Отправлено: 24.03.04 18:07. Заголовок: Точность стрельбы 1 ТОЭ

Хотелось бы обсудить. я уже выкладывал кое-какие расчеты получается порядка 8% 27 января и 5% 28 июля для тяжелой артиллерии. Так что вопрос умели ли русские стрелять, кажется спорным. По видимому, умели неплохо. Вообще, для этого времени дело, на мой взгляд, было уже не в подготовке артиллеристов, а скорее в качестве системы управления огнем.

ЗЫ Евгений, Вы обещали свои комментарии...

 Отправлено: 25.03.04 02:30. Заголовок:

Интересно оценить точность стрельбы в бою 1 августа

Основная сложность тут - гибель Рюрика. Поэтому сразу оговорюсь, что приведенные цифры - не боле чем оценка, цель которой срванить русские и я понские крейсера.
Поэтоум сразу выделю свои предположения:

Рюрик , как Россия и Громобой, получил порядка 40 попаданий (хотя. вероятно, эта цифра больше, но для оценки подготовки артиллеристов можно ограничиться цифрой 40, так как часть попаданий была получена практически неподвижным и не оказывающим сопротивления крейсером).

Расход снарядов русскими известен только для России и Громобоя. При этом общее количество попаданий в японцев - примерно 40. Здесь я делаю предположение что примерно 10 попаданий - стрельба Рюрика. Такая величина вряд ли занижена.
Что получается
Россия и Громобой - 326 203-мм и 1489 152-мм снарядов, всего 1815. 30/1815=1,7%

У японцев 985 203-мм и 3667 152-мм, всего 4652 120/4652=2,6%

Точность японской стрельбы несколько выше, но с учетом гораздо худшего положения русских артиллеристов на России под огнем противника, а так же большей точности башенных орудий можно сказать, что в целом подготовка русских артиллеристов едва ли была хуже, чем у японцев.

 Отправлено: 25.03.04 02:50. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Что получается

---

Идзумо 20
Адзума 10
Токива -
Ивате 10
ИТОГО -- 40 попаданий. 40/1815=2,2% русских.
Но, это не считая РЮРИК.

 Отправлено: 25.03.04 03:24. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

Но, это не считая РЮРИК.

---

именно поэтому я уменьшил количество попаданий до 30.

 Отправлено: 25.03.04 09:49. Заголовок:

Здравствуйте уважаемый realswat!

По 28.07 честно скажу - инфу не дам пока книга не выйдет. По 27.01 пожалуйста:
Японский флот в бою у Порт-Артура 27.01.1904 г. начал вести огонь с дистанции 46,5 кб, которая уменьшалась до 22 кб. За 35 мин боя японские корабли выпустили 288 снарядов калибром от 8 до 12” (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152 мм и 120 мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 – снарядами от 8 до 12”). Средний (выпущено 1660 снарядов всех калибров до 76 мм) процент попаданий – 1,87%. Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 4,3%. Процент попаданий снарядами среднего и малого калибра у японской эскадры составил 1,4%. Показатель эффективности действия японских снарядов – четыре убитых, раненых человека на попавший снаряд.
Русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12”, 337 снарядов калибром 120-152 мм и 435 малокалиберных (от 75 мм и менее). Все стрелявшие береговые батареи выпустили 151 снаряд. Японские корабли попадали в сектора береговых батарей №15 («Электрический утес», пять 254-мм орудия), №9 (пять 152-мм орудий Канэ), №2 (пять 152-мм орудий Канэ), №7 (четыре 280-мм мортиры). При этом батарея №15 «Электрический утес» вела стрельбу уменьшенным зарядами и по дальности не достигала целей, батарея № 2 не имела боевых снарядов, а батарея №7 не могла вести огонь по движущимся целям. Реально японским кораблям могла нанести ущерб только батарея №9.
Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12”) в японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) – 1,08%. Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 8,6%. Процент попаданий снарядами среднего и малого калибра составил (два попадания и без учета расхода береговых батарей) – 0,26%. Показатель эффективности действия русских снарядов – до десяти убитых, раненых человека на попавший снаряд.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.03.04 13:20. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 4,3%

---

Евгений пишет:

цитата

---

Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 8,6%.

---

Прекрасно. собственно, об этом я и говорил, что неумение рууских стрелять - спорный факт.
Вопрос, почему 27 января так мало попаданий СК? Ведь крейсера Владивостокского отряда нахошдились в намного более худшей ситуации, а худо бедно 1,5 % попаданий добились как минимум.
Может быть, есть соображения?

 Отправлено: 25.03.04 14:40. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

›Прекрасно. собственно, об этом я и говорил, что неумение рууских стрелять - спорный факт.

Не думаю, что есть повод сильно обольщаться. Помимо результативности есть и валовый показатель - в целом японцы добились в три с лишним раза большего количества попаданий за одно время. 8% это хорошо, но общее кол-во 8-12дм попаданий меньше в два раза.

›Вопрос, почему 27 января так мало попаданий СК?

В результативности учтены не тольк 6дм., но и 75мм, т.к. разметить точное кол-во 75мм попаданий достаточно сложно, поэтому расчет сделан по 75мм-6дм. В целом же по 6дм попаданиям 28.07. ситуация была почти такая же как и 27.01. М.б. и в Цусиме было примерно тоже.

›Ведь крейсера Владивостокского отряда нахошдились в намного более худшей ситуации, а худо бедно 1,5 % попаданий добились как минимум.

Они ведь только из этого калибра стреляли, поэтому могу допустить, что крейсера отстреляли лучше. А то, что он в принципе низкий, что Вас удивляет? Результативность 6дм на дистанциях более 20 кб вообще на порядок ниже 10-12дм.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 25.03.04 18:35. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Помимо результативности есть и валовый показатель - в целом японцы добились в три с лишним раза большего количества попаданий за одно время. 8% это хорошо, но общее кол-во 8-12дм попаданий меньше в два раза.

---

Но это не имеет отношения к проблеме подготовки артиллеристов. У японце 44 ствола, у русских 22 - естественно, общее количество попаданий выше. Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

 Отправлено: 25.03.04 22:16. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

---

Не совсем так. 58 русских «крупных», ето только броненосцы. Кроме того, еще 28 - 8» выпустил Баян.
Если же рас-чет идет о 58, то в ответ первый отряд Того (броненосцы) выпустил 42 снаряда (еще 30 - по берегу, до начала дуели с русскими кораблями) То есть 58 на 5 броненосцев, против 42 на 6. Добавлю, что в начале боя русские использовали только носовые сектора. То есть их скорострельность еще больше. Остальной «процент» добран за щет стрельбы Камимура из 8» - 172 и с «собачек» - 37. То есть скорострельность в основном 8» японских сравнивает-ся с 12» русскими. Что искажает картину довольно кардинально.
То же и по 6». К 337, выпущеных броненосцами, надо добавить и 100 Баяна. А с учетом Аскольда и Дианы, всего около 570.

 Отправлено: 25.03.04 22:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Точность японской стрельбы несколько выше, но с учетом гораздо худшего положения русских артиллеристов на России под огнем противника, а так же большей точности башенных орудий можно сказать, что в целом подготовка русских артиллеристов едва ли была хуже, чем у японцев.

---

Все же - несколько хуже. Соотношение по Вашему расчету = 1,53 (без Рюрика). Конечно, трудно разложить на «мораль» и «исполнение». Но «положение артиллеристов на России» в меньшей степени относится к калибрам 152-203. Точность башенных орудий (техническая) не должна быть выше точности установок с центральным штырем. Напротив, у башен могли быть проблемы со слишком грубой горизонтальной наводкой. Это болезнь многих башен среднего калибра первого поколения.

Однако можно считать почти доказанным, что во всяком случае для бр.кр-ров обеих сторон качество стрельбы довольно близко.

 Отправлено: 26.03.04 01:25. Заголовок:

Уважаемык Abacus и Евгений!

Не поделитесь ли, где нашли такое подробное описание 27 января?

Я смотрел по монографиям Полтав и Пересветов.

А вообще 42 305-мм снарядов - в ТОЧНОСТИ столько же сколько расстреляли 3 полтавы. То есть получается скорость стрельбы русских вдвое больше. Жаль, что в описаниях часто встречается фраза снаряд 12-8 дюмймового калибра, и нельзя оценить точность японских 305-мм орудий. Или все таки есть более точные данные?

 Отправлено: 26.03.04 01:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Напротив, у башен могли быть проблемы со слишком грубой горизонтальной наводкой

---

- почему вы так решили?...

 Отправлено: 26.03.04 12:12. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

›Но это не имеет отношения к проблеме подготовки артиллеристов. У японце 44 ствола, у русских 22 - естественно, общее количество попаданий выше. Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

Один бой это всего лишь один бой. Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий, а Гебен 20%. Спустя полгода в перестрелке у Босфора с большой дистанции в условия хорошей видимости три русских броненосца в течение 40 мин толком не могли дать накрытий, как собственно и Гебен. Только после того как к русским подтянулся Пантелеймон (он уходил стрелять по берегу) и сразу с ходу дал накрытие, Гебен сразу вышел из боя. Итого - ни одного попадания за час стрельбы. Какие выводы о качестве подготовки Вы сделаете? Евстафий - плохой стрелок?
Относительно боя 27.01. - если почитаете мою книгу увидите, что по 28.07. радоваться особо нечему, особенно если смотреть на итог боя, а не только на качество подготовки (в отрыве от событий).

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 12:18. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

Я по Вашей просьбе сбрасывал подборку своей литературы, так что можете все прочитать и найти. А более точные раздельно по калибрам 8, 12дм я не встречал. Хотя наверняка что-то можно найти в архивах.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 13:12. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий,

---

Раз уж речь зашла, то пара вопросв. Первый - какого веса были русские снаряды для 305/40-мм в ПМВ. и второй - вроде бы сейчас подтвержденным считается только 1 попадание в Гебен.

А пример с Босфором все-таки не самый лучший. Слишком большие для орудий русских броненосцев дистанции.

И к тому же я еще указал на бой 1 августа, где расход снарядов и количество попаданий уже дают основания говорить о статистике. Да даже в первые полчаса Цусимского боя русская стрельба по Микасе дала неплохие результаты.

 Отправлено: 26.03.04 13:17. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Хотя наверняка что-то можно найти в архивах.

---

А вот это, похоже, вряд ли. Как я понял, русские офицеры с прохладцей относились к изучению боевого опыта - записал в книжечку дырку, чиркнул рядом 8-12 или 6-8 дюймов, и хватит. Честно говоря, удивляют все эти цифры. 22 попадания в Микасу, 20 в Цесаревич. Ну вот напишу я скажем, что у броненосца Андрей Первозванный было 18 орудий калибром от 305-мм до 203-мм, а у Дредноута 10. Полный же бред. А тут то же самое... Обидно.

 Отправлено: 26.03.04 13:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Не поделитесь ли, где нашли такое подробное описание 27 января?

---

:-) Нигде. Сами написали.

http://abakus.narod.ru/beg/1.html

 Отправлено: 26.03.04 14:00. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

›А вот это, похоже, вряд ли. Как я понял, русские офицеры с прохладцей относились к изучению боевого опыта - записал в книжечку дырку, чиркнул рядом 8-12 или 6-8 дюймов, и хватит.

Зачем Вы пишите того, чего не знаете? Из 177 стр моей книги - около 40стр - это описание всех повреждений, всех кораблей (пронумерованные и где есть время проставлено время получения). Посмотрити Мельникова Цесаревич - там приведено описание повреждений Цесаревича.

›Честно говоря, удивляют все эти цифры.

А Вы не допускаете что м.б. сложно классифицировать попадание по калибру, тем более, что эффект японских снарядов никто никогда до РЯВ не видел. Своих видели. Алексеев после 28.07. отдал распоряжение описать все поврежддения и сфотографировать их. Т.е. заботились о накоплении боевого опыта.

›Раз уж речь зашла, то пара вопросв. Первый - какого веса были русские снаряды для 305/40-мм в ПМВ.и второй - вроде бы сейчас подтвержденным считается только 1 попадание в Гебен.

Мне это нужно уточнить

›А пример с Босфором все-таки не самый лучший. Слишком большие для орудий русских броненосцев дистанции

Этот пример к тому, что результаты м.б. разные даже если противники одни и теже.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 16:29. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

м.б. сложно классифицировать попадание по калибру, тем более, что эффект японских снарядов никто никогда до РЯВ не видел.

---

Это - ключевой момент. Вполне возможно, что и в устоявшихся данных сохранилось немало ошибок, которые мы уже точно не сможем распознать. Классический пример - костенковские повреждения «Орла» (42 - 12-дм и «более 100» 8-дм и 6-дм).

Поэтому к любому анализу вероятностией стоит относиться с большой тщательностью и оговорками. Иногда под «попаданиями» фигурируют даже воздействия отдельных осколков.

Что до описания русских повреждений 27.1 и 28.7, то наиболее полно (но заодно и наиболее мутно) они изложены в «Документах...» (приложении к официальной истории РЯВ на море). Скажу честно, после прочтения их вера в разумность человека испытывает сильные колебания:). А в «Истории» они в ряде случаев уже несколько вычищены и прилизаны. Иногда - не лучшим образом.

