Отправлено: 09.05.05 23:03. Заголовок: Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ

Если не связывать действия морских сил на ДВ проблемой обороны П-А, особенно в начальный период борьбы, и отстранясь от приписывания «временного сумасшествия» командующему ( вариант - воздействие успешное прогрессора-людена (с) Стругацкие:) ) можно предложить к обсуждению проблему о возможном выходе эскадры навстречу «ТОЭ в период - 1) в ночь перед началом РЯВ, 2) оставить в П-А поврежденные корабли, 3) Прорыв в составе соответствующем времени боя при Шантунге, м.б. + Баян. Зачем прорываться во Владивосток. Проблема с Углем - послать на ЭМ Бураков эмиссаров и закупить несколько транспортов с топливом и провиантом. Необходимое условие - в решительности и предприимчивости начальника. Вновь проблема морали и психологии.

 Отправлено: 10.05.05 08:45. Заголовок:

Хм, и куда при этом вернется эта эскадра?
Уходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы.
А Эссен так и планировал сделать.

 Отправлено: 10.05.05 14:31. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы. А Эссен так и планировал сделать.

---

Уходить надо было после первого обстрела гавани с суши. Отрядом лучше - больше шансов. Главная проблема - мины, их протралить - время выходим, ждем вечера, разведка засечет - Того решит что во Владик - будет держаться подальше - заманивает - а наши ночью до выхода из Желтого и направо - лучше до Камрани - все же союзники...

 Отправлено: 10.05.05 14:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Уходить надо было после первого обстрела гавани с суши.

---

28 Июля

 Отправлено: 10.05.05 14:48. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

28 Июля

---

В общем - да, починились и через 10-12 пошли второй раз с задачей прорваться из ПА. Если без боя, но до Шанхая/Циндао, там погрузка, фрахт транспортов и либо во Владик (лучше через Лаперуза)- либо на юг... Оставаться в ПА - не целесообразно - крепость без флота менее ценна...

 Отправлено: 10.05.05 14:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем - да

---

Я немного о другом. Мне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан».

 Отправлено: 10.05.05 15:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан».

---

Наверное это был дополнительный стимул выполнять приказ царя:) Витгефт честно погиб в бою, поэтому не хорошо его критиковать... Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки! Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР. Насколько я помню, кто-то из японских БРКР был в ремонте после столкновений....

 Отправлено: 10.05.05 15:24. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР.

---

При таком раскладе надо идти на генеральном сражении! Только знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте?

 Отправлено: 10.05.05 17:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Только знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте?

---

Подрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8. Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4, а наши 6+1 по кораблям. По орудиям наши 24*(12+10)дм, у японцев 17 (12+10)дм, 2 против 14 8дм и близкое кол-во 6дм. По массе залпа близко, но у нас 1,5 превосходство по тяжелым.
Если в этим случае не драться - что ж еще?

 Отправлено: 10.05.05 18:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если в этим случае не драться - что ж еще?

---

Ждать Второй ТОЭ, погоды, перемена направлением ветра над Сев. Сахаре, остальных БКР Того, японской осадной артилерии ...

 Отправлено: 10.05.05 23:54. Заголовок:

Мне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно. Во-вторых, по раскладу сил действительно вполне можно было и нужно было драться.
ser56 пишет:

цитата

---

Подрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8.

---

10 июня, когда Витгефт вышел и встретил японскую эскадру было равенство по кораблям и было моральное преимущество, поскольку японцы не ожилали, что появятся Цесаревич и Ретвизан. Того посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя.

 Отправлено: 11.05.05 11:40. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Мне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно.

---

Базирование в базе под обстрелом?
invisible пишет:

цитата

---

Того посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя.

---

Значит и ТОго так думал:) Бой надо было навязывать, используя воздействие крейсеров на коммуникации. Это помогло бы избедать тесной блокады ПА. Но коль она случилась - надо было во Владик, раз воевать в ПА не можем... У Владика у японцев не было бы маневренной базы и базирование миноносцев было бы затруднено.... Начинаем второй круг войны? ПА теряет для японцев цену - смысла тратить на него силы нет - он просто блокмируется...

 Отправлено: 11.05.05 11:45. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4,

Есть информация, что Того мог собрать 3 броненосца, 1 бр.крейсер, пять легких крейсеров, четыре канонерские лодки и до 17 миноносцев.

›а наши 6+1 по кораблям.

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь (у которого не стреляло одно 12дм орудие). Крупные корабли могли выйти в море, только после пополнения запасов, с ближайшей полной водой (только вечером), а легкие силы эскадры вышли в море только через два часа после гибели броненосца «Хацусе». Разведданных никаких, ситуация неясная. Какой тут бой?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 13:08. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте,

---

Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа? А где Баян в любом случае?

 Отправлено: 11.05.05 17:05. Заголовок:

Для ser56:
И снова здравствуйте!

›Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа?

На ту же что и Вы, а именно:
›Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки!

А это было в начале мая (по ст.стилю).

›А где Баян в любом случае?

В любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 17:20. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

В любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека.

---

A это почему? Броня - даже избыточная, ГК 203 мм (однако 2), скорость достаточной. Вполне на уровне смотрится, только неск. недовооружен. Асамы участвовали при неск. меньшей брони и неск. лучшего вооружения и ничего - вполне неплохо поработали!

 Отправлено: 11.05.05 17:33. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь

---

Плюс Баян - 3 ЕБР и 1 БКР. Как и у японцев. Кстати Фуджи у них вполне компенсирует отставания по огн. мощи Баяна. Японских ЛКР не считаем 6000-тонники их сожрут просто. Т.е. - даже в этом случае дела не безнадеждные. Плюс возможность вернутся обратно в ПА, если что-то пойдет не так. В т. времени ост. 3 ЕБРов отремонтируют (кстати они небоеспособными были или не совсем?). У Того ремонт далеко. Можно атаковать еще раз, и еще раз.... Можно утопить 1-2 кораблей. Рожественскому остается добить Того.

 Отправлено: 11.05.05 17:48. Заголовок:

Для krom kruah:
Доброге время!

›A это почему?

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

›кстати они небоеспособными были или не совсем?

Постой-ка месяц в гавани без движения

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 18:01. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

---

Тогда БКР, 6000-тонников и собачек не считаем!
Остаются ЕБРы - 3 vs 3!

цитата

---

Постой-ка месяц в гавани без движения

---

Не совсем понял. Мой вопрос был могли ли они (или кто-то из них) дать ход хоть как Севастополя и имелась ли на них работоспособной артилерии (пр. всего - ГК)? Не онязательно что все в порядке. Т.е. - даже с ограниченной боеспособности, но мог ли кто-то из них (или все они) дратся? Надеюсь понятно почему спрашиваю?
Вынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев!

 Отправлено: 11.05.05 18:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев!

---

Именно - без коммуникаций труба сух. армии, т.е. конвои? Тогда, во время боя ЭБР раздолье для Баяна/Аскольда/Новика

 Отправлено: 11.05.05 18:44. Заголовок:

Для krom kruah:
И снова здравствуйте!

›мог ли кто-то из них (или все они) дратся?

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало

›Надеюсь понятно почему спрашиваю?

Я не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 19:05. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Я не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините.

---

Это не альтернатива, а попытка доказать, что ПА эскадра не сделала ничего замечательного не по причине кораблей и даже - екипажей, а ради плохого командования. Почти преимущественно! И что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной.

цитата

---

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли,

---

Мда. Вероятно нужно былу погрузить уголь, кот. водой и часть боекомплекта. 2 дней хватить? (действ. не знаю).

цитата

---

Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться

---

Особенно имея ввиду, что по Вашими даннами соотношение сил было ЕБР + 1 БКР у японцев против 6 ЕБР + 1 БКР у русских! А про отсуствии развед. информации и «неясность ситуации» низзя - гарантированно знали, что у Того 1 ЕБР погиб и 1 - вне строя! Как и что большинство БКР гоняется за владивостокских крейсеров. При самом пессимистическом толковании наличной информации ПА эскадры противостояли 4 ЕБР + 2 БКР Того! В реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление!

 Отправлено: 11.05.05 20:03. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало

---

В общем ИВС им не хватало, чтобы пару адмиралов растрелял...
krom kruah пишет:

цитата

---

И что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной.

---

Именно!
krom kruah пишет:

цитата

---

В реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление!

---

Вот и разгадка поражения - медвежья болезнь адмиралов. Во время войны технически исправные корабли с экипажами не могут вывести в бой - нах..на такие адмиралы - может их справедливо часть в 17 растреляли?

 Отправлено: 11.05.05 21:23. Заголовок:

Постойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае? Идти на встречу 2 эскадре? Что-то не очень мне эта идея...

 Отправлено: 11.05.05 21:33. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Постойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае?

