месяц?

---

Ну, если русские будут действовать так же активно, как это было в действительности- можно и год прождать безрезультатно (однако, как 1 ТОЭ помешает переброске япоской армии на континент при таком образе действий?). Если же русские действительно будут активно препятствовать японским перевозкам в Желтом море- генерального сражения не миновать уже в первые недели войны. В такой ситуации у Того есть резон рискнуть ослаблением своих сил в Японском море для получения решающего перевеса в эскадренном бою.

 Отправлено: 25.03.04 22:35. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Ну, если русские будут действовать так же активно, как это было в действительности- можно и год прождать безрезультатно (однако, как 1 ТОЭ помешает переброске япоской армии на континент при таком образе действий?

---

Так же, как это было в реале - Владивостокские КР пошли в крейсерство и Камимура должен был безвылазно торчать в Японском море. Как видите - план Витгефта сработал безотказно. И если бы не внезапаня атака с выводом из cтроя 2-х ЭБР, то еще неизвестно - смогли бы японцы высадить армию. В реале они это сделали, когда у русских осталось всего 3 ЭБР.

 Отправлено: 26.03.04 04:46. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

если бы не внезапаня атака с выводом из cтроя 2-х ЭБР, то еще неизвестно - смогли бы японцы высадить армию

---

Почему же они тогда вообще начали войну (ведь ночная атака могла и не принести результатов)? На русский авось надеялись?

 Отправлено: 26.03.04 23:02. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Почему же они тогда вообще начали войну (ведь ночная атака могла и не принести результатов)? На русский авось надеялись?

---

Вообще это несколько другая тема......
На мой взгляд сложилось три фактора, каждого из которых было недостаточно, но вместе они привели к войне:
1) Русское нежелание договариваться;
2) Благоприятная международная обстановка + финансовая поддержка без которой японцы на войну просто не решилась бы;
3) Время работало против японцев - военное превосходство быстро «сходило на нет» (представьте, что 2-я эскадра подошла бы допустим в июле 1904).

 Отправлено: 27.03.04 02:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

На мой взгляд сложилось три фактора, каждого из которых было недостаточно, но вместе они привели к войне

---

Я говорю не о том, что именно привело к войне, а о том, как японцы планировали победить в войне. Если, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру.

 Отправлено: 27.03.04 13:10. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Если, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру.

---

В принципе, учитывая соотношение сил, с военной точки зрения РЯВ действительно являлась для Японии авантюрой.
Ночная атака и покупка «гарибальдийцев» несколько повышали шансы Японии в этой авантюре.

 Отправлено: 27.03.04 14:46. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

, что 2-я эскадра подошла бы допустим в июле 1904

---

- шутка такая да.... легче представить что японцы купили Конституасьон с Либертадом

 Отправлено: 27.03.04 15:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- шутка такая да.... легче представить что японцы купили Конституасьон с Либертадом

---

Не шутка. Аналогия. Речь о начале войны ..... типа если бы японцы начали войну на полгода позже, то приход второй эскадры через полгода после начала был бы аналогичен ее приходу в июле 1904 в реале.

 Отправлено: 27.03.04 20:55. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Я говорю не о том, что именно привело к войне, а о том, как японцы планировали победить в войне. Если, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру.

---

А она и была авантюрой. таким рывком последнего шанса дл Японии - пан или пропал. Только в случае войны был шанc на пана, а без - только пропал.

«Великая держава не определяется трактатами, она проявляет себя» (с) Орлов? Бубнов? на Парижском конгрессе.

 Отправлено: 29.03.04 03:07. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ночная атака и покупка «гарибальдийцев» несколько повышали шансы Японии в этой авантюре.

---

Согласен. Однако, по-моему, разделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали- ведь врага всегда удобнее бить по частям.

 Отправлено: 29.03.04 16:04. Заголовок:

Нападение Японие не было авантюрой:
Благодаря английской разведке они были более или менее осведомлены о полном кризисе и развале управления (как военного так и политического) в Российской Империи, также ни для кого не были секретом умственные и волевые способности Николая II
Кроме этого английская дипломатия осуществляла эффективное (благодаря нашим коррумпированным чиновникам из МИДА) политическое прикрытие, стравливая нас с Германией, и пугая Николая якобы возможной войной с Англией
кроме этого ни для Англии ни для Японии не было секретам продажность и коррумпированность нашей тогдашней военной и политической верхушки (особенно титулованных особ)

 Отправлено: 31.03.04 04:16. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

разделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали

---

Но ведь и японцы были вынуждены разделить свои силы, а у Владивостокских крейсеров вообще не смогли отобрать инициативу до самого 1 Августа.
Красный Партизан пишет:

цитата

---

английская дипломатия осуществляла эффективное (благодаря нашим коррумпированным чиновникам из МИДА) политическое прикрытие, стравливая нас с Германией

---

Ага, видно так мощно стравили, что Германия единственная снабжала 2ТОЭ в пути.

 Отправлено: 31.03.04 12:03. Заголовок:

NMD пишет: Ага, видно так мощно стравили, что Германия единственная снабжала 2ТОЭ в пути.