 Отправлено: 26.03.04 16:30. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Зачем Вы пишите того, чего не знаете? Из 177 стр моей книги - около 40стр - это описание всех повреждений, всех кораблей (пронумерованные и где есть время проставлено время получения). Посмотрити Мельникова Цесаревич - там приведено описание повреждений Цесаревича.

---

Я потому и написал «как я понял» что не был уверен в точности этой фразы. Но все же отмечу следующее обстоятельство. В описаниях повреждений немецких кораблей в ПМВ никогда не встречаются «крупные» снаряды. Всегда точно указан калибр, хотя 13,5 дюймовые тоже могли при неполном взрыве сойти за 12, а 15 дюймовые при неполном взрыве за 13,5.

Вообще же тема оценки повреждений очень интересная.
Всегда ли возможно отыскать головную часть снаряда - ведь по ней определить калибр можно точно?

Так же интересно, что и у японцев есть попадания «неустановленного калибра», хотя, казалось бы руские снаряды оставляли почти «регламентированные» пробоины.

Сразу скажу - отдельно этой темой не занимался, поэтому буду рад любым комментариям, и не надо кидаться табуретками

 Отправлено: 27.03.04 03:00. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Один бой это всего лишь один бой. Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий, а Гебен 20%. Спустя полгода в перестрелке у Босфора с большой дистанции в условия хорошей видимости три русских броненосца в течение 40 мин толком не могли дать накрытий, как собственно и Гебен. Только после того как к русским подтянулся Пантелеймон (он уходил стрелять по берегу) и сразу с ходу дал накрытие, Гебен сразу вышел из боя. Итого - ни одного попадания за час стрельбы. Какие выводы о качестве подготовки Вы сделаете? Евстафий - плохой стрелок?

---

забавно. тогда так

27 января - русские стреляют хорошо, японцы посредственно.

28 июля - русские стреляют посредственно, японцы хорошо.

1 августа - русские стреляют посредственно, японцы посредственно.

Цусима - японцы стреляют хорошо, русские плохо.

И какой вывод? Русские стрелять не умеют, а японцы умеют?

 Отправлено: 27.03.04 15:27. Заголовок:

Для realswat:
Здравствуйте, realswat!

›Но все же отмечу следующее обстоятельство. В описаниях повреждений немецких кораблей в ПМВ никогда не встречаются «крупные» снаряды. Всегда точно указан калибр, хотя 13,5 дюймовые тоже могли при неполном взрыве сойти за 12, а 15 дюймовые при неполном взрыве за 13,5.

Чье это описание?

›Вообще же тема оценки повреждений очень интересная.
Всегда ли возможно отыскать головную часть снаряда - ведь по ней определить калибр можно точно?

Далеко не всегда. Особенно по японским снарядам - от 12дм убившего Витгефта кроме мельчайших осколков, пыли и желтых осадков вообще ничего не осталось. Шимоза знаете.

›Так же интересно, что и у японцев есть попадания «неустановленного калибра», хотя, казалось бы руские снаряды оставляли почти «регламентированные» пробоины.

Тоже не всегда, т.к. наши снаряды тоже себя по разному вели.

›забавно. тогда так
›27 января - русские стреляют хорошо, японцы посредственно.

Русские лучше отстрелялись по ГК, СК плохо

›28 июля - русские стреляют посредственно, японцы хорошо.

Русские посредственно по ГК и откровенно плохо по СК

›1 августа - русские стреляют посредственно, японцы посредственно.
›Цусима - японцы стреляют хорошо, русские плохо.
›И какой вывод? Русские стрелять не умеют, а японцы умеют?

По Вашему русские стреляли хорошо и посредственно. Тогда почему с треском проиграли, не нанеся японцам гибельных повреждений и никого не утопили? Немцы в Ютланде хоть и не выиграли, но доказали что стреляют хорошо и могут топить англичан.
Кроме того Вы сильно увлекаетесь качественным показателем, а то что 27.01 и 28.07 русские получили в три-четыре раза больше количества попаданий? Можно было вообще три раза стрельнуть добиться одного попадания и радоваться, что результативность 33%.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 27.03.04 16:06. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

По Вашему русские стреляли хорошо и посредственно. Тогда почему с треском проиграли, не нанеся японцам гибельных повреждений и никого не утопили? Немцы в Ютланде хоть и не выиграли, но доказали что стреляют хорошо и могут топить англичан.

---

Евгений пишет:

цитата

---

а то что 27.01 и 28.07 русские получили в три-четыре раза больше количества попаданий?

---

Ну вы сами и ответили - общее преимущество в количестве стволов, особенно при Цусиме в орудиях калибра 203-152 мм, плохое управление и главное - ни в одном бою русские и не пытались уничтожить врага, а просто отбивались...

По поводу Ютланда спор может быть долгим. Мое мнение - немцы доказали, что у англичан плохая конструкция башен и взрывоопасный порох. Более ничего. А общая точность была слабенькой у обеих сторон.

 Отправлено: 27.03.04 17:32. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

Не надо песен! Особенно по ГК 28.07., не говоря уж о Цусиме
Рэ- 15 шт. 12дм+ 8 шт -10дм. - 6776 кг. залп
ЯФ - 16 шт - 12дм. + 1 шт -10дм - 6402,5 кг. залп

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.03.04 02:07. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Чье это описание?

---

Кэмпбелл

Евгений пишет:

цитата

---

Не надо песен! Особенно по ГК 28.07., не говоря уж о Цусиме
Рэ- 15 шт. 12дм+ 8 шт -10дм. - 6776 кг. залп
ЯФ - 16 шт - 12дм. + 1 шт -10дм - 6402,5 кг. залп

---

Так и результат ни одной из сторон не достигнут. Кроме того, оценивать стоит не стволы а выпущенные снаряды а тут у японцев все же перевес. А вот при Цусиме преимущество в СК и решило бой (про что я уже много писал в Цусимской ветке).

Вообще же вы сами сказали один бой - это один бой. 27 января мы стреляли лучше, 28 июля хуже... Вот я и задался вопросом - какая роль принадлежала в победе именно умению артиллеристов обеих сторон, и какая остальным факторам.

 Отправлено: 28.03.04 02:28. Заголовок:

Так вот,
японцы 28 июля выпустили 232758 кг 305-мм снарядов, 7475 кг 254-мм снарядов и 34691 кг 203-мм снарядов, всего приблизительно 275 тонн.

русские (я приписал Полтаве 90 выстрелов, хотя, вероятно, их было меньше) 142760 кг 305-мм снарядов и 50400 кг 254-мм снарядов, всего 193 тонны.

То есть даже при небольшом перевесе в точности японцы естественно претендуют на большую результативность - выпущено в 1,4 раза больше снарядов. Причем по наиболее мощным, 305-мм, соотношение еще хуже 1,63.

А петь я и не думал. Петь по Интернету нельзя

 Отправлено: 29.03.04 11:43. Заголовок:

Для realswat:
›Так и результат ни одной из сторон не достигнут.

Ага только после 27.01. русские без боя оставили господство в Жм и 28.07 свою задачу не выполнили и погибли в базе. Это конечно полное отсутствие положительных результатов для русской стороны.

›Кроме того, оценивать стоит не стволы а выпущенные снаряды а тут у японцев все же перевес.

Выясняеваемая Вами результативность огня не зависит от количества выпущенных снарядов, а по количеству стволов ГК в ЖМ и Цусиме японцы не имели перевеса, а только этим калибром можно было топить, в первую очередь русским имеющим более адекватный бронебойный боезапас. Именно малое количество попавших в японцев русских снарядов дало им малый объем повреждений.

›А вот при Цусиме преимущество в СК и решило бой (про что я уже много писал в Цусимской ветке).

СК смогло способствовать тому, чтобы парализовать борьбу за живучесть. Топить могли только орудия ГК.

›Так вот,
японцы 28 июля выпустили 232758 кг 305-мм снарядов, 7475 кг 254-мм снарядов и 34691 кг 203-мм снарядов, всего приблизительно 275 тонн.
русские (я приписал Полтаве 90 выстрелов, хотя, вероятно, их было меньше) 142760 кг 305-мм снарядов и 50400 кг 254-мм снарядов, всего 193 тонны.
То есть даже при небольшом перевесе в точности японцы естественно претендуют на большую результативность - выпущено в 1,4 раза больше снарядов. Причем по наиболее мощным, 305-мм, соотношение еще хуже 1,63.

Непонятно связь между небольшим перевесом в точности, из чего вытекла большая результативность. Не поясните? И причем здесь связь между результативностью и количеством выпущенных снарядов. Это друг от жруга не зависит.Японцы стреляли чаще, попадали чаще, добились большего количества попаданий и соответственно веса (японский снаряд тяжелее русского). Что Вы хотите доказать? О чем спич?

›А петь я и не думал. Петь по Интернету нельзя

И петь можно и кричать иногда.

 Отправлено: 29.03.04 14:15. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Непонятно связь между небольшим перевесом в точности, из чего вытекла большая результативность. Не поясните? И причем здесь связь между результативностью и количеством выпущенных снарядов. Это друг от жруга не зависит.Японцы стреляли чаще, попадали чаще, добились большего количества попаданий и соответственно веса (японский снаряд тяжелее русского). Что Вы хотите доказать? О чем спич?

---

Под результативностью я понимал в данном случае разрушения. А спич о том, что разница в результатах огня не прямо пропорциональна точности стрельбы. Поэтому большая разница в результатах боя может быть при небольшой разнице в точности стрельбы (тот же Ютланд).
А вообще я предполагал оценить уровень подготовки русских артиллеристов на 1 ТОЭ в сравнении с японцами. Собственно говоря, и все.

Евгений пишет:

цитата

---

Японцы стреляли чаще, попадали чаще

---

Как нетрудно заметить, это могло произойти и в том случае, если бы относительная точность стрельбы была меньше. Кстати, на это как-то мало обращают внимания, оценивая стрельбу исключительно по проценту попаданий.

А если оценивать по этому показателю русскую эскадру, ту снова вопрос - насколько темп стрельбы зависел от конструкции баше, и насколько - от подготовки артиллеристов. Потому что для СК 1 августа у русских был больший темп стрельбы.

 Отправлено: 29.03.04 14:17. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Ага только после 27.01. русские без боя оставили господство в Жм и 28.07 свою задачу не выполнили и погибли в базе. Это конечно полное отсутствие положительных результатов для русской стороны.

---

Ну я бы сказал что русские оставили борьбу за господство на море после 31.03. Это раз. И два - к оценке подготовки артиллеристов 1 ТОЭ это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 29.03.04 15:03. Заголовок:

Для realswat:
›Под результативностью я понимал в данном случае разрушения.

Обычно результивность огня это процент попаданий. Боевые повреждения и их анализ это другое.

›А спич о том, что разница в результатах огня не прямо пропорциональна точности стрельбы.

Я об этой пропорциональности или не пропорциональности вообще ничего не имел ввиду, т.к. воспринимал результативность огня именно как % попаданий. А то что тяжесть повреждений не прямо пропорциональна количеству попаданий, так это и так ясно.

›Как нетрудно заметить, это могло произойти и в том случае, если бы относительная точность стрельбы была меньше.

Глубокий вывод

›Кстати, на это как-то мало обращают внимания, оценивая стрельбу исключительно по проценту попаданий.

Анализ боевых повреждений вещь совершенно нормальная, то что его часто не делают это конечно вопрос к авторам.

›А если оценивать по этому показателю русскую эскадру, ту снова вопрос - насколько темп стрельбы зависел от конструкции баше, и насколько - от подготовки артиллеристов. Потому что для СК 1 августа у русских был больший темп стрельбы.

Вот и разберитесь

›Ну я бы сказал что русские оставили борьбу за господство на море после 31.03. Это раз. И два - к оценке подготовки артиллеристов 1 ТОЭ это не имеет никакого отношения.

Господство на море отдали противнику как только ушли на внутренний рейд и японцы пользуясь свободой действий начали закупоривать П-А. Не пытались вести разведку (и для чего строили Аскольд и Баян?), не знали где противник и груженые брандеры (не раз!) без проблем дошли от Японии до П-А. Это видимо характеризует накал борьбы за господство и обладание русским флотом Жм. Выходы при Макарове в пределах крепости, редкие походы миноносцев и поход до Мяо-Тао - вот и вся борьба. Так что загибанием пальцев поубеждайте японцев они охотно посмеются.
А общий результат войны складывается из всех факторов и не в последнюю очередь из качества стрельбы - главного средства воздействия на противника. Ладно бы добились в три раза меньшего количества попаданий, но хотя бы нанесли тяжелые повреждения, а в результате пострадал практически один Микаса и тот обошелся ремонтом в маневренной базе.