---

При данном раскладе сил вообще не о прорыве речь идет. Вполне должны были попытатся выпотрошить Того! «Аман» (как турки говорят) от того прорыва! Все равно в Камране или во Владивосток.
При 6 ЕБРов и 1 БКР против 3-4 ЕБРа и 1БКР - прорыв!

 Отправлено: 11.05.05 21:43. Заголовок:

Да, насчет прорыва я понимаю. Но на этот счет, помниться, была уже дискуссия (и не одна), а я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи. Если куда и идти, так только во Владивосток.
Впрочем, я сторонник однозначного генсражения, а не всяких бессмысленных авантюр, вроде прорывов во Владивосток, который и так ничего бы не принес.

 Отправлено: 11.05.05 21:57. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

а я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи.

---

При (по песимист. разведданных) - равенстве в сил, а в реале - имея превозходство и при том говорить о прорыве, что является ефемизмом для слово «удрать» (все равно в каком направлении) - гос. преступление!
Т.е. - по теме: Никуда драпать низзя!

 Отправлено: 11.05.05 22:15. Заголовок:

Да, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры, даже принимая во внимание, что та не задерживалась бы так много в этом случае, и не стала бы ждать «догоняюших» и 3-ю эскадру.
А насчет боя, это верно. Даже в реале, 28 июля можно было назвать самым близким к удаче боем РЯВ, разве не так(впрочем, там и выбирать особо не из чего)?
Так что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя. Что помешало - другой вопрос.

 Отправлено: 11.05.05 22:24. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Так что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя.

---

Открыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев! Если Того этом не противодействует (в чем сумневаюсь) - сухопутной армии японцев будет оччень трудно! Это впрочем и еквивалентно на снятия/прорыв блокады со всех проистекающих. И даже - надо активно искать Того и навязать сражении!

 Отправлено: 11.05.05 22:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Открыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев

---

Открыто и целеустремленно надо было действовать вообще, чего и не было. Как, впрочем, и ничего не было вааще.

 Отправлено: 11.05.05 22:29. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Да, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры,

---

В ПА! Чтобы встретить с хлебом и солью! И чтобы вместе добить Того, если самостоятельно прикончить не успели! Или (в самом худшем случае) на дне моря вместе с 2-3-4 кораблей Того, после чего Рожественский его прикончить рутинно!

 Отправлено: 11.05.05 22:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В ПА!

---

Ну драссьте.. Это же как ясный день..
Я имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры

 Отправлено: 11.05.05 22:36. Заголовок:

(Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия..... )

 Отправлено: 11.05.05 22:44. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Я имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры

---

Куда хочется. На Мадагаскар, на Балтике ... В завысимости от местонахождением Рожественского! Уголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить.

 Отправлено: 11.05.05 22:50. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Уголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить.

---

А вот тут под сомнением. Вспомните Балтийскую эскадру. Конечно такого экстрима не будет, я думаю, но ничего особо не изменилось бы. А где деньги взять на бесконечные покупки? Это очень много угля, продуктов и прочего. Как бы в конце до грабежа не докатиться (хотя на войне все способы хороши).

 Отправлено: 11.05.05 22:53. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

(Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия.

---

Мда. У каждого свои психозы. Я например тараканов не люблю никак.

 Отправлено: 11.05.05 22:55. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У каждого свои психозы

---

Психоз общенародный... Но не будем марать здесь ничего политикой..

 Отправлено: 11.05.05 22:58. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А где деньги взять на бесконечные покупки?

---

А что - русских дип. представителей нет по пути? Кстати оплата «кеш» и «на месте» тогда для крупных сделках была не популярной. Батюшка-царь выручить. Конечно после подобного деяния адмирал эскадры вероятно до пенсии будет работать рабом или каторжником, но ради дела...

 Отправлено: 11.05.05 23:06. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А что - русских дип. представителей нет по пути?

---

Есть, но не горят они желанием помочь.. Разве Гинсбург на личной основе.. Впрочем, может я строю свои суждения по опыту 2-й эскадры, а здесь горизонт еще не был омрачен падением Артура и позорной гибели его судов.
Однако это существование эскадры в положении полнейшей автономии все равно представляется мне довольно затруднительным.

 Отправлено: 11.05.05 23:09. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Есть, но не горят они желанием помочь..

---

Ваабще все «не горят желанием». Там действительно без ЙВС не обойтись!
И что - царь (или кто-то там ответственый) кредитной линии не откроет?

 Отправлено: 11.05.05 23:15. Заголовок:

Вообщем, резолюция ООН постановляет - о прорыве (читай: бегстве) н может быть и речи, как все мы знаем - ни шагу назад!!

Жестоко? Может быть, но способ проверенный.

Так что, поднять стеньговые флаги, и в бой, за Царя, за Отечество!!

 Отправлено: 11.05.05 23:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

И что - царь (или кто-то там ответственый) кредитной линии не откроет?

---

И так 2-я эскадра влетела в копеечку.. а там еще Артур борется. «Беречь, и не рисковать» - одна дорога во Владивосток, заодно и экономия..

 Отправлено: 11.05.05 23:24. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

И так 2-я эскадра влетела в копеечку.. а там еще Артур борется. «Беречь, и не рисковать» - одна дорога во Владивосток, заодно и экономия..

---

И как именно воссоединится торжественно с II ТОЭ из Владике? И вообще надо сидеть в ПА (ойц, звиняйте!) и работать, т.е. топить Того, а не шлятся по всему миру и жрать тропических вкусностей всяких!

цитата

---

заодно и экономия.

---

Экономия - мать мизерии!

 Отправлено: 11.05.05 23:30. Заголовок:

Мы с Вами, уважаемый, об одном и том же говорим, только разными словами:
krom kruah пишет:

цитата

---

топить Того, а не шлятся по всему миру и жрать тропических вкусностей всяких!

---

Вот вот..

krom kruah пишет:

цитата

---

И как именно воссоединится торжественно с II ТОЭ из Владике?

---

И никак. Если пойдут в сторону запада, то есть на встречу с 2-й эскадрой, неминуемо будет плохо, очень плохо, поскольку топтаться в море на одном месте полгода - чревато последствиями. Идти во Владивосток - известная утопия, к тому же бесполезная. Выход - сражаться.
Как видите, мы говорим об одном и том же.

 Отправлено: 11.05.05 23:38. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Как видите, мы говорим об одном и том же.

---

Похоже, что да!

 Отправлено: 11.05.05 23:53. Заголовок:

Да-с, а вот если уж речь зашла о бое.. Почему бы и не сцепиться? В моральном плане проблем не было - помнится у Семенова.. Хотя ссылаться на литературный источник - гиблое дело, но все же..

 Отправлено: 13.05.05 00:33. Заголовок:

Для krom kruah, Для DreadSmile: Витгефт, по всяким причинам попытался вести бой - 28 июля, но завершился он не слишком успешно. Впечатление, что русские адмиралы играли в войну по-европейски, почти как в XVIII веке (кино - Фанфан-Тюльпан). Поэтому и был целесообразен отход-побег навстречу 2ТОЭ, когда численное превосходство нейтрализует превосходство базирования. Второй момент «эффекта побега-отхода» мог заключаться в 1) принуждении японцев к смене цели - если в П-А нет эскадры, блокада становится прозрачнее, менее интенсивно идут минные постановки, 2) база может более активно использоваться для крейсеров.
С уходом в Камран 1ТОЭ, что само по себе «Поступок», следующее логичное решение - из состава эскадры создаются 2 рейдерских отряда - по Победе и богине в каждом. Пусть ходят недалеко, пропагандируют флаг. Идти ведь будут по основной линии грузопотока. И соотношение, как справедливо заметили krom kruah - krom kruah пишет:

цитата

---

При 6 ЕБРов и 1 БКР против 3-4 ЕБРа и 1БКР - прорыв!

---

и ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Именно!

---

вполне позволяет выдержать сражение в случае, если японцы вздумают преследовать.

 Отправлено: 13.05.05 01:34. Заголовок:

Я все же придерживаюсь мысли, что не было это возможно - прорыв ко 2-й эскадре. Не может целая эскадра целых полгода крутится неизвестно где (сколько Вы думаете им дали бы сидеть в Камрани? Думаю, недолго).

 Отправлено: 13.05.05 02:19. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

вполне позволяет выдержать сражение в случае, если японцы вздумают преследовать.

---

При таком соотношение сил ИМ следовало преследовать Того!

 Отправлено: 13.05.05 05:16. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

При таком соотношение сил ИМ следовало преследовать Того!

---

Безусловно! А при нынешнем раскладе сил был реальный шанс на победу! Вспомните «Полтаву» и ее дуель с японскими броненосцами - ведь вся 1-я эскадра была очень даже неплохо натаскана.
Даже при Цусиме, с известным уровнем боевой подготовки и отсутствием опыта, наши сумели нанести какой-никакой, а все же урон. И это фактически 4-мя броненосцами.
Здесь соотношение если и не в нашу пользу, то по крайней мере равно (делаем скидку на «Севастополь» с 3-мя 12’’, скорость старых броненосцев и нехватка орудий СК).
Я думаю, что даже 28 июля только фактор, носивший более менее случайный (удачный) характер решил участь сражения.
Что было бы если бы не попал тот злосчастный снаряд в «Цесаревича»?..