Германия хотела убрать русский флот с балтики,поэтому и обеспечила его переход на ДВ.
А политическая обстановка была в пользу Японии однозначно.В случае неудачи, Япония при посредничестве Англии заключает мир и остается при своих.Так что никакой авантюры,все продумано.

 Отправлено: 31.03.04 17:06. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Так что никакой авантюры,все продумано.

---

Ну а почему собственно вас удивляет что нападение могло быть авантюрой?

С Китаем тоже на ура разобрались, а плоды победы отобрали. Про нападение на США вообще молчу. Так что в целом японская внешняя политика никогда не была осторожной. Просто с Россией им повезло. Так сказать, наша дальневосточная авантюра оказалась авантюрней японской.

конкретно - японцы имели всего полгода времени, от падения артура до прибытия 2ТОЭ. Такой срок, с учетом различных обстоятельств (с одной стороны, не слишком то спешный переход русской эскадры, с другой - случайная гибель Макарова и Петропавловска, выход из строя Победы, дополнившие результаты 27 января и обеспечившие необходимое преимущество для высадки на Ляодун), чрезвычайно маленький, нельзя сказать что это был серьезный расчет.

 Отправлено: 31.03.04 23:57. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Однако, по-моему, разделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали- ведь врага всегда удобнее бить по частям.

---

В том-то и «фишка», что японцы должны были не «бить врага», а блокировать две русские базы, с каждой из которых русские силы угрожали японским коммуникациям. Это гораздо сложнее.

Killer пишет:

цитата

---

В случае неудачи, Япония при посредничестве Англии заключает мир и остается при своих.

---

Конечно «при своих» - без рынков сбыта и источников сырья, с бесполезным доростоящим флотом, огромными долгами и низким кредитным рейтингом (в современном понимании).
И хорошо еще будет, если русские Куриллы не отберут и под под угрозой кресерской войны контрибуцию не наложат.

Никакого риска

 Отправлено: 01.04.04 03:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

том-то и «фишка», что японцы должны были не «бить врага», а блокировать две русские базы

---

NMD пишет:

цитата

---

Но ведь и японцы были вынуждены разделить свои силы

---

По моему, «фишка» как раз в том, что японцам необходимо было именно «бить» врага- т.е. уничтожить главные силы противника в кратчайший срок- учитывая перспективу подхода кораблей с балтики. Конечно, угроза коммуникациям была большой проблемой для японии- но, повторюсь, благодаря стратегическому положению Того мог маневрировать силами, временно усиливая эскадры в Желтом или Японском морях- у русских же такой возможности не было. Того прекрасно знал, что в Желтом море ему противостят 8 броненосных судов, в -японском 3. Русские же должны были всегда учитывать возможную перспективу встречи с 12 аналогичными кораблями.

 Отправлено: 01.04.04 12:53. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

нельзя сказать что это был серьезный расчет.

---

А почему нет? Война вообще состоит из ошибок и случайностей.Русские случайно потеряли «Петропавловск», японцы случайно потеряли 2 броненосца и 2 крейсера.Японцы расчитывали уничтожить 1ТОЭ до подхода кораблей с Балтики.Так оно и вышло.

клерк пишет:

цитата

---

И хорошо еще будет, если русские Куриллы не отберут и под под угрозой кресерской войны контрибуцию не наложат.

---

Японцы были уверены,что Англия не позволит никакой крейсерской войны и не допустит захвата Россией новых территорий.На этом и строился расчет.Никакого риска,согласен с Вами.Или победа,или ничья.
А с финансами у японцев и после победы плохо было и ничего справились.И корабли построили дорогостоящие и на собственных верфях.

 Отправлено: 01.04.04 13:17. Заголовок:

Для Killer: Killer пишет:

цитата

---

японцы случайно потеряли 2 броненосца

---

Минные постановки на постоянном пути следования - случайность??

 Отправлено: 01.04.04 18:35. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

По моему, «фишка» как раз в том, что японцам необходимо было именно «бить» врага- т.е. уничтожить главные силы противника в кратчайший срок

---

У них была «необходимость бить», но не было возможности разбить противника, опиравшегося на две оборудованные базы. И в реале у них это не получилось - русские корабли были уничтожены с суши («Рюрик» и «Петропавловск» против «Хатсусе» и «Ясима», да и то с «Рюриком» японцам повезло).

Killer пишет:

цитата

---

Японцы были уверены,что Англия не позволит никакой крейсерской войны и не допустит захвата Россией новых территорий.На этом и строился расчет

---

Насчет территорий - Откуда Вы это взяли - где написано (или исторический пример)? Да и насчет «не позволит крейсерскую войну» - это из разряда страшилок. Её по настоящему и не вели. В любом случае влияния в Корее Япония в случае поражения («ничьи») лишалась бы вчистую.

Killer пишет:

цитата

---

А с финансами у японцев и после победы плохо было и ничего справились

---

Справились, потому что победителю, в отличие от побежденного, охотнее дают новые займы и продлевают старые, а также потому что Япония получила возможность для развития экономики (рынки сбыта и источники сырья).