 Отправлено: 29.03.04 18:05. Заголовок:

Привет всем!
Очень здесь интересная дискуссия...
А как ее участники оценивают следующие вопросы:
Какое количество снарядов на ствол было для 12-10дм у русских кораблей перед боем в желтом море. (где-то я читал что якобы в Порт Артуре имелся только один боекомплект на корабль, если это правда то понятно почему было выпущено меньше снарядов с нашей стороны)
Каков был износ стволов главного калибра до начала сражения у обоих сторон и как он сказывался при длительной стрельбе.
Действительно ли японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды. Здесь стоит заметить что при сравнении эффект взрыва можно оценить как квадратный корень от веса ВВ, а масса образующихся осколков от взрыва бронебойного снаряда больше чем от взрыва фугасного (естественно при одинаковом весе снарядов).
Поскольку бой шел на небольшом расстоянии, можно предположить что большинство попаданий было в надстройки, а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

 Отправлено: 30.03.04 10:07. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Какое количество снарядов на ствол было для 12-10дм у русских кораблей перед боем в желтом море. (где-то я читал что якобы в Порт Артуре имелся только один боекомплект на корабль, если это правда то понятно почему было выпущено меньше снарядов с нашей стороны)

Ни Черкасов, ни Щенснович, ни Лутонин о дефиците снарядов на пишут, хотя отмечались призывы к всемерной экономии. В бою 28.07 никто не призывал к экономии, так что ограничений на расход не было (на Цесаревиче даже сверх комплекта были 6дм снаряды)

›Каков был износ стволов главного калибра до начала сражения у обоих сторон и как он сказывался при длительной стрельбе.

Это могли сказать только сами артиллеристы. Я ни разу не встречал слов о повышенном износе к 28.07.

›Действительно ли японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды.

Японцы сами не раскрывают информации, по Брауну они выпустили 12дм 279 AP. По нашей эскадре выпускались и те и другие:
Цесаревич - 104 выпущенных 12” снарядов из них 79 фугасных, 25 бронебойных
Ретвизан - 77 выпущенных 12” снарядов из них 4 бронебойных и 73 фугасных
Пересвет - выпущено 109 10” снарядов из них 100 фугасных, 9 бронебойных

›Здесь стоит заметить что при сравнении эффект взрыва

Что значит эффект взрыва? И в чем он измеряется?

›можно оценить как квадратный корень от веса ВВ

А как Вы оцените качество ВВ, действие ударной трубки?

›, а масса образующихся осколков от взрыва бронебойного снаряда больше чем от взрыва фугасного (естественно при одинаковом весе снарядов).

Не совсем ясно почему от бронебойного масса осколков больше

›Поскольку бой шел на небольшом расстоянии, можно предположить что большинство попаданий было в надстройки,

Значительная часть попаданий пришлась в небронированные части корпуса (хотя что Вы считаете надстройками - мостики, трубы?), т.к. они по площади больше. Сближение 28.07. на близкие дистанции до 21-22кб было достаточно кратковременным, поэтому тезис о небольшом расстоянии не совсем ясен

›а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

Почему? Вы имеете ввиду русский бронебойный? Здесь достоверной информации нет, но есть факты сильного действия именно по броне.
Японские аналоги английских AP разрывались нормально по любым частям, но бронепробитие достигли только в одном случае.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.03.04 15:39. Заголовок:

Для Евгений: Спасибо за ответ и информацию, которой я не обладаю.
Что мне хотелось бы уточнить это сравнение «систем управления огнем», которые были на наших и японских кораблях.В принципе считается что японские были лучше, но так ли это на самом деле, я не знаю. Вероятно это более существенный фактор чем износ стволов (для английских пушек около 200, про наши не знаю)
Насколько я знаю, рассеяние снарядов пропорционально их углу падения, а на дистанциях, имевших место в желтом море, вроде как наши снаряды должны быть точнее.
Как вы оцениваете подготовку команд на обоих фпотах, это очень существенный фактор.
я почему-то считал что

цитата

---

японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды.

---

А тут получается все наоборот. А на наших кораблях большую часть боезапаса составляли HE?
The effect of the burster may be taken as being proportional to the square root of the weight of the bursting charge. Я так понимаю это - если взорвется HE с 10% зарядом и AP c 2.5% то ущерб от взрыва (без учета других факторов!) первого будет в 2 раза больше ( естественно ВВ одинаковые) Однако если учесть массу оболочки, то у фугасного она несколько меньше при равном весе снарядов, а именно на 7.5% для этого примера...
Безусловно надо учитывать качество ВВ,
The following approximations of explosive power may be used using TNT = 1.00 as a reference point.
Before and during World War I
Picric acid (British Lyddite) = 1.10
Guncotton = 0.5
Black powder = 0.33 - 0.5

цитата

---

Поскольку бой шел на небольшом расстоянии

---

По сравнению с 2МВ, о сражениях которой у меня больше информации.

цитата

---

а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

---

Для взрыва нормального AP нужно попадание в переграду толщиной не менее 1-3 дм стали, если я не ошибся. Иначе снаряд не взорвется.
Евгений пишет:

цитата

---

Японские аналоги английских AP разрывались нормально по любым частям, но бронепробитие достигли только в одном случае.

---

Тогда это не совсем AP. Хорошо бы узнать процент ВВ в них.
Кстати хотя снаряды броню не пробивали, осколки с другой стороны пояса вероятно образовывали.

 Отправлено: 30.03.04 17:07. Заголовок:

Для Serg:
И снова здравствуйте!

›Что мне хотелось бы уточнить это сравнение «систем управления огнем», которые были на наших и японских кораблях.В принципе считается что японские были лучше, но так ли это на самом деле, я не знаю.

Системы управления огнем Гейслера и Барра&Струда были практически идентичны. Обе электрические синхронные. Возможно, что на японских кораблях старой постройки использовалась механическая система передачи, требующая завода механизма ключом.

›Насколько я знаю, рассеяние снарядов пропорционально их углу падения, а на дистанциях, имевших место в желтом море, вроде как наши снаряды должны быть точнее.

В основном наши д.б. быть точнее (меньше разброс за счет более настильной траектории). 12дм и 6дм на всех дистанциях, 10дм менее настильно. Но на дальней 12дм. снаряд существенно легче японского.

›Как вы оцениваете подготовку команд на обоих фпотах, это очень существенный фактор.
я почему-то считал что

Вопрос неоднозначный. Смотря к чему готовность, если иметь ввиду артиллерию, то общему уровню знания мат.части подготовка хорошая, по огневой - вот мнения и деляться. Я считаю, что не очень, особенно по СК броненосцев.

›Для взрыва нормального AP нужно попадание в переграду толщиной не менее 1-3 дм стали, если я не ошибся. Иначе снаряд не взорвется.

Для англичан. У японцев другое, если даже они и имели аналоги англ. AP, то трубка у них явно неподходящая для бронепробивания. Замедление позволяло едва заглубиться, поэтому рвались при ударе о небронированный борт сразу по пробитии. Кроме того, англ. снабжали AP порохом, японцы - шимозой, случаев преждевременной детонации (до срабатывания трубки) думаю было достаточно

›Тогда это не совсем AP. Хорошо бы узнать процент ВВ в них.
Кстати хотя снаряды броню не пробивали, осколки с другой стороны пояса вероятно образовывали

Есть вообще сомнения имели ли японцы AP (англичане чужие снаряды просто перетолмачивают на свою классификацию, хотя официально в типах снарядов у японцев есть бронебойный), во всяком случае их бронепробивающий боезапас фактически по действию больше схож с полубронебойным или даже чуть-чуть бронебойным.

›А тут получается все наоборот. А на наших кораблях большую часть боезапаса составляли HE?

Если Вы имеете ввиду фугасный, то он у нас тоже был интересный. Назывался фугасным (один раз даже палубобойным, что мне больше нравиться в смысле функциональности), а трубка для бронебойного, причем срабатывающего после пробития толстой брони. Поэтому были факты, что русский фугасный пробивал небронированные борта навылет и не разрывался.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.03.04 17:22. Заголовок:

Для Евгений: Кстати а что вы думаете по поводу моих выкладок по 1 августа? И вообще, насколько знаю, подготовка экипажей, в том числе и артиллеристов на японских броненосцах была выше чем на других кораблях. Нет ли у вас информации по этому поводу (скажем, результаты учебных стрельб броненосцев и крейсеров).

 Отправлено: 30.03.04 18:28. Заголовок:

Для Евгений: Благодарю Вас за ответ.
Пора сделать некоторые выводы.
Японские снаряды - полубронебойные (здесь я не уверен. Хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости) и фугасные.
Русские - бронебойные и полубронебойные. Вы согласны?
Поскольку системы управления огнем идентичны, нужно учитывать другие факторы.
Например качество снарядов и зарядов, контроль их веса при изготовлении.
Качество изготовления стволов главного калибра. Кто по Вашему мнению здесь выигрывает?
Погодные условия вероятно не влияли на точность, хотя кто знает...

Евгений пишет:

цитата

---

В основном наши д.б. быть точнее (меньше разброс за счет более настильной траектории). 12дм и 6дм на всех дистанциях, 10дм менее настильно. Но на дальней 12дм. снаряд существенно легче японского.

---

Ага, Вы имеете данные по баллистике этих пушек. Вы поместили их в Вашу книгу?

И очень интересный для меня вопрос - а как стреляли корабли - полным залпом, побашенно или отдельными орудиями в башне. (я не имею ввиду пристрелку). И каким образом - дожидались падения залпа ( это для СК более актуально)

 Отправлено: 31.03.04 10:38. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Пора сделать некоторые выводы.
Японские снаряды - полубронебойные (здесь я не уверен. Хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости) и фугасные.

Да хорошо бы только я нашел таблицы именно для бронебойных, а фактически применялись ли они неизвестно, т.к. применявшиеся далеки по действию от бронебойных, являясь фактически полубронебойными

›Русские - бронебойные и полубронебойные. Вы согласны?

Да, причем наши полубронебойные полубронебойнее японских

›Поскольку системы управления огнем идентичны, нужно учитывать другие факторы.
Например качество снарядов и зарядов, контроль их веса при изготовлении.

Порох у меня не вызывает сомнений с обеих сторон. Качество снарядов - достоверной информации нет, есть отдельные намеки, но в целом думаю качество пониже было у японцев, т.к. кувыркание снарядов мне кажется было связано с плохим качеством поясков.

›Качество изготовления стволов главного калибра. Кто по Вашему мнению здесь выигрывает?

Никто, это длинная дискуссия что лучше скрепление цилиндрами или проволокой.

›Погодные условия вероятно не влияли на точность, хотя кто знает...

Влияли, только 28.07 не очень в смысле на действие артиллерии.

›Ага, Вы имеете данные по баллистике этих пушек. Вы поместили их в Вашу книгу?

Да, все вплоть до прогноза арт.боя по дистанциям.

›И очень интересный для меня вопрос - а как стреляли корабли - полным залпом, побашенно или отдельными орудиями в башне. (я не имею ввиду пристрелку). И каким образом - дожидались падения залпа ( это для СК более актуально)

Русские пристреливались одним орудием из одной башни ГК. В течение боя, Ретвизан перешел на стрельбу полными залпами из кормовой башни ГК. Падения залпа дожидались, кроме того по инструкции пристрелка д.б. быть до 40 кб именно полным залпом СК, но т.к. бой начался с 75-90 кб, то стреляли одиночными ГК. В течение боя СК в основном стреляли беглым огнем, но и залпами тоже (достоверно известно, что Ретвизан, Пересвет стреляли залпами)
Японцы пристреливались одиночными ГК, огонь в бою велся одним орудием ГК в одной башне. По СК известно, что Асахи стрелял полными залпами.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 01.04.04 15:24. Заголовок:

Для Евгений: Здравствуйте, Евгений!
Я все-таки еще раз пройдусь по поводу повреждений (или результативности, как Вы сказали ранее) от наших и японских снарядов, которые мы классифицировали. Здесь я немножко пофантазирую. Если наш снаряд взорвется в японском погребе, то последствия этого попадания компенсируют ВСЕ попадания японских снарядов. Стоит заметить что японский снаряд такого шанса вероятно не имеел.. Но на какой дистанции это попадание возможно - вот в чем вопрос. Есть у Мельникова в Рюрике кривые бронепробиваемости (стр 88) для русских и «японских» (на самом деле английских снарядов) из которых следует что 9 дм крупповский пояс пробивался только с 25 каб, кроме того за этим поясом был еще скос палубы. Однако насколько достоверны данные Мельникова я не знаю (мне почему-то кажется что эти цифры занижены). И неизвестно для какого угла цели и угла падения снаряда эти данные. Если все-же поверить, то понятно почему использовалось такое количество полубронебойных снарядов с нашей стороны. Я надеюсь Вы рассмотрите этот вопрос в Вашей книге, которую я с удовольствием куплю.
А насколько шимоза мощнее пироксилина? Есть ли какие-нибудь цифры?
По поводу точности - я хочу отметить два момента. Последствия попаданий японских снарядов вероятно не могли не сказаться на точности нашего огня. Кроме этого судя по повреждениям кораблей, наша эскадра сосредотачивала огонь на Микасе, а японские корабли стреляли по ближайшим целям. Во втором случае точность будет больше как мне кажется.
Мне не совсем понятно почему полными залпами не стреляли, в этом случае попаданий должно быть больше, неужели это правило не было известно.. Возможно это частично обьясняет почему наш СК проявил себя хуже чем японский.