 Отправлено: 13.05.05 10:00. Заголовок:

При чем тут злосчастный снаряд, если бы не он - была бы первая «Цусима» для русских. Русские ЭБР к этому времени уже серьезно избиты. А по уровню подготовки соотношение примерно 30 против 120 попаданий - ни о чем не говорит? Такое же как в Цусиме. Другое дело что 1-я эскадра была обстрелянной и не металась так как вторая.

 Отправлено: 13.05.05 12:25. Заголовок:

Для DreadSmile:
Доброе время!

›ведь вся 1-я эскадра была очень даже неплохо натаскана.

Только она отстрелялась в четыре раза хуже японской

›Что было бы если бы не попал тот злосчастный снаряд в «Цесаревича»?..

Если бы он не попал, то прийти во Владик имела шансы одна Победа. У остальных, кроме Ретвизана, нехватило бы угля. Ретвизан бы откололся первым и ушел в ПА, Севастополь отстал бы уже перед закатом. Полтава, Пересвет, Цесаревич пришлось бы буксировать уже на следующий день и это при том, что в Корейском проливе еще сидел Камимура, а Того несмотря на повреждения Микасы, вполне мог догнать наши броненосцы (не считая легкихсил).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 13:37. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Если бы он не попал, то прийти во Владик имела шансы одна Победа. У остальных, кроме Ретвизана, нехватило бы угля. Ретвизан бы откололся первым и ушел в ПА, Севастополь отстал бы уже перед закатом. Полтава, Пересвет, Цесаревич пришлось бы буксировать уже на следующий день и это при том, что в Корейском проливе еще сидел Камимура, а Того несмотря на повреждения Микасы, вполне мог догнать наши броненосцы

---

Эскадра должна идти целиком, а не расползаться. В любом случае даже одна Победа лучше во Владике, чем под японским флагом. Камимура бы не рискнул один на броненосцы. а Того имел повреждени - он бы не решился биться дальше, о чем есть подтвержения в реале. Если бы устояли еще 15-20 минут - прорвались. Можно зайти в Циндао - отдать раненых и догрузить за сутки по 200т. Если один ЭБР сильно избит - оставит у немцев - у них сохраниться:)

 Отправлено: 13.05.05 15:17. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Эскадра должна идти целиком, а не расползаться.

Я-я, гладко было на бумаге, да Вы забыли, что Ретвизан имеет подтопленный нос и захлестваемую пробоину с ПБ (и ветер с волной по тому же борту), Севастополь вечером имел ход не более 8 узлов, у Полтавы подтоплена корма и макс.ход не более 11-12 уз, Пересвет с подтопленным носом, пробоинами по ПБ в носу, большими повреждениями труб и полночи шел с креном как Орел. Цесаревич едва дошел до Циндао из-за угля и фок-мачты

›В любом случае даже одна Победа лучше во Владике, чем под японским флагом.

Уж лучше японцы под русским флагом

›Камимура бы не рискнул один на броненосцы.

Смотря в какой ситуации. На добитие одиночки вполне пошел бы и связать боем мог до подхода броненосцев

›Того имел повреждени - он бы не решился биться дальше, о чем есть подтвержения в реале.

Надо же Вы прямо знаете как бы он сделал? А сделал он то, что повернул в базу на Эллиот когда убедился, что русские броненосцы идут в ПА, а так он шел на юг. Думаете спешил в Сасебо для починки? Нет. Услуги плав.мастерской в Эллиоте понадобились только Микасе, остальные броненосцы починились собственными силами

›Если бы устояли еще 15-20 минут - прорвались.

Только вот куда прорвались? И что дальше?

›Можно зайти в Циндао - отдать раненых и догрузить за сутки по 200т. Если один ЭБР сильно избит - оставит у немцев - у них сохраниться

Ага, станд.сут расход Пересвета на 12 узл.ходу - 112т. (при целых трубах) - как раз до Камимуры хватило бы угля, а Цесаревич за 28.07 израсходовал 600т. угля и дошел только до Циндао, так с Вашими 200т. дошел бы ровно до Квельпарта.
Понимаю, тяжело прощаться с иллюзиями, что 1-я эскадра могла что-то изменить, а перевоевать уже невозможно.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:20. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

была бы первая «Цусима» для русских

---

Ну уж не знаю. Такого преимущества в скорости у них не было, да и вообще 1-я эскадра была далеко не настолько неопытна и пассивна как 2-я. Я более чем уверен, что если бы Того задумал «палочку», Витгефт все же нашелся бы, и как нибудь вывернулся.

И потом что так помешало им (японцам) сделать это после выхода «Цесаревича»?

А насчет подготовки эскадры - насколько мне известно, и Того досталось в тот день, а такие сравнительно плохие результаты в попаданиях - результат тактики не ввязывания в бой, если бы генеральный план был более агрессивным, то и результаты были бы другими.

 Отправлено: 13.05.05 15:38. Заголовок:

И вообще, речь здесь идет не о 28 июля, а целенаправленном прорыве, с одной целью - бой.
При этом, я думаю, были бы саавсем другие обстоятельства.

 Отправлено: 13.05.05 15:44. Заголовок:

Для DreadSmile:
Доброе время!

›И потом что так помешало им (японцам) сделать это после выхода «Цесаревича»?

Именно это Того и сделал, если Вы внимательно смотрели хотя бы схему сражения - обошел головные и отрезал им путь на юг

›плохие результаты в попаданиях - результат тактики не ввязывания в бой

Результативность огня в данном случае не зависит от тактики на ввязывания, т.к. стреляли и стреляли не для того, чтобы просто показать, что мы мол стреляем - так вообще никто не делал и не делает. Другое дело, что условия для улучшения стрельбы адмирал не создавал, а так по сравнению с боем 27.01. результативность ГК упала больше чем в два раза, а СК так и осталась низкой

›и пассивна как 2-я.

Витгефт вел себя именно пассивно, а его активность сродни самоубийству - я пошел по приказу, а там как будет так и принимайте - вот оно и получилось как попало. В начале боя действительно вывел эскадру хорошо, можно за него порадоваться, но его хватило только на это. Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:49. Заголовок:

Да, может Вы и правы.
А все же боя следовало искать! Не удират; в далекий и недоступный Владивосток, а именно сражаться - это предназначение 1-ой эскадры, это то, что она должна была сделать. Не так, как 28 июля, а с инициативой, с желанием сразиться.

 Отправлено: 13.05.05 17:43. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Я-я, гладко было на бумаге, да Вы забыли, что Ретвизан имеет подтопленный нос и захлестваемую пробоину с ПБ (и ветер с волной по тому же борту), Севастополь вечером имел ход не более 8 узлов, у Полтавы подтоплена корма и макс.ход не более 11-12 уз, Пересвет с подтопленным носом, пробоинами по ПБ в носу, большими повреждениями труб и полночи шел с креном как Орел. Цесаревич едва дошел до Циндао из-за угля и фок-мачты

---

Можно подумать, что мачта жизненно влияет на мореходность:) Пошли бы ходом 7-8 узлов, доползли бы до Владика. За сутки можно много в порту сделать, самого побитого, как я и писал бросить у немцев.
Евгений пишет:

цитата

---

Смотря в какой ситуации. На добитие одиночки вполне пошел бы и связать боем мог до подхода броненосцев

---

Я уже писал и повторю - эскадрой надо, а не бросать друг друга... Даже в Цусимы Камимура не решался долго один оставаться..
Евгений пишет:

цитата

---

Понимаю, тяжело прощаться с иллюзиями, что 1-я эскадра могла что-то изменить, а перевоевать уже невозможно.

---

Что ж так фатально, а что 10,06 на смогли бы пробиться? Было окно с середины мая до июля - когда 1ТОЭ вполне могла изменить ход - прос...
Евгений пишет:

цитата

---

Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

---

Терпеть по огнем это уже не мало. Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать...
Может Микаса и наловил в нос, а много и не надо - 2-3 обычных или 1 хорошее попадание - вполне реально - и потерял 2-3 узла хода... Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось...
Т.е. не решать виноват/не виновать - а показать что будет за неудачи...

 Отправлено: 13.05.05 20:01. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

---

Что не помешало Асамоподобным вынести Ослябю и повредить Сисой (заставив его уйти в конец строя). Плюс судя по всему и Орлу неслабо наваляли.

 Отправлено: 13.05.05 20:03. Заголовок:

Да, но все же «Баян» слабее японских БРКР, разве не так? Это превосходное судно для автономных заданий, крейсерских операций и еще много всего прочего. Но он, увы, слишком слаб для линейного боя.