Killer пишет:

цитата

---

Никакого риска,согласен с Вами.Или победа,или ничья.

---

Ничья для Японии - это поражение. Россия могла остаться «при своих» и это была бы победа.
Япония «при своих» - это поражение (потому что «своих» не было).

 Отправлено: 01.04.04 22:19. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте, давненко у вас не был.
По моему, японский флот должен был обеспечить возможность десантирования на континент армии. Если эта задача достигнута, не существенно сколько кораблей противника при этом потоплено.
Оккупация Японией Кореи - это ничья? Россия остается при своих (т.е при Маньчжурии), но и Япония добивается того, что послужило формалным поводом войны - вытеснение России из Кореи и установление там только японского влияния.

 Отправлено: 01.04.04 22:35. Заголовок:

Snake пишет:

цитата

---

По моему, японский флот должен был обеспечить возможность десантирования на континент армии.

---

Да.

Snake пишет:

цитата

---

Если эта задача достигнута, не существенно сколько кораблей противника при этом потоплено.

---

Существенно. Потому что армию надо снабжать, а при наличии боеспособного и активного флота - это очень большая проблема. Представьте, что японцам не удалось заблокировать П-А, а русский флот получил бы деятельного командующего. Все японские коммуникации проходят около П-А.
В каком бы положении оказалась бы японская армия?

Snake пишет:

цитата

---

Оккупация Японией Кореи - это ничья? Россия остается при своих (т.е при Маньчжурии), но и Япония добивается того, что послужило формалным поводом войны - вытеснение России из Кореи и установление там только японского влияния.

---

Сильно сомневаюсь, что при успешном ходе войны Россия, повоевав бы полгодика, согласилась на сохранение японской оккупации Кореи. Там бы и 2-я эскадра подгребла. Возможно «международное сообщество» и не позволило бы России захватить Корею (что-то типа Берлинского конгресса 1878г.), но уж Японии там бы точно не было. Если не ошибаюсь, то их даже из Циндао попёрли после ПМВ.

 Отправлено: 01.04.04 22:58. Заголовок:

Для клерк: Осуществить само десантирование при активной эскадре и деятельном командующем невозможно. Следовательно, для десантирования и последующего обеспечения армии необходимо перевести русскую эскадру в положение fleet-in-being, который на нервы действует, но указанным мероприятиям не препятствует. Что японцы и сделали. Их коммуникации вблизи ПА проходили только для обеспечения армии Ноги, остальные достаточно далеко, базирование на островах Элиота обеспечивало их защиту.
Россия за полгодика даже еще не начала толком воевать. Если бы японцы не полезли в Маньчжурию, а довольствовались Кореей, я в свою очередь сильно сомневаюсь, что Россия полезла бы в Корею. 2-я эскадра раньше мая 1905 все равно не подгребет, независимо от хода войны. Международное сообщество в то время вполне устраивала Япония в Корее (главное, чтоб не в Китае. Циндао - это Китай), а не Россия, иначе бы денег японцы не получали. Какой смысл их вооружать, если недавно их из Китая выперли. Значит деньги давались на сдерживание России не в Китае, а в Корее.

 Отправлено: 01.04.04 23:28. Заголовок:

Snake пишет:

цитата

---

Следовательно, для десантирования и последующего обеспечения армии необходимо перевести русскую эскадру в положение fleet-in-being, который на нервы действует, но указанным мероприятиям не препятствует.

---

В такое положение перевести насильно перевести невозможно. Повторюсь - в реале японцы высадили армию, когда у русских осталось только 3 ЭБР и 1 БРКР против японских 4 ЭБР и 4 БРКР.

Snake пишет:

цитата

---

Их коммуникации вблизи ПА проходили только для обеспечения армии Ноги, остальные достаточно далеко, базирование на островах Элиота обеспечивало их защиту.

---

Подмена понятий. Защиту обеспечивало не базирование на островах, а наличие превосходящего флота. Летом 1904 года японское превосходство почти сошло на нет и японские коммуникации оказались под угрозой. К сожалению П-А оказался в блокаде и не смог обеспечивать роль безопасной базы для русского флота.

Snake пишет:

цитата

---

Если бы японцы не полезли в Маньчжурию, а довольствовались Кореей, я в свою очередь сильно сомневаюсь, что Россия полезла бы в Корею.

---

Это было возможно до японского нападания, но Россия на это не соглашалась (тянула время). После японской атаки и в случае успешного для русских хода войны, Россия тем более на это не согласилась бы.

Snake пишет:

цитата

---

2-я эскадра раньше мая 1905 все равно не подгребет, независимо от хода войны.

---

Небогатову потребовалось 3,5 месяца. Думаю Рожественский без похода вокруг Африки реально мог прибыть в начале февраля (4 месяца).

Snake пишет:

цитата

---

Значит деньги давались на сдерживание России не в Китае, а в Корее.

---

Они деньги отработали. Но если бы не смогли это сделать, то шиш бы их кто оставил в Корее. Это джунгли, а не богадельня.