 Отправлено: 01.04.04 16:41. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Я все-таки еще раз пройдусь по поводу повреждений (или результативности, как Вы сказали ранее) от наших и японских снарядов, которые мы классифицировали. Здесь я немножко пофантазирую. Если наш снаряд взорвется в японском погребе, то последствия этого попадания компенсируют ВСЕ попадания японских снарядов. Стоит заметить что японский снаряд такого шанса вероятно не имеел.. Но на какой дистанции это попадание возможно - вот в чем вопрос.

Русские 1-12дм. бронебойные применялись не далее 25кб - это цифра из инструкций думаю вполне отражает реальность, т.к. по таблице бронепробивнаия имеет преимущество именно на этой дистанции (собственно 12дм. до 20кб).

›Есть у Мельникова в Рюрике кривые бронепробиваемости (стр 88) для русских и «японских» (на самом деле английских снарядов) из которых следует что 9 дм крупповский пояс пробивался только с 25 каб, кроме того за этим поясом был еще скос палубы. Однако насколько достоверны данные Мельникова я не знаю (мне почему-то кажется что эти цифры занижены).

Не знаю я их не проверял, но кривая-кривой, есть еще и фактическая статистика, а по ней бронепробивание значительно ниже табличных данных (почему меня и интересует 28.07.)

›И неизвестно для какого угла цели и угла падения снаряда эти данные. Если все-же поверить, то понятно почему использовалось такое количество полубронебойных снарядов с нашей стороны. Я надеюсь Вы рассмотрите этот вопрос в Вашей книге, которую я с удовольствием куплю.

В книге есть анализ повреждений и я хотел зафиксировать то состояние которое было 28.07, а есть еще и Цусима. Дойду до нее - можно более подробно анализировать. По книге я собираю предварительные заказы вышлите мне пожалуйста по э/почте - agrofin@ngs.ru

›А насколько шимоза мощнее пироксилина? Есть ли какие-нибудь цифры?

Вообще пироксилин будет получше. В книге об этом есть достачтоно подробно.

›По поводу точности - я хочу отметить два момента. Последствия попаданий японских снарядов вероятно не могли не сказаться на точности нашего огня.

28.07. это не сказалось так как было в Цусиме

›Кроме этого судя по повреждениям кораблей, наша эскадра сосредотачивала огонь на Микасе, а японские корабли стреляли по ближайшим целям. Во втором случае точность будет больше как мне кажется.

Японцы в первой фазе стреляли с разделением огня, во второй фазе в основном по флагманам - Пересвету и Цесаревичу, остальным доставалось как ближайшим (видимо флагманов закрывало всплесками) - Севастополь и Ретвизан. Победа осталась самой мало обстреляной, а Полтаве досталось как концевой в конце 1ой фазы.

›Мне не совсем понятно почему полными залпами не стреляли, в этом случае попаданий должно быть больше, неужели это правило не было известно.

Считалось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже).

›Возможно это частично обьясняет почему наш СК проявил себя хуже чем японский.

Вряд ли, думаю, что плохая стрельба из СК была в первую очередь технически сложнее - не было оптики, плюс плохая практика.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 00:13. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Считалось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже).

---

Дредноуты стреляли половнинными залпами еще по двум причинам - опасные напряжения в корпусе (у англичан) и пристрелка «двойным уступом» (у немцев). А вообще-то половинные или полные залпы расход один и тот же (ведь половинные залпы следуют вдвое чаще)

 Отправлено: 02.04.04 14:56. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Вообще пироксилин будет получше. В книге об этом есть достачтоно подробно.

---

Полагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов.

По поводу стрельбы СК. Огонь артиллерии 152-мм и частично 203-мм в РЯВ выполнял важнейшую роль. Когда целью были достаточно крупные корабли (Бр, БрКр), то тут было несколько функций, главными из которых были затруднение огня вражеской артиллерии и борьбы за живучесть, помимо непосредственно нанесения повреждений (пробоины в небронированных частях, пожары и т. д.) при этом тяжелые орудия наносили редкие, но тяжелые повреждения. Ни ГК. ни СК при этом не могли решать задачи в одиночку. 1 августа японцам не хватило нескольких тяжелых снарядов для потопления Росиии и Громобоя, а 28 июля слишком мало времени пришлось на эффективныю стрельбу СК (из-за большой дистанции), что и спасло русских. При Цусиме оба японских калибра поработали на славу, при этом перевес в СК был чрезвычайно важен. Ведь чем слабее и неточнее вражеский огонь, тем легче действовать собственной артиллерии. 28 июля русским удавалось поддавливать противника огнем своих тяжелых орудий, а вот при Цусиме это не получилось. Считаю, главной проблемой русских было именно отсутствие эффективного СК: и по числу стволов (особенно по 203-мм), по точности стрельбы (вопрос почему, ведь 1 августа отстрелялись немногим хуже японцев) и конечно же по эффективному фугасному снаряду (потому что для СК только фугасные снаряды вообще имели смысл).

 Отправлено: 02.04.04 17:15. Заголовок:

Для realswat:
›Полагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов.

Не абстрактное, а конкретное - пироксилин и мелинит, кроме того вопрос - что мощность заряда снаряда складывается еще из чего-то кроме ВВ? И вообще можете ответить на вопрос - в чем измеряется мощность снаряда? Вот мощность двигателя внутреннего сгорания измеряется в кВт или л.с.

 Отправлено: 02.04.04 20:05. Заголовок:

Для Евгений: Я имел в виду, что для сравнения разрывного эффекта снарядов надо сравнивать их заряды, то есть X кг пироксилина и Y кг шимозы. А не сравнивать одинаковые веса разных ВВ.

Слово мощность в разговор ввел не я. И скажу вам по секрету, в кВт измеряется не только мощность двигателей внутреннего сгорания.

 Отправлено: 02.04.04 21:11. Заголовок:

Для Евгений: Здравствуйте Евгений!
Мне интересно Ваше мнение о возможном искажении общего количества попаданий той или иной стороной. Обычно стороны претендуют на большее количество своих попаданий и меньшее противника.
С этим вопросом связан мой второй - Если можно мне хотелось бы узнать следующее - число накрытий было пропорционально числу попаданий для обеих сторон, или попадания для какой - то стороны были случайной величиной, не соответствующей числу накрытий.
Интересно поставлен вопрос о СК. С одной стороны чтобы реализовать в нем преимущество, нужно сблизиться для увеличения процента попаданий, а с другой стороны на дистанции где этим процентом уже нельзя пренебрегать, можно получить русский бронебойный снаряд в погреб.. (Прим. возможно несовпадение кривых бронебойности и реального воздействия снарядов связано с тем что корабли не всегда находятся в идеальном положении для снаряда - напротив друг друга и на параллельном курсе. Да и пробитие брони - величина статистическая. Снаряд может попасть в край плиты или в центр, или в цилиндр барбета, а это существенная разница. Да и корабли несли броневые плиты разных сортов брони.. ) Опять повторяюсь, хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости для всех сортов брони чтобы решить этот вопрос теоретически. А японцы наверно просто рискнули сблизиться.
Достоверно ли известно число 6» орудий на наших кораблях, не свинтили часть из них для сухопутного фронта?

цитата

---

Полагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов.

---

Вероятно имеется ввиду оценка взрыва (полного(!), поскольку есть и неполный, но какой из них будет иметь место - это тоже статистическая величина.. ) ВВ заряда в каком-либо эквиваленте (сейчас у нас взрывы считают в тротиловом).

 Отправлено: 03.04.04 01:08. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Достоверно ли известно число 6» орудий на наших кораблях, не свинтили часть из них для сухопутного фронта?

---

Насколько я знаю, не хватало 2 152-мм орудий на Ретвизане и по 1 152-мм на Пересвете и Победе, а так же по 2 152-мм орудия на Аскольде, Палладе и Диане. То есть 6 русских броненосцев имели 33 152-мм орудия в бортовом залпе против 40 у японцев. Перевес небольшой, но воздействие русских 152-мм снарядов на японские броненосные корабли было чрезвычайно слабым (яркий пример - потери японцев 1 августа, единственное серьезное попадание 203-мм с Рюрика в Ивате)

Serg пишет:

цитата

---

можно получить русский бронебойный снаряд в погреб..

---

Я честно говоря не знаю НИ ОДНОГО случая попадания именно в погреб для броненосных кораблей периода 1894-1918 гг. Взрывы боезапаса чаще всего происходили при попадании в башни. Попадание в погреб, по-моему, чистая теория. самое серьезное попадание в жизненные части - разрушение гласиса энергетической установки (Идзумо в Цусиме, Шарнхорст).

Вообще же, нельзя говорить что русские снаряды были плохи а японские хороши вообще. Суть в том, что русские снаряды плохо подходили для стрельбы по конкретным японским кораблям, в то время как японские в целом неплохо соответствовали задаче поражения именно русских кораблей, по схеме бронирования последних.

 Отправлено: 05.04.04 14:07. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Попадание в погреб, по-моему, чистая теория.

---

Абсолютно согласен. Что бы при той, достаточно настильной траектории угодить в погреб, снаряду нужно пройти довольно большой путь под водой.

 Отправлено: 05.04.04 14:44. Заголовок:

Здравствуйте уважаемые Евгений и realswat!
О подготовке команды.
Я не просто так выпытывал Ваше мнение по пунктам, влияющим на точность стрельбы. Во первых, очевидно, что если в целом подготовка команд и отличалась, то не очень сильно. Во вторых, нельзя увязывать подготовку команды НАПРЯМУЮ с числом попаданий! (тут Евгений прав, и кроме прямых попаданий еще есть накрытия, повреждения от близких попаданий..). - поскольку подготовка команды является только одним неизвестным аргументом этой функции, которая определяют «точность стрельбы», а это величина известная (я надеюсь на это), надо определить величину остальных аргументов. Причем надо учесть, что для каждого боя эти аргументы могут быть противоположными! Скажем в первом эскадренном бою, 27.01, были одни условия - состояние моря, направление и сила ветра, солнце, фон берега - может японцам сложнее было корректировать стрельбу, да и первоначальное расположение наших кораблей - «в начале боя русские использовали только носовые сектора» - уменьшало вероятность попадания японских снарядов - а 28.07 другие.
Даже если взять отдельный бой и учесть влияние всех факторов, таких как
- точность артиллерии
- качество систем управления стрельбой
- накопление повреждений от снарядов
и т.д., я с десяток их назвал, и если это влияние «самокомпенсируется» то только в этом случае подготовку команды наверно можно будет измерить в процентах попаданий.
И в третьих, как оценивать подготовку команды в целом (особенно комендоров) - может быть русские стреляли лучше на близкие дистанции, хуже на дальние, и была ничья на средних (1 авг).. А кто был выносливее в длительном бою? Бой 27.01 был самым коротким за всю войну.. Кстати за промежуток времени между боями подготовка команд могла измениться. Да и человеческий фактор - величина нестабильная! Какое настроение было у комендоров 1, 27, 28? А может они лучше стреляли после дополнительной чарки? И не забудем что во всех этих боях нашими эскадрами командовали разные адмиралы, способности которых нужно сложить с подготовкой команды. Что если я скажу что присутствие того или иного адмирала влияло на точность стрельбы всей эскадры (а это действительно так в смысле ее маневрирования и использования всех возможных факторов - например плохой видимости или ведения боя на определенной дистанции - в свою пользу. Какова была бы точность СК в случае одновременно и эскадренного боя и атак вражеских миноносцев в ближнем бою на 22 каб) Вообще отсутствие адмиралов на кораблях в бою часто лучше чем присутствие IMHO.
Да и подготовленность команды отдельного корабля - тоже вопрос. Возможно «итальянские» японские крейсера вместе с Цесаревичем были укомплектованы неподготовленными командами.
В общем этот вопрос слишком сложный для меня, а что скажете Вы?
С уважением,
Serg

 Отправлено: 05.04.04 15:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Вообще же, нельзя говорить что русские снаряды были плохи а японские хороши вообще.

---

Абсолютно согласен. Очень интересно что после боя у Ла-платы англичане не жаловались на качество своих полубронебойных (я бы назвал их бронебойными) снарядов, которые не взрывались при попаданиях в надстройки Шпее, кстати этот бой этот напоминает обсуждаемые бои, поскольку немцы в основном применяли полубронебойные и фугасные снаряды.
Попадания в погреб кажется были, я это уточню.
Валера пишет:

цитата

---

Что бы при той, достаточно настильной траектории угодить в погреб, снаряду нужно пройти довольно большой путь под водой.

---

Необязательно, снаряд может попасть в ватерлинию, пробить пояс и скос напротив погреба. Другое дело что на небольших дистанциях статистика говорит о минимальном шансе такого попадания.

 Отправлено: 05.04.04 21:44. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

снаряд может попасть в ватерлинию, пробить пояс и скос напротив погреба.

---

У разных кораблей - по-разному. Есть корабли, у которых погреба расположены принципиально под ВЛ. Есть и те, у которых выше.
Комбинация пояс + скос теоретически могла пробиваться русскими 12-дм снарядами на японских брон.кр-рах.