 Отправлено: 13.05.05 20:22. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Да, но все же «Баян» слабее японских БРКР, разве не так? Это превосходное судно для автономных заданий, крейсерских операций и еще много всего прочего. Но он, увы, слишком слаб для линейного боя.

---

Вооружен несколько слабее, но защита вполне приличная. В линию ставить можно.

 Отправлено: 13.05.05 20:52. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Вооружен несколько слабее, но защита вполне приличная. В линию ставить можно.

---

Защита даже неск. избыточная. Иначе - согласен!

 Отправлено: 13.05.05 21:05. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В линию ставить можно

---

Если дело в защите - спору нет - пусть будет в линии, так будет оттягивать огонь неприятельских броненосцев. Но какой толк будет от его двух 8-дюймовок? Не очень большой. А получить какой нибудь 305мм - уже серьезное повреждение.
Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подхосящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.
Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

 Отправлено: 13.05.05 21:05. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В линию ставить можно

---

Если дело в защите - спору нет - пусть будет в линии, так будет оттягивать огонь неприятельских броненосцев. Но какой толк будет от его двух 8-дюймовок? Не очень большой. А получить какой нибудь 305мм - уже серьезное повреждение.
Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подходящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.
Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

 Отправлено: 13.05.05 21:44. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

---

У них тоже 2-203 мм в борт. залпе, а защита похуже чем у Баяна. Хотя - были бы в ПА (звиняйте!) - поставили бы и них, конечно!

 Отправлено: 13.05.05 21:59. Заголовок:

Да, но зато у них еще масса орудий СК, которые все же играют, и притом не последнюю, роль даже в линейном сражении, и вообще, мне немного непонятно, почему ими так принебрегают.
P.S. Короче говоря, ставить «Баян» в линию можно, но только не холодно не жарко от этого не будет.

 Отправлено: 14.05.05 00:48. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Витгефт вел себя именно пассивно, а его активность сродни самоубийству - я пошел по приказу, а там как будет так и принимайте - вот оно и получилось как попало. В начале боя действительно вывел эскадру хорошо, можно за него порадоваться, но его хватило только на это. Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

---

Да, тут Витгефт, сплоховал. Сидел выжидал, а получив по жопе рванулся не подремонтировавшись с поврежденным вторым флагманом. Во второй фазе боя, я думаю он из-за отсутствия опыта не сориентировался. Первое, он мог, оторвавшись от Того, изменить курс, склонившись в сторону Кореи и потом потеряться в ночи, неожиданно вынырнув уже у Квельпарта. Если бы там был Камимура, то против неповрежденных броненосцев ему пришлось бы туго. Второе, он мог использовать выгодное тактическое положение, когда еще опережал Того, увеличить плотность строя и нажать на Микасу, прижимая японцев к Шантунгу.
Если бы удалось утопить хотя бы Микасу, на которой вышли из строя 3 12-дм орудия, это была бы громадная помощь для ЗПР.
И еще вопрос. Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?
По моему мнению нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

 Отправлено: 14.05.05 01:50. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?

---

Не могу воспроизвести точный текст приказа, по смыслу - приказ на прорыв, но учитывая двойной «эзопов» язык мыслей чиновников с ограниченной инициативой, последнее время стал предполагать, что Алексеев именно и расчитывал на создание ситуации для проведения генерального сражения у П-А. invisible пишет:

цитата

---

нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

---

Успех или выраженная «ничья» в ьою у П-А снизила напряженность в действиях на море, возможно. Параллельно был бы спровоцирован приступ активности сухопутных войск японцев для поддержания международного престижа и вследствие появления угрозы для снабжения армии.

 Отправлено: 14.05.05 09:58. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Можно подумать, что мачта жизненно влияет на мореходность

Да, уважаемый ser56, влияет, т.к. фок-мачта держалась только верхним ярусом мостика и если бы она слетела за борт, то унесла с собой весь носовой мостик, вместе с крышей боевой рубки. Очень мило было управлять кораблем, если вообще было возможно

›Я уже писал и повторю - эскадрой надо, а не бросать друг друга... Даже в Цусимы Камимура не решался долго один оставаться..

Вы можете повторяться до заклинания, а фактически эскадра распалась и 1-я и 2-я

›Что ж так фатально, а что 10,06 на смогли бы пробиться?

Смогли-несмогли как уже разница? Даже не пробовали пробиться

›Терпеть по огнем это уже не мало. Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать...

Что должно быть знает каждый, чего не должно знают все, перехода незнает никто

›Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось...

Да... Не дай Бог Вы стали там руководить. Роль Мехлиса как в Крыму в 42г. Вам была бы обеспечена

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 10:09. Заголовок:

Для СДА1:
Доброе время!

›Что не помешало Асамоподобным вынести Ослябю и повредить Сисой (заставив его уйти в конец строя). Плюс судя по всему и Орлу неслабо наваляли

Правильно, а почему? Потому что Орел и Ослябя вели бой не с ними, а с главными силами - броненосцами. Японцы решили задачу как второстепенными силами отвлечь главные у противника, а одиночка Баян ничего бы не сделал

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 10:28. Заголовок:

Для invisible:
Доброе время!

›Первое, он мог, оторвавшись от Того, изменить курс, склонившись в сторону Кореи и потом потеряться в ночи, неожиданно вынырнув уже у Квельпарта. Если бы там был Камимура, то против неповрежденных броненосцев ему пришлось бы туго.
›Второе, он мог использовать выгодное тактическое положение, когда еще опережал Того, увеличить плотность строя и нажать на Микасу, прижимая японцев к Шантунгу.

Сейчас ему легко и просто советовать, а тогда на мостике у него хватало советчиков, только он решил терпеть, а не воевать

›Если бы удалось утопить хотя бы Микасу, на которой вышли из строя 3 12-дм орудия, это была бы громадная помощь для ЗПР.

Не три, а два в кормовой башне. До утопления было еще весьма далеко

›И еще вопрос. Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?

Тяжело ответить односложно, его желание совершить переход во Владик по возможности избегая боя нереально. По сути он ставил нерешаемую задачу, при этом основы этого положения 1-й эскадры заложил сам Алексеев, когда предопределил пассивное поведения эскадры с самого начала войны

›По моему мнению нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

И делать это прямо с 27.01. и не останавливаться, либо сразу выделять силы на уход во Владик

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 12:19. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Да, уважаемый ser56, влияет, т.к. фок-мачта держалась только верхним ярусом мостика и если бы она слетела за борт, то унесла с собой весь носовой мостик, вместе с крышей боевой рубки. Очень мило было управлять кораблем, если вообще было возможно

---

Управлять корабляем можно с кормового мостика, из кают -кмпании и т.п. - главное, чтобы руль и машины работали. Фок мачту надо было срубить (не топором - заложить заряды и подорвать). Принцип ростой - или воюем - или ищем возможности для оправдания...
Евгений пишет:

цитата

---

Вы можете повторяться до заклинания, а фактически эскадра распалась и 1-я и 2-я

---

Я вам и указываю на бездарность командрования и предлагаю пути решения этой проблемы - поднять ответственность флагманов и командиров за свои действия. А вы скатываетесь к интелигенской демагогии:
Евгений пишет:

цитата

---

Да... Не дай Бог Вы стали там руководить. Роль Мехлиса как в Крыму в 42г. Вам была бы обеспечена

---

1) Мы с вами не знакомы, поэтому ваши сентенции необоснованы , а переход на личности выдает отсутсвие аргументов.
2) Главное. На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать - Петр вешал на оглоблях - на войне нужно людей встряхнуть (как в любой стрессовой ситуации), особенно на начальном этапе.
Старка нужно было примерно наказать - чтобы другие флагманы поняли - ссылки на приказы начальства не помогут - воюй!
Вина же Мехлиса не снижает ответсвенность Козлова - он был командующим. Тот же Горбатов нашел с Мехлисом возможность работать и правильно его использовал - он был по своему честный человек...
Евгений пишет:

цитата

---

Японцы решили задачу как второстепенными силами отвлечь главные у противника, а одиночка Баян ничего бы не сделал

---

Опять одиночка - Баян ставим в линии, последним - он практически не обстреливается, а стреляет по БРКР, добавочно 2*203+СК - что плохо?
Евгений пишет:

цитата

---

Что должно быть знает каждый, чего не должно знают все, перехода незнает никто

---

Словоблудие ... Я предложил элементарное для Витгефта на второй фазе боя - встать в пеленг и попытаться растрелять Микасу - что здесь:
1) Особенно хитрого -чтобы задумать/реализовать, Влад. крейсера это делали при отходе, т.е. прием стандартный. В нашем случае по Микасе бы стреляло 12 (12-10 дм) орудий, за 15-30 минут догона (разница в скорости всего 2 узла) это не меньше 60-120 снарядов - 2-4 раза вполне могли попасть, а это снижение скорости, а ведь шла гонка!
2) В чем минусы такого перестроения - я не вижу, просветите, если можете, бонус - отжим противника к берегу, а в переди узость!

 Отправлено: 14.05.05 15:27. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подходящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.

---

В Порт-Артуре именно это и сделали. Не рисковали. Итог известен.
Для ser56:
полностью согласен.

 Отправлено: 14.05.05 15:50. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре именно это и сделали. Не рисковали. Итог известен.

---

Так и знал что кто-то меня здесь на этом поймает ... Я не имею ввиду вообще не рисковать, а просто не пихать туда, куда нет смысла, вот и все.

 Отправлено: 14.05.05 16:17. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Я не имею ввиду вообще не рисковать, а просто не пихать туда, куда нет смысла, вот и все.

---

А почему смысла то нет?
Чем мешают 2 8» и 4 6» ствола? В плане защищенности же он очень приличный, для его выбивания и 12» снарядов потребовалось бы не мало, а 8» и 6», как показала практика корабли этого типа могли выдерживать десятками не теряя хода.
Да и вообще, по большому счету в линию надо было ставить не только Баян, но и Паллады.

 Отправлено: 14.05.05 16:28. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Да и вообще, по большому счету в линию надо было ставить не только Баян, но и Паллады.

---

Помнится был по этому поводу спорец....

 Отправлено: 14.05.05 17:22. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Управлять корабляем можно с кормового мостика, из кают -кмпании и т.п. - главное, чтобы руль и машины работали.

Может объясните как? А то ведь на броненосце упр. из боевой рубки восстановили только к 13-00, а до этого он шарахался весь вечер и полночи. Поучите гг. офицеров щи варить задним числом

›Фок мачту надо было срубить (не топором - заложить заряды и подорвать). Принцип ростой - или воюем - или ищем возможности для оправдания...

Очень легковесный совет. Шумов действительно собирался идти дальше, но Иванов решил зайти оценив опасность срыва мачты как большую, плюс мало угля и большой его расход. Так как дальше воевать?

›Я вам и указываю на бездарность командрования и предлагаю пути решения этой проблемы - поднять ответственность флагманов и командиров за свои действия.

Спасибо за указку, это для меня серьезное открытие. Особенно оригинален и прост путь решения проблем

›А вы скатываетесь к интелигенской демагогии

Правильно, этих тоже надо расстрелять чтобы не мешали это как его:
›На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать

›Я предложил элементарное для Витгефта

Вот Витгефта и поучите если сможете, а мне это не надо, я об этом не спрашивал

›Словоблудие

Это точно, особенно все что ниже:

›1) Особенно хитрого -чтобы задумать/реализовать, Влад. крейсера это делали при отходе, т.е. прием стандартный. В нашем случае по Микасе бы стреляло 12 (12-10 дм) орудий, за 15-30 минут догона (разница в скорости всего 2 узла) это не меньше 60-120 снарядов - 2-4 раза вполне могли попасть, а это снижение скорости, а ведь шла гонка!
›2) В чем минусы такого перестроения - я не вижу, просветите, если можете, бонус - отжим противника к берегу, а в переди узость!

›выдает отсутсвие аргументов

А что аргументировать? Ваши советы Витгефту? Или что наличие Баяна, лучше чем его отсутствие?

С уважением, Поломошнов Евгений, интеллигент, имеющий привычку здороваться и прощаться в топиках с тем к кому обращается, а в текстах иногда стебаюсь - это же форум!

 Отправлено: 14.05.05 18:33. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Поучите гг. офицеров щи варить задним числом

---

Если не в курсе, то на корабле щи варит кок. Война была 100 лет назад, поэтому здесь все обсуждения задним числом - в чем проблема? Управлять рулем можно из румпельного отделения, способ передачи команд туда - вторичен...
Евгений пишет:

цитата

---

Очень легковесный совет. Шумов действительно собирался идти дальше, но Иванов решил зайти оценив опасность срыва мачты как большую, плюс мало угля и большой его расход. Так как дальше воевать?

---

Воевать надо, а не на мачту смотреть - я указал вам свое решение - срезать мачту.
Евгений пишет:

цитата

---

Спасибо за указку, это для меня серьезное открытие. Особенно оригинален и прост путь решения проблем

---

А не нужно усложнять - самые простые решения на войне - самые реализуемые.
Евгений пишет:

цитата

---

Вот Витгефта и поучите если сможете, а мне это не надо, я об этом не спрашивал

---

Витгефт погиб за Родину, к его памяти я отношусь с почтение и учить его не собираюсь. Но его действия, как коммандующего, содержали не объяснимые вещи. Вас учить также не собираюсь, я высказал свое мнение, думал услышать ваше, увы - ошибся...
Евгений пишет:

цитата

---

С уважением, Поломошнов Евгений, интеллигент, имеющий привычку здороваться и прощаться в топиках с тем к кому обращается, а в текстах иногда стебаюсь - это же форум!

---

Это юмор такой:)
Евгений пишет:

цитата

---

А что аргументировать? Ваши советы Витгефту? Или что наличие Баяна, лучше чем его отсутствие?

---

Вы сказали, что 1ТОЭ ничего не могла сделать - я вам привел конкретные решения, которые могли, по моему мнению, заметно повлиять на результат. А вас, что-то, на спиритизм тянет...

 Отправлено: 14.05.05 20:59. Заголовок:

Тема стоит не совсем верно. И нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура! Прорыв навстречу 2-й эскадре не мог состояться, и мне, кажется, не был нужен. Первая эскадра у нас главная, а вторая – вспомогательная, и 2-я эскадра пошла только тогда, когда в Питере поняли, что дела-то в Артуре идут хреново, мы терпим поражение, ни в чем не уступая врагу! Вот в чем проблема !
Первая эскадра в любом случае должна оставаться в Артуре и никуда не прорываться. Если мы так будем ставить вопрос, то получается, что Артур не является подходящей базой для флота, вся наша политика с 1898 г. – ошибка.
Я так не считаю.
Задача первой эскадры – держать море под контролем и разгромить противника.
Даже в ноябре – начале декабря 1904 г., прояви командование волю, выведи эскадру на бой – и еще неизвестно как все сложится.
Владивосток не мог быть базой эскадры в то время, его блокировать еще легче (перекрой три пролива), а Транссиба еще нет (мост в Хабаровске построили только во время первой мировой войны), как бы снабжалась эскадра ? В связи с этим у меня возникает закономерный вопрос – а куда прорывалась эскадра 28 июля ? Получается, что из пустого в порожнее. Она именно нужна нам на театре войны, а она идет не в районе Владивостока, а все-таки в Маньчжурии. Если флот уходит, то получается, что японцы беспрепятственно снабжают свою армию в Манчжурию. Проанализируем реальную ситуацию: даже просто находясь в Артуре, эскадра мешала японцам. Только в феврале 1905 г. японцы смогли накопить силы своей армии, подвезти ей все необходимое и навешать нам под Мукденом. А до этого это было просто невозможно.
Но von Aueshenbash правильно ставит проблему – все дело в морали и психологии!
Если бы нашей страной в те годы управлял бы Адольф Гитлер, то он бы примчался в Артур, перестрелял и развесил всех мудаков на деревьях, и лично бы стал командовать эскадрой, и точно бы тогда победили. Затем бы перебросил несколько боеспособных частей (пара недель), и на суше бы надавали японцам ! Нужно действительно было наших взбодрить, а то все уснули на театре войны!

Алексей.

По поводу «Цесаревича». Них… бы с трубой ничего не случилось, даже если бы упала – можно все равно идти (пример – Суворов, не имея вообще труб, шел 10-узловым ходом). Уголь можно было взять на встречных кораблях, купить, а то и просто захватить (выплатим компенсацию потом, не проблема). В Циндао быстро загрузились и вышли, как «Новик». А так задрейфили и разоружились. И почему командиров «Цесаревича» не расстреляли! Уж лучше бы затопили корабль в море, если так испугались. Все та же гнилая психология – война в белых перчатках – труба может упасть – воевать не можем! Засели за бумаги, ищут оправдания, вместо того чтобы воевать. Вообще в этой войне бумаги исписали много. По бумагам, как это ни парадоксально, мы эту войну выиграли!

Насчет того, что делать.
Ну не надо быть гением и заканчивать академий, чтобы послать миноносцы и поставить мины у Элиота. Для чего они нужны еще! И посмотрим, как тогда Того забегает.
Того вообще постоянно был у Артура и ждал, когда же русские наконец, соизволят выйти на сражение. Выходи и сражайся – все! Повреждения – так на то и война, починимся, база рядом. Для чего еще родина строила корабли, разве не для войны?

 Отправлено: 14.05.05 21:36. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

И нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура!