Serg пишет:

цитата

---

Бой 27.01 был самым коротким за всю войну..

---

Отсюда, в частности, очень малопредставительная статистика попаданий.

Serg пишет:

цитата

---

В общем этот вопрос слишком сложный для меня, а что скажете Вы?

---

Я бы тоже присоединился. Иначе не было бы столько споров вокруг, казалось бы, хорошо известных боев. Например, того же Ютланда. Везде можно пытаться только вычленять отдельные эпизоды и факторы.

 Отправлено: 06.04.04 03:40. Заголовок:

Для Serg:
Я просто хотел выяснить ту роль, которую играла подготовка артиллеристов в общем ходе боя. Мое мнение - роль не самая большая, гораздо важней тут именно система управления огнем и баллистические данные орудий. тему эту я затеял после несколько раз встретившегося на форуме выражения : «Стрелять надо уметь, тогда и сражение не проиграешь».

Так же я полностью разделяю Вашу теорию резонанса. У японцев не было решающего превосходства ни в одном из элементов морской мощи, просто каждый был чуть лучше. а это как раз и свидетельствует о том, что главной причиной поражения Росиии был именно кризис управления, когда все вроде бы делалось правильно, но с некоторыми недочетами. Ну, в прочем, многие на этом форуме уже успели убедиться - я последовательный сторонник исторического материализма и экономического детерминизма. Войны выигрывают не генералы и адмиралы, солдаты и матросы. Они - лишь конечный продукт развития кажого конкретного государства. И хотя японцам в нескольких случаях повезло, в целом в поражении Росиии нет ничего удивительного.

 Отправлено: 06.04.04 03:52. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Считалось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже).

---

Мне кажется, что выгоднее стрелять половинными залпами особенно если в башнях по 2 орудия. Залпы идут чаше, наблюдение ведется как-бы непрерывно. Для ПМВ в полном залпе аж 8-10 снарядов -- трудно регистрировать попадания. При половинных корректировка идет «плавно» -- изменение наводки меньше -- данные точнее. Кроме того, корректировка проводится в 2 раза чаще. Мне кажется именно этот аргумент давлел над немцами вплоть до БИСМАРКА и типа Н.
Это перестало волновать американцев как только дальности боя стали такими, что за 20 (1/2 периода зарядки) снаряды еше не долетали (корректировать в середине стало невозможно).

 Отправлено: 06.04.04 18:00. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

в целом в поражении Росиии нет ничего удивительного.

---

да Вы посмотрите на японскую экономику- это же кения или замбия наших дней и маштаб страны несопоставим. россия должна была выиграть.

 Отправлено: 06.04.04 19:10. Заголовок:

Для тату: если ьы это была общенациональная задача (типа отечественной войны) тогда да. Да и не такая слабая экономика у японцев, кроме того, соответствие политической и экономической системы более современное, и это главное.

 Отправлено: 06.04.04 19:50. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

да Вы посмотрите на японскую экономику- это же кения или замбия наших дней и маштаб страны несопоставим. россия должна была выиграть.

---

- и тем немение войну проиграли, те таки не замбия и не кения ...

 Отправлено: 07.04.04 03:52. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Да и не такая слабая экономика у японцев, кроме того, соответствие политической и экономической системы более современное, и это главное.

---

соответствие не современее а лучше , но исключительно по причине примитивнности экономики. такие экономики более устойчивы в военное время, но обладают мизерным потенциалом для мобилизации в военное время.

 Отправлено: 07.04.04 04:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- и тем немение войну проиграли, те таки не замбия и не кения ...

---

если расматривать экономику то все таки замбия, единственное отличие: 2% от импорта - канцелярские принадлежности и бумага. очень много даже для развитых стран, в военном плане может это и дало какой нибуть эфект. но на экономике это отразится только в перспективе.

 Отправлено: 07.04.04 13:56. Заголовок:

Здравствуйте уважаемые собеседники!
По подготовке команды.
Я только собрал вопросы которые у меня возникли при прочтении первых сообщений темы, по которым я не имею мнения из-зя недостатка информации и сложности темы, и которые мне просто интересны. При этом вовсе не имея ввиду какую-либо теорию или неразрешимость этих вопросов, я просто надеялся получить на них ответы...
По погребам. Все три эти случая могут претендовать на взрыв погребов в результате пробития снарядом броневого пояса.
Дарданелы. «в 13.54 отходящий Буве получил попадание 356-мм снарядом, который взорвал погреба, хотя это мог быть и подрыв на мине.»
Мерс-эль-Кебир. «По Bretagne стреляли английские линкоры Hood и Resolution. 16.59 - 381 мм снаряд пробил броню правого борта в корме. Воспламенились кормовые боевые погреба и взрывом корпус корабля был разорван. Второй снаряд разорвался в отсеке кормовых машин. Кормовая часть оказалась охваченной пламенем. Третий снаряд взорвался в районе средней башни и вызвал взрыв боеприпасов в 138 мм батарее. В это время внутрь корабля проникло очень много воды, появился большой крен на правый борт. Поступил приказ покинуть посты. Четвертый снаряд взорвался у основания треногой мачты. К этому времени линкор полностью потерял боеспособность. В 17.09 Bretagne перевернулся и затонул.»
Северная Атлантика. «В 6.01 пятый залп немецкого линкора с дистанции 8 миль вновь поразил Hood, вызвав взрыв артпогребов между грот-мачтой и задней трубой»
Я даю их так как они описаны в доступной мне литературе,хотя не считаю их и эти строки достоверно подтвержденными.
Vov пишет:

цитата

---

У разных кораблей - по-разному. Есть корабли, у которых погреба расположены принципиально под ВЛ.

---

Я не знаю физику снаряда, поэтому пофантазирую. Что если после полноценного взрыва образуется широкий (вследствии малой скорости снаряда) конус осколков, которые затем вследствии рикошетов начнут прыгать по ближайшим отсекам. А ширина конуса будет достатосчно большой чтобы зацепить даже низкорасположенный погреб. Внутренние переборки в 10 мм стали на мой взгляд погреб от крупных осколков не спасут. Другое дело - низкорасположенная палуба, для попадания в скос которой с близкого расстояния нужна длинная подводная траектория.
AURUM пишет:

цитата

---

Мне кажется, что выгоднее стрелять половинными залпами особенно если в башнях по 2 орудия. Залпы идут чаше, наблюдение ведется как-бы непрерывно.

---

А почему тогда не стреляли отдельными орудиями поочередно, как при пристрелке?
С уважением,
Serg

 Отправлено: 07.04.04 15:58. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Что если после полноценного взрыва образуется широкий (вследствии малой скорости снаряда) конус осколков, которые затем вследствии рикошетов начнут прыгать по ближайшим отсекам. А ширина конуса будет достатосчно большой чтобы зацепить даже низкорасположенный погреб. Внутренние переборки в 10 мм стали на мой взгляд погреб от крупных осколков не спасут. Другое дело - низкорасположенная палуба, для попадания в скос которой с близкого расстояния нужна длинная подводная траектория.

---

Здесь подразумевалось именно второе. В случае пробития броневой палубы остается только молиться... Хотя на более поздних кораблях с высоко расположенной броневой палубой стали ставить более толстые (40-50 мм) экраны непосредственно на погребах именно для защиты от осколков (например, на «К.Дж.5» или на американцах).

Serg пишет:

цитата

---

в 13.54 отходящий Буве получил попадание 356-мм снарядом, который взорвал погреба, хотя это мог быть и подрыв на мине.»

---

Вроде бы гибель Бувэ в настоящее время достаточно однозначно приписывается мине.

Serg пишет:

цитата

---

залп немецкого линкора с дистанции 8 миль вновь поразил Hood, вызвав взрыв артпогребов между грот-мачтой и задней трубой

---

Тут тоже есть несколько предположений. Однако наиболее разумная версия с анализом траектории говорит о попадании в погреб 102-мм с воспламенением зарядов и последующим «быстрым пожаром» в погребах ГК от горячих газов горения. Есть по этому вопросу старая, но хорошая статья из Уоршип Интернейшнл, где-то даже в И-нете.

По Бретани хорошего описания попаданий не видел. То, что там был пожар боезапаса (зарядов) практически достоверно. Но был ли он результатом попадания непосредственно в погреба - вопрос.

Serg пишет:

цитата

---

А почему тогда не стреляли отдельными орудиями поочередно, как при пристрелке?

---

Так пристреливались только очень давно. «Нормальная» пристрелка с наблюдением хотя бы знаков падений требует одновременного залпа.

С уважением,
В

 Отправлено: 07.04.04 22:06. Заголовок:

У «Ямато» артпогреба были бронированы даже снизу... Но не помогло.
Султан дыма от взрыва ГК поднялся на 18 км.
Хотя опять же там не было снарядов, было около 10 торпед и столько же примерно 1000 кг. бомб.

 Отправлено: 08.04.04 19:22. Заголовок:

Привет всем!
Vov пишет:

цитата

---

Здесь подразумевалось именно второе. В случае пробития броневой палубы остается только молиться...

---

Обьясните мне пожалуйста, у броненосных кораблей этого периода (04-05) плоская часть палубы проектировалась выше водной поверхности или ниже, и что было на самом деле после постройки при нормальном водоизмещении.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 08.04.04 19:54. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Обьясните мне пожалуйста, у броненосных кораблей этого периода (04-05) плоская часть палубы проектировалась выше водной поверхности или ниже, и что было на самом деле после постройки при нормальном водоизмещении.

---

Помоему планировалась всегда выше. А вот получалось не всегда. Самый известный пример, когда палуба ниже ватерлинии-первая Эсмеральда.

 Отправлено: 08.04.04 20:02. Заголовок:

Для Олег: Спасибо, уважаемый Олег.
Но Кто-нибудь уточнит что было после спуска на воду. Мне интересно, имел ли снаряд теоретическую возможность попасть в погреб, не намокнув. Я имею ввиду все бои русско-японской войны. Заранее спасибо.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 08.04.04 20:57. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Но Кто-нибудь уточнит что было после спуска на воду.

---

Я видимо неправильно выразился. У всех кораблей планировалось, что палуба будет выше ватерлинии и у большинства это так и было. Палубы была ниже ватерлинии только в случае дикой перегрузки. Вообще советую посмотреть справочники Сулиги, благо они появились на Вундерваффе-там есть разрезы по миделю. Снаряд в случае пробития палубы (это совсем не просто) мог проникнуть в погреб.

 Отправлено: 10.04.04 21:22. Заголовок:

А вот вам цитата из Костенко.
10» «Касуги» с такой дистанции накрыли цель с 3 выстрела?
Реально ли?

.............
Неприятель с дистанции 70-80 кабельтовых открыл огонь по флагманскому кораблю «Николай I», Стрелял всего один корабль концевой из отряда броненосцев, видимо, крейсер «Касуга». После перелета и недолета третий боевой снаряд попал в цель. Далее, несмотря на огромную дистанцию, все снаряды стали попадать в корабль под адмиральским флагом. «Николай» остановился и застопорил машины, другие наши корабли также остановились..
............................

 Отправлено: 10.04.04 21:23. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

что главной причиной поражения Росиии был именно кризис управления, когда все вроде бы делалось правильно, но с некоторыми недочетами. Ну, в прочем, многие на этом форуме уже успели убедиться - я последовательный сторонник исторического материализма и экономического детерминизма. Войны выигрывают не генералы и адмиралы, солдаты и матросы. Они - лишь конечный продукт развития кажого конкретного государства. И хотя японцам в нескольких случаях повезло, в целом в поражении Росиии нет ничего удивительного.

---

C позиции большинства стран в 05 - наверное удивительно:) Да и экономически войну Россия выдержала!
С общим кризисом упрвления согласен, но в России он перманентно:), а конкретно РЯВ проиграл офицерский корпус, прежде всего старший и высший! Плохо учились воевать, плохо анализировали, не было центра - морского генштаба, но был же Морской сборник:)
Вот и в точности стрельбы - основная роль принадлежит офицерам! Не правильный подбор типов снарядов - виноваты адмиралы, но точно уж ни Н2!

 Отправлено: 11.04.04 03:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Плохо учились воевать, плохо анализировали, не было центра - морского генштаба, но был же Морской сборник

---

а это и есть кризис управления. Военного, но он часто связан с кризисом управления государственного

 Отправлено: 11.04.04 18:13. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а это и есть кризис управления. Военного, но он часто связан с кризисом управления государственного

---

Согласен, но очень часто под объективные причины прячут недостатки и ошибки конкретных командиров и начальников ....

 Отправлено: 16.04.04 10:49. Заголовок:

Для realswat:
›Я имел в виду, что для сравнения разрывного эффекта снарядов надо сравнивать их заряды, то есть X кг пироксилина и Y кг шимозы. А не сравнивать одинаковые веса разных ВВ.

Чтобы оценить ВВ надо брать сравниваемые вещи, т.е. 1кг свинца=1кг пуха. Если сравнивать заряды снарядов, надо брать идентичные снаряды и сравнивать не фугасный с бронебойным, а фугасный с фугасным. Так что не вижу что у Вас за проблема (если убрать оттенок неуместной поучительности)

›Слово мощность в разговор ввел не я.