---

Никто так и не говорит, но после начала обстрелов с суши - ПА как база исчерпал себя.
Гость-2246 пишет:

цитата

---

а Транссиба еще нет (мост в Хабаровске построили только во время первой мировой войны),

---

Что-то у вас с географией - Хабаровск в стороне - снабжение по КВЖД
Гость-2246 пишет:

цитата

---

Все та же гнилая психология – война в белых перчатках – труба может упасть – воевать не можем! Засели за бумаги, ищут оправдания, вместо того чтобы воевать. [RD:L Именно! Но вместо Гитлера все же лучше ИВС , а флагманов надо было прижать - а то солдаты/матросы гибнут, а они ....

 Отправлено: 14.05.05 22:13. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

Если мы так будем ставить вопрос, то получается, что Артур не является подходящей базой для флота, вся наша политика с 1898 г. – ошибка.

---

Вот, ВОТ! Вопрос «Зачем России Порт-Артур» уже обсуждался на форуме, и вывод - НЕЗАЧЕМ!
Незачем был нам отрезанный от России, где-то у черта на рогах, отдаленный от всего и, к тому же, находившийся на территории страны, мягко говоря «недолюбливавшей» всякого рода «пришельцев», портишко, где наша эскадра сидела, как в консервной банке.
Зато он не замерзал... Зато в нем не хе.а не было, ни доков и ничего такого, и даже никаких опций на их строительство. Сидели на , как в камере.
Если бы мы вложили даже процентов 60 от того, что мы вбухали в Артур (деньги, материалы, усилия наконец), во Владивосток, который мы незаслуженно забросили, то-то еще было бы.
Наша база на Дальнем Востоке - Владивосток, специально обурудованный порт (то, что его так забросили - результат увлечения П.-Артуром), где все было расчитано на содержание эскадры, что он и делал на протяжение, чтобы не соврать, очень долгого времени. Да, нам хотелось быть в «центре», поближе к Корее и Китаю, чтобы всякие бяки там не насолили, но «одним выстрелом...» - вот и получилось, Владивосток прос...али, и получили незамерзающюю лужу-капкан.

Гость-2246 пишет:

цитата

---

его блокировать еще легче (перекрой три пролива)

---

Что-то я не замечал, чтоб блокада Артура была большой течнической сложностью. Владивосток был, по крайней мере, далеко.


Гость-2246 пишет:

цитата

---

Даже в ноябре – начале декабря 1904 г., прояви командование волю, выведи эскадру на бой – и еще неизвестно как все сложится.

---

Хм, это как? Четырьмя броненосцами?..
А вообще артурцы упустили свой шанс 2 мая - момент тогда был, что называется «послан с неба».

Гость-2246 пишет:

цитата

---

Если бы нашей страной в те годы управлял бы Адольф Гитлер, то он бы примчался в Артур, перестрелял и развесил всех мудаков на деревьях, и лично бы стал командовать эскадрой, и точно бы тогда победили.

---

Странные у Вас, однако, примеры. А если бы Японией в то же время командовал бы Сталин, был бы первый Сталинград?
По этому поводу скоро откроется ветка по подобной альтернативной истории - там может и пройти.

 Отправлено: 14.05.05 22:16. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

И почему командиров «Цесаревича» не расстреляли! Уж лучше бы затопили корабль в море, если так испугались.

---

Ну, было бы не лучше. Так Ц. еще послужил России. Хотя интернирование, конечно, не украшает. Но для того времени - явление не позорное, а так...

А по поводу Ц. было следствие. Действия командира признаны оправданными. Можно было бы спорить, на 100% это верно, или нет, но упрекать в излишней мягкости адмиралов достаточно смело. Или Вы стороннник - сначала расстрелять, а потом рассуждать? Не говоря о моральной стороне дела (тут хорошо быть тем КТО, а не тем, КОГО - себя тот же Ося ведь не расстрелял, как и друзей Клима и Семена, хотя по совокупности просто надо бы...), в России 1905 г. это привело бы сразу к 1917, без промежуточных мучений.

ser56 пишет:

цитата

---

Но вместо Гитлера все же лучше ИВС , а флагманов надо было прижать - а то солдаты/матросы гибнут, а они ....

---

Насчет Оси - см.выше. А на флоте, как известно, флагманы обычно всего гибнут вместе с экипажем. Корабль - не политотдел или СМЕРШ.

 Отправлено: 15.05.05 00:04. Заголовок:

Для Гость-2246: Гость-2246 пишет:

цитата

---

И нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура! Прорыв навстречу 2-й эскадре не мог состояться, и мне, кажется, не был нужен. Первая эскадра у нас главная, а вторая – вспомогательная, и 2-я эскадра пошла только тогда, когда в Питере поняли, что дела-то в Артуре идут хреново, мы терпим поражение, ни в чем не уступая врагу! Вот в чем проблема !

---

Проблема именно в командовании, точнее в системе подбора лиц/личностей на командные должности. К сожалению, исторически сложившийся в России феодально-бюрократическая система существует и проявляет свое влияние в постоянных попытках создания клановой наследственной структуры, даже в построении «дикого капитализма», тем более в условиях формально всемогущеймонархии. Работает принцип «ортицательной обратной связи» отбора лидеров - пробиваются наиболее беспринципные или талантливые, основная же масса чиновников - пассивные исполнители, связанные льготами и пенсиями, возможно - комиссионными за некие действия в снабжении и испытаниях техники - система откатов. Поэтому масса комиссий, длительные испытания и т.п. Естественно, никто из чиновников не будет вести в бой эскадру/войска, обладая выслугой и обеспеченным будущим. Отдельные честолюбцы и подвижники не в счет и быстро выбывают. Но иподход - перестрелять чрезмерно расточителен. Сколько времени и средств необходимо в наше время на подготовку профессионала - программиста, инженера, технолога, физика? Допустим, произошла перемена мышления у Николая2 или в ближайшем окружении - проще разжаловать, назначать на второстепенные должности в действующих частях и лишать привелегий, более действенно.
Гость-2246 пишет:

цитата

---

Ну не надо быть гением и заканчивать академий, чтобы послать миноносцы и поставить мины у Элиота. Для чего они нужны еще! И посмотрим, как тогда Того забегает. Того вообще постоянно был у Артура и ждал, когда же русские наконец, соизволят выйти на сражение. Выходи и сражайся – все!

---

Осознание необходимости проведения сложных комплексных операций флота пришло в РИФ после РЯВ, даже к концу 1МВ. Поэтому РИФ был обречен, как и Империя.

 Отправлено: 15.05.05 17:33. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

на флоте, как известно, флагманы обычно всего гибнут вместе с экипажем. Корабль - не политотдел или СМЕРШ.

---

Именно поэтому ЭБР отстаивались в ПА, а по морю бегали Кр да миноносцы...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Допустим, произошла перемена мышления у Николая2 или в ближайшем окружении - проще разжаловать, назначать на второстепенные должности в действующих частях и лишать привелегий, более действенно.

---

Ваши размышления, как и Vov, правильные и хороши для мирного времени. Но для начала войны -нет, т.к. дефицит времени! Я уже писал - генералов/адмиралов надо было встряхнуть, заставить действовать! Поэтому Старка надо было минимум под суд и дать срок. Да это будет не справедливо и после войны можно будет отпустит с пенсией, но вспомните англичан - за не принятие боя с Гебеном в 14 сразу адмирала судили! Но у нас не Англия, поэтому нужны крутые меры. И Петр и ИВС это понимали, Н2 нет - поэтому его в подвале и растреляли. ИВС растрелял, по моему, Павлова и др. генералов в 41 прежде всего, чтобы встряхнуть генералов (ну и себя отмазать, это и в 04 году было)...

 Отправлено: 15.05.05 18:28. Заголовок:

Для ser56: Встряхивать надо не в начале войны, к войне надо готовиться. Поэтому репрессивно-поощрительная система должна работать в мирное время - пример, возможно неубедительный, т.к. везде свои проблемы - флот Англии. В России - привыкли «властные» людишки заваливать противника пушечным мясом, к сожалению. Что жуков, что ИВС, что ельцин

 Отправлено: 15.05.05 18:36. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Встряхивать надо не в начале войны, к войне надо готовиться. Поэтому репрессивно-поощрительная система должна работать в мирное время - пример, возможно неубедительный, т.к. везде свои проблемы - флот Англии. В России - привыкли «властные» людишки заваливать противника пушечным мясом, к сожалению. Что жуков, что ИВС, что ельцин

---

Согласен, но если в дни мира еще возможна определенная справедливость, то во время войны действует только целесообразность... Увы...

 Отправлено: 15.05.05 20:25. Заголовок:

Для ser 56:
Транссиб потому и начали строить, что КВЖД накрылась. А если мы говорим о продолжении войны (так как наша эскадра гипотетически находится во Владивостоке, куда спешит на всех парах 2-я эскадра), то снабжение может быть прервано японской армией. Что тогда делать, тогда cнабжаться только из Хабаровска, больше неоткуда.

Для DreadSmile:
А как можно воевать из порта, который замерзает зимой? Вся наша эскадра окажется в ловушке. Японцы просто все кругом заминируют, а потом будем полгода минимум тралить, ни о чем другом и думать будет некогда. Даже сейчас Владивосток проигрывает всем портам этого региона (Пусану, японским, другим корейским портам), в Находке строится незамерзающий Порт Восточный, даже сегодня Владивосток для нас – большая проблема ! А в начале века было еще тяжелее.
А как можно себе представить базирование во Владивостоке эскадры из более чем 30 судов? Так что можно придти к выводу, что базироваться на Владивосток нельзя.

По блокаде:
Артур можно блокировать с моря, согласен. Но пока есть железная дорога – ему ничего не страшно. В конце концов для чего у нас там флот? Возьмет и снимет блокаду.
А Владивосток не так далеко как кажется, тоже может быть блокирован и еще эффективнее даже.
Ассоциацию с Адольфом Гитлером привел потому, что только он кажется мне руководителем, который не тяжел на подъем и может раскачать ситуацию. Возьмите Николая II – одни телеграммы слал. А надо было идти лично на войну, а потом вернуться с нее с победой, как Иван Грозный, Петр I, Александр I. Представляете, как ободрятся все, узнав, что царь-батюшка лично едет на фронт бить японцев ! Да завтра бы японцев вымели с моря.

По возможности боя 4 броненосцами:
Броненосцев было у японцев тоже 4, так что равенство. Если, конечно, рассуждать по аналогии с 41 годом, когда нам не хватило 28000 танков против 3000 у противника, то надо в Артуре, конечно, иметь 36 броненосцев, тогда может одолеем японцев.



Для Vov:
Следствие по «Цесаревичу» - это хорошо. Он, конечно, послужил России, это факт бесспорный, но служить надо было все-таки тогда в 1904 г. И Суворов с Александром III могли бы послужить России (и послужили в Цусиме, прославив и не запятнав Андреевского флага), но надо всегда смотреть на реалии сегодняшних событий, а сегодня (в 1904 г) получается, что один из лучших кораблей флота интернировался! По аналогии надо было интернироваться всей Артурской эскадре и не воевать! Зачем, еще послужим России! Только забывая при этом, что Россия терпит поражение.
Считаю, что сначала надо думать, а потом делать. Командиры Цесаревича, безусловно, виновны в том, что он ничем больше не пригодился в той войне. То, что суд оправдал – ну давайте поглядим на судей – военно-морской суд, мыслит, как по военным в Чечне, категориями мирного времени. Ну труба – раз, уголь – 2, повреждения – 3, спать люди хотят – 4, жить хотят – 5, и вообще не получали указаний – не виновны. Хотя нам всем понятна абсурдность этих оправданий.


Для Aecshenbach:
Можно еще, мне кажется добавить, что если военные будут так размышлять, то всегда будем проигрывать. Не должно быть никаких привилегий у военных и флота! Государство должно их кормить и наказывать, если плохо защищают государство, и не обязательно расстрелами. Можно и по-другому. Просто реально РЯВ показала бессилие власти и то, что все виновники избежали ответственности за свои преступления! В 1 МВ это привело к тому, что рухнул уже не флот, не отдельная крепость, а вся страна, и царь спускается в подвал для казни. Может быть, он только тогда осознал гибельность своей политики, и почему он здесь оказался. Вспомнил и своих дядюшек-воров, которых побоялся наказать. Хорошо, большевики взяли эту малоприятную функцию на себя.
Наша армия была непобедима, когда ее вели Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр 1, Суворов, так как они воевали не за привилегии и чины, а за Родину, и сами полководцы были примером для солдат.

И все-таки не должна была уходить 1 эскадра из Артура! И 10 июня, и 28 июля 1904 г. надо было сражаться с японским флотом и побеждать его. Вцепиться в него зубами и не слезать! И море было бы нашим. Слава богу, «Зеро» нам еще не угрожали, и подлодок не было. И если храбрость артиллеристов «Ямато» уже ничего не решала, то наши артиллеристы решали все!

 Отправлено: 16.05.05 13:19. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

Транссиб потому и начали строить, что КВЖД накрылась. А если мы говорим о продолжении войны (так как наша эскадра гипотетически находится во Владивостоке, куда спешит на всех парах 2-я эскадра), то снабжение может быть прервано японской армией. Что тогда делать, тогда cнабжаться только из Хабаровска, больше неоткуда.

---

Не обижайтесь, но у вас каша в голове! Найдите карту и посмотрите - Транссиб идет от Урала до границы с Китаем, его продолжение до Владика и есть КВЖД, на ПА идет отдельная ветка.
Гость-2246 пишет:

цитата

---

Представляете, как ободрятся все, узнав, что царь-батюшка лично едет на фронт бить японцев ! Да завтра бы японцев вымели с моря.

---

Это юмор такой? Царь Н» авторитетом не пользовался, по объективным причинам...
Гость-2246 пишет:

цитата

---

И все-таки не должна была уходить 1 эскадра из Артура! И 10 июня, и 28 июля 1904 г. надо было сражаться с японским флотом и побеждать его. Вцепиться в него зубами и не слезать! И море было бы нашим. Слава богу, «Зеро» нам еще не угрожали, и подлодок не было. И если храбрость артиллеристов «Ямато» уже ничего не решала, то наши артиллеристы решали все!

---

Сражаться и побеждать - да. а вот после начала тесной блокады ПА потерял значение как ВМ база и кораблям нужно было уходить, кроме канонерок.

 Отправлено: 16.05.05 14:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Сражаться и побеждать - да. а вот после начала тесной блокады ПА потерял значение как ВМ база и кораблям нужно было уходить, кроме канонерок.

---

Ну и пытались ведь, никто и не сомневался, что ПА - капкан-кладбище эскадры.

 Отправлено: 16.05.05 16:54. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

получается, что один из лучших кораблей флота интернировался! По аналогии надо было интернироваться всей Артурской эскадре и не воевать! Зачем, еще послужим России! Только забывая при этом, что Россия терпит поражение.

---

Конечно, в идеале надо воевать. Но, уж если выбирать между бессмысленным потоплением в ПА (с последующим подъемом противником) и интернированием, то последнее предпочтительнее. Конечно, ПОСЛЕ сражения.
Думаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо».

Хотя по смыслу надо было драться. И пытаться побеждать. Предпосылки были.

 Отправлено: 16.05.05 17:25. Заголовок:

Для ser56:

›А вас, что-то, на спиритизм тянет...

Заклинания магическими словами и вызывание душ на давание советов - это как раз по вашей части

›способ передачи команд туда - вторичен...

Офицеры Цесаревича и Суворова до войны тоже считали что способ передачи вторичен, зато невозможность управления кораблем при исправном руле и машинах их проняла весьма и стало понятно что это не вторично. Но они жили в другое время и научились на своей крови и ошибках, вы же в этом вопросе не поднялись выше их

›я высказал свое мнение, думал услышать ваше, увы - ошибся...
›Война была 100 лет назад, поэтому здесь все обсуждения задним числом - в чем проблема?

Проблема в том, что предлагаемая вами альтернатива мне представляется куцей и неинтересной. Деталями вы не владете, а общие правила, типа:
›Главное. На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать - Петр вешал на оглоблях - на войне нужно людей встряхнуть (как в любой стрессовой ситуации), особенно на начальном этапе.
›Старка нужно было примерно наказать - чтобы другие флагманы поняли - ссылки на приказы начальства не помогут - воюй!

Или этот шедевр:
›Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать...

Откуда Вы взяли, что одна Победа отдувалась и за кого?

›Может Микаса и наловил в нос, а много и не надо - 2-3 обычных или 1 хорошее попадание - вполне реально - и потерял 2-3 узла хода... Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось.

Что такое обычное и что такое хорошее попадание? Куда и чем они отличаются?
Вместо действительно альтернативы, вы предлагаете сагу в стиле эпизода звездных войн (в смеси с отечественным шедевром штрафбат) о том, как можно легко и главное просто перевоевать. Что здесь аргументировать? Это все равно, что обсуждать действия империи в -дцатом эпизоде и отношения скайуокера и принцессы анидалы. Не стройте замков на песке, действительная история неприятна, но она настоящая и потому более интересная. Хотите заниматься альтернативой - ради бога, но для этого лучше надо изучить действительные события (в них на самом деле масса возможностей для альтернатив). В этом вижу проблему нашего общения в этом топике. За сим я со своей стороны предлагаю прекратить, т.к. спор не приведет ни к чему кроме ссоры.

 Отправлено: 16.05.05 18:15. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Думаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо».

---

В общем верно, но уход без попытки прорыва - выглядел бы очень плохо! А вот принять бой и при невозможности прорваться интернироваться в Циндао - вполне разумно.
Евгений пишет:

цитата

---

Проблема в том, что предлагаемая вами альтернатива мне представляется куцей и неинтересной.