И не я, тот кто ввел к тому и обращайтесь

›И скажу вам по секрету, в кВт измеряется не только мощность двигателей внутреннего сгорания.

Спасибо рассмешили.

 Отправлено: 16.04.04 11:15. Заголовок:

Для Serg:
›Здравствуйте Евгений!

Здравствуйте, Serg!

›Мне интересно Ваше мнение о возможном искажении общего количества попаданий той или иной стороной. Обычно стороны претендуют на большее количество своих попаданий и меньшее противника.

Сей вопрос очень сложный, особенно с русской стороны, т.к. русский снаряд давал разрыв по цвету очень схожий с выстрелом бездымным порохом. Визуально часть русских повреждений подтверждается, например по выходу из строя кормовой башни ГК на Микасе. А восприятие личностное иное - Эссен уверен в больших повреждениях японцев, Лутонин тоже (хотя и пишет о том как мазала кормовая башня ГК), Черкасов уверен в хорошей стрельбе, Щенснович считает, что Ретвизан стрелял плохо. Сколько людей столько мнений, а общее кол-во русских попаданий в 3-3,5 раза меньше.

›С этим вопросом связан мой второй - Если можно мне хотелось бы узнать следующее - число накрытий было пропорционально числу попаданий для обеих сторон, или попадания для какой - то стороны были случайной величиной, не соответствующей числу накрытий.

Этого я не знаю и думаю что вряд ли есть такая информация.

›Интересно поставлен вопрос о СК. С одной стороны чтобы реализовать в нем преимущество, нужно сблизиться для увеличения процента попаданий, а с другой стороны на дистанции где этим процентом уже нельзя пренебрегать, можно получить русский бронебойный снаряд в погреб..

152 мм в погреб маловероятно, 9дм пояс и скос на Микасе он не пробьет, а пробитие в батарее более возможно, но там далеко от погреба. Вообще Микасу потопить бронепробитием тяжело, проще организовать повреждение оконечностей (спровоцировать дифферент и крен), но тут полезнее иметь фугасы с большим % содержанием (хотя бы как со снарядами 1907г)

›(Прим. возможно несовпадение кривых бронебойности и реального воздействия снарядов связано с тем что корабли не всегда находятся в идеальном положении для снаряда - напротив друг друга и на параллельном курсе. Да и пробитие брони - величина статистическая. Снаряд может попасть в край плиты или в центр, или в цилиндр барбета, а это существенная разница. Да и корабли несли броневые плиты разных сортов брони.. )

Теория и практика в бронепробивании очень сильно расходится, это было хорошо известно и до РЯВ.

›Опять повторяюсь, хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости для всех сортов брони чтобы решить этот вопрос теоретически.

А зачем такие расчеты? Ведь есть набор фактов по попаданиям, в т.ч. и пробитиям. Теоретически это интересно, правда будет рубка похлеще, чем с моделированием боя Варяга. Например, на Полтаве главный пояс Крупп - 368мм, а верхний пояс - Гарвей, как выбирать вероятности попадания в первый или второй пояс? Практического смысла такого прогноза не очень вижу, тем более что есть картина близкая к реальности. Сложнее интерпретировать насколько то или иное попадание сказалось или могло сказаться.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 16.04.04 14:24. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

(хотя бы как со снарядами 1907г)

---

а нельзя ли цифры по ним?

Евгений пишет:

цитата

---

Вообще Микасу потопить бронепробитием тяжело

---

Евгений пишет:

цитата

---

а пробитие в батарее более возможно, но там далеко от погреба.

---

попадания в Малайю и Идзумо показывают опасность взрыва в батарее. Думаю, что батарея была одним из уязвимых мест японских броненосцев и броненосных крейсеров. В отличие от Цесаревича и Бородино.

 Отправлено: 16.04.04 15:28. Заголовок:

Для realswat:
›нельзя ли цифры по ним?

См. хотя бы Широкорада

›попадания в Малайю и Идзумо показывают опасность взрыва в батарее. Думаю, что батарея была одним из уязвимых мест японских броненосцев и броненосных крейсеров. В отличие от Цесаревича и Бородино.

Но учитывая Ретвизан, Пересветы, Полтавы, кроме того речь шла о погребах, а не о уязвимости батарей

 Отправлено: 16.04.04 17:54. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

кроме того речь шла о погребах, а не о уязвимости батарей

---

такой пожар (особенно на Малайе) грозил проникнуть и в погреба. И в первую очередь опасен для тех кораблей, на которых кордит. У русских был менее опасный в этом отношении порох.

 Отправлено: 16.04.04 18:22. Заголовок:

Для Евгений: у Широкорада нет... Муженников считает что Евстафий стрелял снарядами весом 331 кг, то есть Цусимскими.

и еще цитата из Муженникова про бой у Сарыча:

305-мм снаряд с «Евстафия» ... пробил 150-мм броню порта каземата 150-мм орудия №3 ... Газ, пламя и дым проникли в ПОРОХОВОЙ ПОГРЕБ ... но взрыва не произошло.

Повторюсь - попадания в погреб маловероятны. Проникновение огня после попаданий в башни и казематы - вот реальная угроза.

 Отправлено: 19.04.04 10:40. Заголовок:

Для realswat:
› такой пожар (особенно на Малайе) грозил проникнуть и в погреба. И в первую очередь опасен для тех кораблей, на которых кордит. У русских был менее опасный в этом отношении порох.

порох в среднем калибре находиться в гильзах, поэтому одновременный взрыв (сгорание) всех гильз невозможен. При попадании осколков порох выгорал в гильзе, гибла прислуга, но до погребов было еще далеко. Близко станет тогда когда полыхнут одновременно несколько зарядов, как например на Сенявине, но на нем заряды полыхнули т.к. на крейсере было картузное заряжение (без гильз) и картузы успели раздеть. Вот тогда заряды сгорели в башне, а ч/з элеваторы пламя ударило и в погреба (и то взрыва не было, т.к. успели затопить погреб.

›305-мм снаряд с «Евстафия» ... пробил 150-мм броню порта каземата 150-мм орудия №3 ... Газ, пламя и дым проникли в ПОРОХОВОЙ ПОГРЕБ ... но взрыва не произошло.

Я не удивляюсь что взрыва не было, также как в случае с Идзумо

›Муженников считает что Евстафий стрелял снарядами весом 331 кг, то есть Цусимскими.

И правильно, т.к. вес 12дм снарядов 1907г. был 331,7 кг (аналогично времен РЯВ), а вот содержание его несколько иное.

›Повторюсь - попадания в погреб маловероятны.

И совершенно напрасно мне повторяете, я Serg написал тоже самое

›Проникновение огня после попаданий в башни и казематы - вот реальная угроза.

Для пороховых картузов ГК

 Отправлено: 19.04.04 13:48. Заголовок:

Для Евгений: однако взрыв Бородино факт, который Вы, как я понимаю, не отрицаете... А японский порох, насколько я понял, более взрывоопасный (аналогично английскому)

 Отправлено: 19.04.04 14:12. Заголовок:

Для realswat:
›однако взрыв Бородино факт, который Вы, как я понимаю, не отрицаете... А японский порох, насколько я понял, более взрывоопасный (аналогично английскому)

Взрыв - это не факт, а одна из версий гибели. Если это было, то это возможно при длительном нагреве гильз снарядов СК и последовательной детонации (опять же не всех сразу гильз). Кроме того, порох горит медленее, чем бризантное ВВ и взрыв - это результата роста давления газов в замкнутом отсеке.

 Отправлено: 19.04.04 21:48. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Теоретически это интересно, правда будет рубка похлеще, чем с моделированием боя Варяга. Например, на Полтаве главный пояс Крупп - 368мм, а верхний пояс - Гарвей, как выбирать вероятности попадания в первый или второй пояс?

---

Как косвенный участник этого малоосмысленного деяния (варяговской рубки) хотел бы заметить, что как раз с пробиваемостью никаких особых проблем нет. Кроме одной, главной и единственной - что взять за базовую точку? Иначе говоря, что взять за достоверное пробитие (какая броня, какой толщины пробивается конкретным снарядом с какой дистанции). Далее все относительно просто, во всяком слукае, для вертикальной гетерогенной брони.

Другое дело, что такую точку найти очень сложно. Опытов производилось не так уж много, а их результаты иногда повергают в грусть. См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте». Там два одинаковых снаряда (фугас с бронебойным наконечником) в ОДИНАКОВЫХ условиях дали совершенно противоположные результаты: один полностью разрушился, второй пробил плиту в целом виде.
Это пробитие, или нет? Вопрос, на который, по-моему ответа нет.

С уважением,
В.

 Отправлено: 19.04.04 22:52. Заголовок:

Для Vov: Наверно условия были все-таки разные (я эту статью не читал).
В данный момент я придерживаюсь мнения что снаряд не может пробить больше чем положено по теории, в чем меня пытаются переубедить.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 19.04.04 23:56. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

В данный момент я придерживаюсь мнения что снаряд не может пробить больше чем положено по теории, в чем меня пытаются переубедить.

---

- это смотря какая теория...

 Отправлено: 20.04.04 02:17. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте».

---

Нет ли статьи в инете?

И еще вопрос - что за формула у Виноградова в Исполинах? Ее кто-нибудь проверял? Я попытался посчитать, получилась чушь, никак не соответствующая приведенным там же таблицам бронепробиваемости.

 Отправлено: 20.04.04 10:01. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Владимир!

›Кроме одной, главной и единственной - что взять за базовую точку? Иначе говоря, что взять за достоверное пробитие (какая броня, какой толщины пробивается конкретным снарядом с какой дистанции).

Это можно взять только из фактов повреждений, для чего я и занялся боем 28.07. Тут теории особо места не вижу, принимая внимание специфику снарядов.

›Далее все относительно просто, во всяком слукае, для вертикальной гетерогенной брони.

Ну и то - хорошо, вот пробили, а дальше какие прогнозы можно делать? Тут поле для фантазий большое..

›Другое дело, что такую точку найти очень сложно. Опытов производилось не так уж много, а их результаты иногда повергают в грусть.

Ну что-то можно насобирать, добавить расстрел Беллеисле, Иену, помнится какого-то из Роял Соверенов расстреляли

›См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте». Там два одинаковых снаряда (фугас с бронебойным наконечником) в ОДИНАКОВЫХ условиях дали совершенно противоположные результаты: один полностью разрушился, второй пробил плиту в целом виде.
Это пробитие, или нет? Вопрос, на который, по-моему ответа нет.

Согласен, потому и 28.07 очень интересно, т.к. все вернулись в базы и посчитали свои дырки

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 20.04.04 10:06. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, уважаемый Serg!

›В данный момент я придерживаюсь мнения что снаряд не может пробить больше чем положено по теории, в чем меня пытаются переубедить.

На флоте всякое бывает, но чаще все же наоборот - снаряд не часто пробивает положенные по таблице толщины

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 20.04.04 14:57. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Евгений.
Евгений пишет:

цитата

---

Это можно взять только из фактов повреждений, для чего я и занялся боем 28.07. Тут теории особо места не вижу, принимая внимание специфику снарядов.

---

Конечно, эти загадочные японские «АР».. Также соглашусь, если Вы имеете ввиду фугасные снаряды, по ним по-моему вообще нет никакой теории, во всяком случае мне ничего похожего на теорию не попадалось. Единственое странное упоминание со ссылкой на Окуна я видел здесь-
http://www.geocities.com/kop_mic/
- якобы снаряды с головным взрывателем не могут пробить больше чем 0.3 калибра поверхностно-закаленной брони поскольку взрыв будет прежде чем кинетическая энергия сделает свою работу. Однако не знаю, имели ли японские фугасные снаряды такие взрыватели...
Но что касается наших бронебойных.. Сильно сомневаюсь что по попаданиям, полученным в бою, можно сказать что-нибудь определенно точное о броне и снаряде. Слишко приблизительны их описания - кто может сказать под каким углом снаряд попал, с какой скоростью, с какой дистанции. В отличии от полигонных стрельб, на которых строятся теории бронепробиваемости, и все эти данные более или менее известны.
Хотя в смысле описания повреждений после пробития брони или определения процента плохих снарядов это хороший материал для размышлений.
Евгений пишет:

цитата

---

На флоте всякое бывает, но чаще все же наоборот - снаряд не часто пробивает положенные по таблице толщины

---

Да я про это и говорил. Только вот интересно пробивает ли снаряд больше чем определено в таблице. Ваши исследования могут как-то прояснить этот вопрос?
C уважением,
Serg

 Отправлено: 20.04.04 16:20. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, уважаемый Serg!

›Конечно, эти загадочные японские «АР»..

Да уж загадочные.. Были ли они вообще? Или только полубронебойные и фугасы

›Также соглашусь, если Вы имеете ввиду фугасные снаряды, по ним по-моему вообще нет никакой теории, во всяком случае мне ничего похожего на теорию не попадалось.

А какую теорию Вы ищите?

Единственое странное упоминание со ссылкой на Окуна я видел здесь-
http://www.geocities.com/kop_mic/
- якобы снаряды с головным взрывателем не могут пробить больше чем 0.3 калибра поверхностно-закаленной брони поскольку взрыв будет прежде чем кинетическая энергия сделает свою работу. Однако не знаю, имели ли японские фугасные снаряды такие взрыватели...

Японцы утверждают, что нет. По опыту боя 28.07. нашей стороной отмечалось, что снарядов с головным взрывателем не попадались

›Но что касается наших бронебойных.. Сильно сомневаюсь что по попаданиям, полученным в бою, можно сказать что-нибудь определенно точное о броне и снаряде.

В основном согласен, т.к. дистанции 21-22 были недолго и соответственно бронебойных выпущено немного - на разных кораблях от 8 до 20% от кол-ва выпущенных. С другой стороны есть интересные случаи - 178мм крупп на Микасе русский !фугасный! снаряд расколол или другой пролетел через две палубы вырвал обшивку на противоположном борту.

›Слишко приблизительны их описания - кто может сказать под каким углом снаряд попал, с какой скоростью, с какой дистанции.

Ну дистанции более-менее известны, а все остальное никогда не узнаете

›В отличии от полигонных стрельб, на которых строятся теории бронепробиваемости, и все эти данные более или менее известны.

И что? Белеисле расстреляли с 6-8кб и только в одном случае 12дм. снаряд пробил 12дм. сталежелезную броню (даже не Гарвея и не Крупп, по эквивалентности, если мне память не изменяет - раза в два тоньше, т.е. фактически примерно 6-7дм). При этом в полигонных условиях д.б. пробить и более 305мм сталежелеза

›Да я про это и говорил. Только вот интересно пробивает ли снаряд больше чем определено в таблице. Ваши исследования могут как-то прояснить этот вопрос?

Я писал по бою 28.07., а не по бронепробитию, так что специально этого нет и думаю не надо. Констатация фактов бронепробивания есть и анализ, где это возможно, но таковых фактов мало. В Цусиме побольше

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.04.04 14:18. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Евгений!
Евгений пишет:

цитата

---

А какую теорию Вы ищите?

---

Какую-нибудь по фугасам, особенно японским, с красивыми картинками и таблицами, как и положено теории.;-)
Евгений пишет:

цитата

---

И что? Белеисле расстреляли с 6-8кб и только в одном случае 12дм. снаряд пробил 12дм. сталежелезную броню

---

Ну вот, опять я не читал.. А в этой статье как-то объяснялся этот результат?
Евгений пишет:

цитата

---

Констатация фактов бронепробивания есть и анализ, где это возможно, но таковых фактов мало. В Цусиме побольше

---

- в смысле в Вашей следующей книге?

Из http://www.gwpda.org/naval/rjwargun.htm
- вчера прочитал.
Brown puts great stress on the Russian dud rate, and I think is overly critical, e.g. «Russian fuzes did not do well on 10th August when 2 out of the 16 shells hitting Japanese ships failed to explode» А наши снаряды были неплохими если верить Брауну - 12,5% невзорвавшихся снарядов - это наверно хороший результат.
Там же есть некоторые намеки на наличие оптических прицелов и дальномеров Барра-Струда на японских кораблях уже к началу войны, и их отсутствие у нашей эскадры. Хотя со слов того-же Брауна эти дальномеры были слишком короткими а потому неточными, и неиспользовались(!) во время боя.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 21.04.04 16:23. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, уважаемый Serg!

›Какую-нибудь по фугасам, особенно японским, с красивыми картинками и таблицами, как и положено теории.;-)

Я бы тоже такую посмотрел с большим интересом и не только по фугасам, но увы это слой дефицитной информации

›Ну вот, опять я не читал.. А в этой статье как-то объяснялся этот результат?

Нет.

›А наши снаряды были неплохими если верить Брауну - 12,5% невзорвавшихся снарядов - это наверно хороший результат.

Бронебойный с трубкой Бринка по броне с близкой дистанции - по моему совсем неплохо, а вот фугасный с такой же трубкой по небронированным частям - очень плохо

›Там же есть некоторые намеки на наличие оптических прицелов и дальномеров Барра-Струда на японских кораблях уже к началу войны,

Они были без намеков

›и их отсутствие у нашей эскадры.

Оптические прицелы действительно отсутствовали, но дальномеры были

›Хотя со слов того-же Брауна эти дальномеры были слишком короткими а потому неточными,

Неточные для дистанций больше 40кб.

›и неиспользовались(!) во время боя.

У нас использовались

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.04.04 06:32. Заголовок:

Всем Привет, обратите внимание на богатую экспозицию по ссылке
Из http://www.gwpda.org/naval/rjwargun.htm
есть там кнопочка Микаса мемориал.

 Отправлено: 22.04.04 13:34. Заголовок:

Здравствуйте!
Евгений пишет:

цитата

---

Оптические прицелы действительно отсутствовали, но дальномеры были

---

Наверно не у всех. У Мельникова в Рюрике написано об отсутствии дальномеров Барра-Струда на бр. кр. стр 185 (кажется), а были какие-то угломеры Лежаля, которые предназначались для малых дистанций.
rkbob пишет:

цитата

---

обратите внимание на богатую экспозицию

---

Это любительское фото.
С уважением,
Serg.

 Отправлено: 22.04.04 13:56. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Наверно не у всех. У Мельникова в Рюрике написано об отсутствии дальномеров Барра-Струда на бр. кр. стр 185 (кажется), а были какие-то угломеры Лежаля, которые предназначались для малых дистанций.

Я броненосные крейсера не имел ввиду, а говорил о броненосцах- на них были на всех

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.04.04 23:25. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

говорил о броненосцах- на них были на всех

---

Приветствую Вас
А есть ли инфа о количестве?
Знаю только что на Цесаревиче и Ретвизане было по штуке, остальные -- ноль инфы.
Было бы интересно также и по крейсерам, если знаете.
С Уважением

 Отправлено: 23.04.04 09:18. Заголовок:

Для NMD:
Здравствуйте, Евгений!

У меня есть сведения: Цесаревич - 2шт, к концу боя 1, на всех остальных - по одному и на всех они вышли из строя к концу боя (только по Ретвизану, вроде как остался целым, точнее нет точных данных). На Аскольде было 2шт и все вышли из строя. По остальным нет у меня данных

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.04.04 12:51. Заголовок:

Для Евгений:
Здравствуйте.
Спасибо. Я и имел в виду на начало боя.
С Уважением

 Отправлено: 21.06.04 20:24. Заголовок:

Для Евгений: Здравствуйте еще раз!
Почему-то мне пришла следующая мысль при чтении вашей книги - а ведь японские снаряды взрывались почти сразу при ударе об воду, вероятно создавая солидные всплески, в отличии от наших, которые наверно тяжело было разглядеть. Так что на большой дистанции (60каб) японцам наверно было намного проще корректировать стрельбу. Хотя с другой стороны большое количество таких всплесков закрывало цель при сосредоточенном огне, что уже было отмечено.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 22.06.04 11:34. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Почему-то мне пришла следующая мысль при чтении вашей книги - а ведь японские снаряды взрывались почти сразу при ударе об воду, вероятно создавая солидные всплески, в отличии от наших, которые наверно тяжело было разглядеть.

Возможно, что японские давали несколько больший всплеск, но не радикально, т.к. всплеск определялся не только разрывом, но и весом снаряда и скоростью встречи, поэтому снаряд мог не давать разрыва (как учебной болванкой) и давать большой всплеск (12дм до 20-30 м.).

›Так что на большой дистанции (60каб) японцам наверно было намного проще корректировать стрельбу.

Удобство было связано не с всплеском, а с дымностью разрыва (черный дым), русский снаряд давал дым под цвет выстрела бездымным порохом и близкий недолет не давал информации о факте или не факте попадания, перелеты вообще не были видны (так утверждал Щенснович).

›Хотя с другой стороны большое количество таких всплесков закрывало цель при сосредоточенном огне, что уже было отмечено.

Это отмечалось и с русской стороны. Севастополь уже не видел Микасу за всплесками, а японцы видимо переносили огонь на Севастополь, если Пересвет закрывался

С уважением, Поломшнов Евгений

 Отправлено: 23.06.04 13:19. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.
А наши снаряды взрывались в воде?
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу распределения целей в рассматриваемом бою. Например имело смысл стрелять по флагману нашей стороне, причем всей шестеркой, ведь Микаса - наиболее бронированный корабль из участвоваших в бою. Когда 1 отряд догонял, это наверно имело смысл, но когда поравнялся и начал обгонять - наверно лучше было стрялять по своему противнику, или по ближайшим, или выбить Бр. крейсера.
Вывод флагмана из строя - катастрофа, но зато при стрельбе один в один попаданий будет больше. Японцы же выбрали компромис - стреляли тройками.
Кажется мне что бой на сверхдальних дистанциях - более 60 каб - выгоден нашей стороне, пробить несколько палуб японские снаряды видимо неспособны. Возможно на несколько японских подарков был бы один наш, но с большим ущербом. Но это конечно без учета скорости эскадры.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 23.06.04 15:39. Заголовок:

Для Serg:
›Здравствуйте, Serg!

›А наши снаряды взрывались в воде?

Да, такие случаи отмечались японской стороной в Цусиме. По Жм не встречал, но снаряды были идентичны, хотя факты разрыва в воде скорее отношу не к системе, а к капризам работы трубки

›Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу распределения целей в рассматриваемом бою.

Честно говоря не ставил себе такой задачи, хотел более понять как было в реале

›Например имело смысл стрелять по флагману нашей стороне, причем всей шестеркой

Витгефт управлял строго линейно, никаких тактических разработок на сосредоточение огня не было, как и практики. Поэтому начали стрелять как всей кучей, а цель вскоре закрыло всплесками - для всех командиров это было в нове (как потом для 2-й эскадры). Поэтому здесь любые комбинации были бы чреваты неожиданностями.
Если же говорить о том, что хотелось бы увидеть, так лучше выделить Пересвет-Победа в голову, типа как лин.крейсера, они при погоне вполне могли нависать над Микаса и долбить его продольно и по носу, м.б. и Того убили (а то и поставили бы Микасу в два огня), а четверка броненосцев ведет огонь с разделением, например, Цесаревич и Ретвизан по Микаса и Сикисиме, а Полтава-Севастополь по тем, кто стреляет слишком оживленно (скорее всего по Асахи и/или Ниссину). Тут альтернативных вариантов много, а вот боя уже не переиграть.

›, ведь Микаса - наиболее бронированный корабль из участвоваших в бою.

Он флагман, а уж какое у него бронирование, тут неважно, важно выбить флагмана, хотя я не уверен, что выбитие Микаса предопределило бы ход боя в нашу пользу. Это с турками бы сработало (и срабатывало), а с японцами в РЯВ вряд ли.

›Когда 1 отряд догонял, это наверно имело смысл, но когда поравнялся и начал обгонять - наверно лучше было стрялять по своему противнику, или по ближайшим, или выбить Бр. крейсера.

Ну в основном и стреляли по концевым и Микаса был им чаще, а выбитие брон.крейсеров ничего бы не дало. Пока бы их выбивали, броненосцы спокойно работали по нашим броненосцам - нет это не выход

›Вывод флагмана из строя - катастрофа, но зато при стрельбе один в один попаданий будет больше.

М.б., индивидуально русские броненосцы стреляли неплохо, но разделение огня подставляло Пересвет-Победу под огонь Асахи-Фудзи, поэтому им лучше удалиться и не стоять в середине

›Японцы же выбрали компромис - стреляли тройками.

Честно сказать я пока не знаю до конца как именно они стреляли. Сосредотачивать умели, а вот какимим силами, сказать сложно. Я только констатировал, что минут за 20 они успевали добиться до 6 попаданий (12дм), это точно несколько броненосцев, скорее всего Микаса-Сикисима и Асахи (наша сторона отмечала, что Фудзи стрелял плохо), думаю брон. крейсера все-таки были на подхвате

›Кажется мне что бой на сверхдальних дистанциях - более 60 каб - выгоден нашей стороне,

Более выгоден, но тактических условий для него не было, поэтому лучше было бы сближаться и чем ближе, тем лучше, ради этого можно было пойти и на контр-галс

›пробить несколько палуб японские снаряды видимо неспособны.

Да, видимо, даже и одну (бронированную конечно), не то что несколько

›Возможно на несколько японских подарков был бы один наш, но с большим ущербом. Но это конечно без учета скорости эскадры.

Так оно и получилось, только какой результат и 28.07 и в Цусиме? Золотой пули так и не получилось. Мне кажется, что лучше было все-таки обладать хорошими фугасами, во всяком случае они бы быстрее послали Микасу в нокдаун, а потом уже сближайся и стреляй бронебойными, тогда точно золотая пуля пришла бы быстрее. М.б. с дальних дистанций нужно было вообще не стрелять? А с большим ущербом можно было действовать только на коротких дистанциях, что от наши адмиралы так и не поняли, а если и поняли, то ничего не смогли сделать.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.06.04 23:30. Заголовок:

Для Serg:

›в отличии от наших, которые наверно тяжело было разглядеть.

Нормально гляделись.



***


›Так что на большой дистанции (60каб) японцам наверно было намного проще корректировать стрельбу.

На такой дистанции прицельно не стреляли.

******

›А наши снаряды взрывались в воде?

Да. Например, 9 февраля в 12:18/11:23 снаряд разорвался у правого борта «Касаги» и осколки его проникли во внутрь судна.

*******

›но когда поравнялся и начал обгонять - наверно лучше было стрялять по своему противнику

Японцы не успели обогнать, как все решилось. К тому же перенос огня на другую цель дело сложное и дает временное ухудшение меткости. А времени было не так уж и много.

******

›Вывод флагмана из строя - катастрофа, но зато при стрельбе один в один попаданий будет больше.

Вывод флагмана - качество. Увеличение попаданий равномерно - только улучшение статистики. Количество.

********

›Японцы же выбрали компромис - стреляли тройками.

С чего Вы взяли?

********

›Кажется мне что бой на сверхдальних дистанциях - более 60 каб - выгоден нашей стороне

Разумется. Попасть-то с такой дистанции практически невозможно. А ночь и Владивосток все ближе:-).

****

›пробить несколько палуб японские снаряды видимо неспособны


Никакие неспособны. При максимуме 13 град бросания и около 20 град встречи.

 Отправлено: 24.06.04 14:10. Заголовок:

Здравствуйте.
Для Евгений: Можно уточнить, как Вы рассчитали что по 12дм нужно иметь в 1.5 больше попаданий? Вроде по фугасности и весу ВВ получается 4- кратное преимущество (у Мельникова такая же цифра), по химической энергии даже 6-кратное.
Для Abacus: Abacus пишет:

цитата

---

Нормально гляделись.

---

Только не на этом фото.:-) Сожалею, но разглядеть всплеск не могу.
Abacus пишет:

цитата

---

На такой дистанции прицельно не стреляли.

---

Не может быть, зачем снаряды впустую тогда кидать?
Abacus пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли?

---

Так Евгений предположил.
Abacus пишет:

цитата

---

Никакие неспособны. При максимуме 13 град бросания и около 20 град встречи.

---

У Вас есть достоверные данные по пробитию палубной брони нашими АР?
С уважением,
Serg

 Отправлено: 24.06.04 15:32. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Можно уточнить, как Вы рассчитали что по 12дм нужно иметь в 1.5 больше попаданий? Вроде по фугасности и весу ВВ получается 4- кратное преимущество (у Мельникова такая же цифра), по химической энергии даже 6-кратное.

Знаете как устанавливается учетная ставка ЦБ? Экспертно, поэтому она всегда круглая.
Нужно учитывать не только химическую энергию, а еще и живую силу снаряда, кроме того математически точно сравнить действие японского фугасного с мгновенной трубкой и русского тоже фугасного, но с трубкой с замедлением практически невозможно. Как сравнительно оценить ущерб от снаряда разорвавшегося при ударе об обшивку со снарядом пробившим обшивку и разорвавшемся внутри? Это две разные картины с разными результатами. Общую картину ущерба можно установить только через большое количество цифр (статистика), а она показывает, что несмотря на разницу в весе ВВ и хим.энергии, кол-во людских потерь не соответствует кол-ву попаданий (от одного попадания русского снаряда гибнет и получает ранение большее кол-во людей, чем от одного японского). Я написал экспертную оценку в прогнозе, т.к. уже знал статистику по боям 27.01 и 28.07. (ну отчасти и по 14.05.)
Поэтому цифры которые я привел по живой силе, хим.энергии, это скорее ориентиры, максимальные значения отдельных параметров, которые могут не отражать комплексное реальное состояние и не дают точные ответы, которых тут быть не может.
Мельников эти показатели использует, просто зная ответ, что у Варяга шансов не было(что тоже спорно), что и надо было ему доказать читателю. У меня же сначала получились фактические результаты (и я считаю не предвзятые, так как я не работаю под заказ, а хочу разобраться) и на них я сформировал прогноз, зная и прочие показатели.

›Только не на этом фото.:-) Сожалею, но разглядеть всплеск не могу.

Вот и русские артиллеристы их с 60 каб. рассмотреть не смогли, т.к. перелетный (хи-хи). А вообще всплеск виден у правой кромки фото.

›Так Евгений предположил

Извините, я про тройки ничего не писал. Сошлитесь на стр. и текст, из которого Вы так решили

›У Вас есть достоверные данные по пробитию палубной брони нашими АР?

Я знаю вот такой, правда это не пробитие, но какое-то повреждение:
14-02. 12дм. снаряд пролетел через гальюн (Микаса) на верхней палубе под передним мостиком и разорвался, разметав сложенные снасти и сделав выбоину в палубе (верхняя палуба на Микасе в пределах цитадели бронированная).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.06.04 23:55. Заголовок:

Для Serg:

›Вроде по фугасности и весу ВВ получается 4- кратное преимущество (у Мельникова такая же цифра)

Мельников не прав. В 4 раза только по весу в фугасах. Причем русские, это скорее не фугасы, а коммоны. Японские аналогичные - 5%, только вдвое больше. Если даже предположить, что данные Брауна о 270 с копейками японских, это не о бронебойных, а о коммонах, то считайте, они и определяли картину. И русские - большинство снарядов именно фугасно/коммонных. Так что по весу, в общем - где-то 2,5-3 раза. Если же японцы юзали именно бронебойные, с бурым порохом, то тогда у них вообще нет преимущества.
По фугасности Мельников в натуральном неведении. Пироксилин фугаснее шимозы. То есть, с учетом фугасности, преимущество сокращается с 2,5-3 раз до примерно 2-h.

*******

› по химической энергии даже 6-кратное.

Не встречал этого у Мельникова и вообще ни у кого. Окончательный вариант Евгения не видел, но в черновиках он ставил табличные значения по «химической энергии». Она у пироксилина тоже выше. Это во первых. А во вторых, зачем считать энергию, когда уже посчитали ее результат - фугасность?

******

›Только не на этом фото.:-) Сожалею, но разглядеть всплеск не могу.

А так?:




*******


›Абакус пишет:
цитата
На такой дистанции прицельно не стреляли.

›Не может быть,

Пересвет, например, начал после пристрелки с чуть больше 50 каб. Есть у Черкасова. И характеризуется вся стрельба на таких дистанциях, как «очень редкая», «вялая перестрелка»... То есть, не стреляли, а постреливали.

********

›зачем снаряды впустую тогда кидать?

Сигнал к началу... Психологическое воздействие на противника (10 июня вообще одним видом заставили повернуть)... Пристрелка... Может даже разогрев стволов (хотя о такой практике в РЯВ я не слышал)... Да мало li...

****

›Абакус пишет:
цитата
Никакие неспособны. При максимуме 13 град бросания и около 20 град встречи.

›У Вас есть достоверные данные по пробитию палубной брони нашими АР?

Если бы были, я сказал бы «способны». Для порядка отмечу пробитые осколками палубы Асама в Цусиме. Но там был скорее фугас и осколки, видимо, из тех, что ушли вниз, ближе к нормали. Да и палубная броня у Асама устаревшая (потому и трескалась). Как явление негодится.

 Отправлено: 25.06.04 15:32. Заголовок:

Здравствуйте!

Для Евгений

›Возможно, что японские давали несколько больший всплеск, но не радикально

Я читал в одном журнале статью – из нее следует что фугасный снаряд дает больший всплеск чем бронебойный, но насколько – цифр к сожалению не было.

›Сошлитесь на стр. и текст, из которого Вы так решили

Простите, ошибся – еще книгу до конца не прочитал (Тут Вы потрудились - книга получилась очень толстой!:-) Так что возьму тайм-аут и дочитаю), а когда просматривал, попалась схема с распределением целей на стр 103 (предположительная), к последнему часу эскадренного боя.

›Общую картину ущерба можно установить только через большое количество цифр

Понятно, что разрушения от каждого снаряда будут разные. Потому есть два способа их оценки – рассматривать физику ( проблемы с ней Вы описали в прошлом сообщении) или статистику (но и тут есть минусы - выборка может быть маленькой – не по всем боям Р-Я В статистика известна, а в принципе шальной снаряд вдруг взорвет корабль, и как подсчитать ущерб в этом случае - куча народа ведь погибнет) или еще лучше - каким то образом и то и другое вместе учитывать.

›Знаете как устанавливается учетная ставка ЦБ? Экспертно, поэтому она всегда круглая.

«Если противник употребляет снаряды, снаряженные мелинитом, то русской стороне необходимо добиться приближенно в 1.5 раза большего количества попаданий (чтобы компенсировать отрицательную разницу в весах, положительную в фугасности ВВ и с учетом положительного эффекта от большего количества кинетической энергии попавших русских снарядов).» - цитата из Вашей книги. Про ЦБ хорошо сказано, но все таки любопытно откуда пришло 1.5 – эта цифра конечно грубая, и наверно учитывает все что в скобках, и как я понял, основана еще и на статистике – но что именно она учитывает - и как - например подсчитываем очки при попадании каждого снаряда, суммируем и затем получаем некий средний результат. Или взята статистика только по людям.

Для Abacus

›То есть, с учетом фугасности, преимущество сокращается с 2,5-3 раз до примерно 2-h.

Да, спасибо за пояснение, японцы выпустили почти половину «бронебойных» от общего числа. В книге это есть. Русские стреляли в основном фугасными.

›А так?

Так лучше, интересно дым от взрыва снаряда? Но всеже вызывает у меня подозрения утверждения что корректировка шла по дыму от снаряда – не все же снаряды взрывались в воде, тем более наши, а дым может наверно ветром сдуть?

›На такой дистанции прицельно не стреляли.

Ох, спорное это утверждение, есть пункты, которые ему противоречят ( конечно если я правильно их понимаю).
1 Из книги Евгения - «12.15-12.22 Броненосный крейсер Ниссин первым из японских кораблей закончил поворот на курс ONO. 1-й боевой отряд японского флота начал пересекать курс русской эскадрыи с дистанции до 90 каб открыл огонь по броненосцу Цесаревич. Первый японский фугасный снаряд лег недолетом в 3каб, второй - с таким же перелетом. Японский 12» фугасный снаряд с дистанции около 70 каб ударил в левый борт броненосца Цесаревич» - слишком уж хорошо для первой и неприцельной стрельбы на таком расстоянии для 04 года.:-) После этого стороны начали интенсивно маневрировать и сближаться - этим вероятно можно объяснить небольшое число попаданий. В общем бой на большой дистанции на постоянных курсах был коротким и вывод о неприцельной стрельбе по нему наверно сделать нельзя.
2 Из той статьи, на который я давал ссылку ранее - «The British observer, Pakenham, drew the conclusion from this battle that much greater ranges were possible. He «was led to believe that the ranges were some 3000 yds greater than [the actual figures] as he had relied on short (4ft 6in) Japanese rangefinders. He then argued that, since British gunnery was superior, they should be thinking of opening fire at 20,000 yds and that 10,000 yds would be seen as close range.» [Brown, «Warrior to Dreadnought,» pp. 170-71]» следует что по мнению Пакенхема Британский флот мог вести бой ввиду лучшей подготовки на дистанции 20000 ярдов. Я не знаю, будет ли для Вас Пакенхем авторитетным источником по англичанам, но свое мнение он выразил. Полагаю он имел ввиду прицельную стрельбу. Технические различия в приборах и методах управления огнем между флотами не могли быть большими, думаю что это утверждение можно перенести и на флоты участников Р-Я войны.
3 Японцы имели дальномеры, как и наши (это мне до недавнего времени было неизвестно), и использовали их только в начале боя (???, хотя этим может объяснятся хорошая точность при первых залпах).
Только вот какова точность самого дальномера, неужели он бесполезен на 60-90 каб? В принципе это можно прикинуть. Есть хорошая статья Tony D на эту тему. http://www.warships1.com/index_tech/tech-078.htm
К сожалению не знаю кратность и устройство дальномеров того времени, потому использую цифру, которые есть в примере.
Итак - Range error = R - M * B * tan [arcsin {(R / M) / [B^2 + (R / M)^2]^0.5}+ E)]
R - расстояние до цели, пусть будет 16000 м
M - кратность, я взял 25
B - база дальномера 1.2 м (из книги)
E - минимальная ошибка человеческого глаза 10/3600 - 10 угловых секунд в градусе.
= плюс-минус 226 м, без учета воздействия атмосферы, вибрации, и неправильной юстировки. Для 10000 м это 164 м - стрелять по дальномеру видимо уже можно.
4 Медленную стрельбу на дальней дистанции частично можно объяснить большим временем полета снаряда и опусканием – подьемом стволов на больший угол. Стреляли залпами возможно не все – тоже время уходит., перезаряжать орудие в момент выстрела второго наверно нельзя?

›Может даже разогрев стволов

Ну и ну. Вроде это зимой делают..:-)

›Никакие неспособны. При максимуме 13 град бросания и около 20 град встречи.

А что говорит по этому вопросу теория, есть данные?
С уважением,
Serg