---

Это ваши проблемы, как и ваши оценки. Я предлагаю не альтернативы, а указываю на возможные решения в рамках реальныз ситуаций.
Евгений пишет:

цитата

---

Откуда Вы взяли, что одна Победа отдувалась и за кого?

---

вы не слышите или не хотите услышать? Повторюсь - что мешала Витгефту стать в пеленг и стрелять всеми кораблями по Микасе? Какая это альтернатива. Вы вместо простого ответа начинаете лирику....
Евгений пишет:

цитата

---

Что такое обычное и что такое хорошее попадание? Куда и чем они отличаются?

---

Понятие золотого выстрела вам известно? Отличаются попадания воздействием по цели, можно попасть в надстройку и разрушить каюты, а можно в башню и как минимум ее заклинить. В нашем случае хорошее попадание - это пробоина в носу у ватерлинии - теперь понятно?
Евгений пишет:

цитата

---

Вместо действительно альтернативы, вы предлагаете сагу в стиле эпизода звездных войн (в смеси с отечественным шедевром штрафбат)

---

Это вы склонны к гиперболам на пустом месте...
Евгений пишет:

цитата

---

За сим я со своей стороны предлагаю прекратить, т.к. спор не приведет ни к чему кроме ссоры.

---

Что ж вы так склочны-то на пустом месте?

 Отправлено: 17.05.05 17:50. Заголовок: Re:

Vov пишет: цитата - /
Думаю, если бы 1-я Э все-таки ушла из ПА в Циндао после начала обстрела в гавани - в любом состоянии, то поражение сейчас не выглядело бы настолько тяжелым. Речь идет о выборе между двумя «плохо»./
Что могло помешать японцам захватить корабли в Циндао, как был захвачен "Решительный"?

 Отправлено: 17.05.05 19:56. Заголовок: Re:

>Что ж вы так склочны-то на пустом месте?

А люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим

>Это ваши проблемы, как и ваши оценки.

Мое мнение это не проблема - это для вашего мнения проблема

>Я предлагаю не альтернативы, а указываю на возможные решения в рамках реальныз ситуаций.

То что произошло, то уже произошло, это не изменить, все остальное выдумки (альтернативы) того или иного качества. увы третий сорт, не брак..

>или не хотите услышать?

Хорошо слушаю - Победа отдувалась за всех. Откуда вы это взяли? Я вот знаю:
После расхождения контр-галсом японцы догнали РЭ и в 13-30 возобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве. За полчаса она получила до шести попаданий. С 13-30 до примерно 14-00 японцы сблизились до 51 кб и к стрельбе подключились остальные русские корабли, тот же Пересвет. Ретвизан за это время получил два попадания. Асахи получил одно попадание, Микаса три (интересно по кому же это стреляла РЭ? Если Микаса получил аж 3 попадания, а по остальным стреляли-стреляли, а они как заговоренные - ну ни одного попадания). В 14-50 японцы удалились и прекратили огонь.
Что даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету? Японцы отмечают, что в течение боя РЭ концентрировала огонь по Микасе, заодно и Ниссину как концевому, в то время как яп. попадания размазаны по всем кораблям РЭ и концентрация началась когда РЭ пришлось догонять. Вы реальностью не владете, к чему тогда советы в рамках реальности если вы ее рамок не знаете?

>Понятие золотого выстрела вам известно?

Я-я, только на авось золотой пули еще никто не выигрывал. Неправильная стратегия этой войны привела бы к поражению, даже если бы были тактические победы.

>В нашем случае хорошее попадание - это пробоина в носу у ватерлинии - теперь понятно?

Микаса получила в 13-30 пролом в 178мм поясе у ватерлинии в носу (правда не прямо в оконечности) - и что? Будем дальше тупить? Или строить гиперболы на ровном месте?

 Отправлено: 17.05.05 20:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Что могло помешать японцам захватить корабли в Циндао, как был захвачен "Решительный"?

---

Немцы могли помешать.
"Решительный" был захвачен в КИТАЙСКОМ порту Чифу, а Циндао -- владения кайзера...

 Отправлено: 17.05.05 20:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Немцы могли помешать.
"Решительный" был захвачен в КИТАЙСКОМ порту Чифу, а Циндао -- владения кайзера...

---

Надо добавить, что там еще солидная крепость, закрывающая вход в бухту. Японцы туда не отважились полезть, когда штурмовали Циндао в 1МВ. Да и утащить Цесаревич не так просто. Это не эсминец какой-то. Интересно, как бы немцы стерпели такое посягательство на свой суверинитет?

 Отправлено: 17.05.05 20:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, как бы немцы стерпели такое посягательство на свой суверинитет?

---

Никак. А японцы и не отважились бы на такое!

 Отправлено: 17.05.05 21:03. Заголовок: Re:

Благодарю за уточнение.:) Если бы вся 1ТОЭ разоружилась в Циндао, где еще не было крепости, японуы могли бы надумать предлог и совершить набег миноносцами для потопления/повреждения. Дипломаты извинятся и правительство выплатит отступные. Более вероятно, что в последнем случае - интернировании эскадры, японцы будут полностью уверены в успехе войны, а 2ТОЭ не придется идти к Цусиме. Вывод - неправильная стратегия, принятие за основу отказ от выполнения 1ТОЭ роли эскадры БО при П-А и уход навстречу 2ТОЭ. Более эффектно уход будет выглядеть после проведения боя с решительными целями против японской эскадры у П-А и последующего ремонта.

 Отправлено: 18.05.05 09:09. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А вообще артурцы упустили свой шанс 2 мая - момент тогда был, что называется «послан с неба».

---

Хотя, если вдуматься, все не так красиво со 2 мая. Лучшее, чего могли добиться - прикончить "Ясиму", чтобы уж наверняка. "Сикисиму" - просто не догнать было нашим. Разве что миноносцами с "Новиком", и минами его. Но для успеха такой операции надо было сначала отогнать крейсера, в противном случае дневная атака была бы малорезультативна. А это уже операция со скоординированными действиями всего флота. На что наши совсем были не мастера после двухмесячного отсиживания во внутреннем бассейне. "Был бы жив Макаров..." (с)

 Отправлено: 18.05.05 09:45. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Если бы вся 1ТОЭ разоружилась в Циндао, где еще не было крепости, японуы могли бы надумать предлог и совершить набег миноносцами для потопления/повреждения.

---

Это вряд ли. Ни смысла, ни необходимости. Ни даже повода. Ни желания получить лишнего врага. Задача ведь была бы выполнена - русский флот нейтрализован.

 Отправлено: 18.05.05 10:32. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

>Понятие золотого выстрела вам известно?

Я-я, только на авось золотой пули еще никто не выигрывал. Неправильная стратегия этой войны привела бы к поражению, даже если бы были тактические победы.

---

Разделяю вашу точку зрения относительно горящего взора, сломанных крыльев и наступания песне на грудь.
Реальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью.
Относительно стратегии - да, почти на 100% согласен. Слишком все было на субъективный фактор завязано. На весь флот - один адмирал с нормальным боевым настроем. Будь Того на "Хатсусе" и погибни он 1 мая - его было кому заменить, героем Цусимы стал бы Дэва или Камимура. В сочетании же с великим стратегом Куропаткиным - задница получалась безнадежная.
Правда на наших работал фактор времени. Будь Макаров жив, и имей он хотя бы 3-4 капиталшипа - даже при самом плохом раскладе - высаживаться в Бицзыво и снабжаться через него он бы японцам не дал - что приводило к затягиванию войны, и сильно повышало наши шансы просто "задавить массой", как и планировал Куропаткин.

 Отправлено: 18.05.05 12:00. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

возобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве.

---

Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже!
Евгений пишет:

цитата

---

Что даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету?

---

Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала!
Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера!
Comte пишет:

цитата

---

Реальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью.

---

Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать.
Евгений пишет:

цитата

---

А люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим

---

К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...

 Отправлено: 18.05.05 12:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

возобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве.

---

Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже!
Евгений пишет:

цитата

---

Что даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету?

---

Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала!
Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера!
Comte пишет:

цитата

---

Реальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью.

---

Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать.
Евгений пишет:

цитата

---

А люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим

---

К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...

 Отправлено: 18.05.05 12:02. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

возобновили огонь в основном по отстававшей Полтаве.

---

Ну ошибся, отдувалась Полтава (на туже букву:)) - это что-то меняет? Вместо того, чтобы встать в пеленг и всем бить по врагу - драпали, бросая тихоходов, причем не имея шансов - скорость то все равно ниже!
Евгений пишет:

цитата

---

Что даст пеленг, если и так была возможность вести огонь? Так произвести умные экзерциции по вашему совету?

---

Не понимаю ваш фатализм! вы сами приводите данные и не хотите чуть их обдумать! Не надо было русским ждать, когда противник подойдет, а нужно было создать(!) условия для эффективной стрельбы своих кораблей по врагу. Это и есть война для адмирала!
Из простой геометрии следует, что в строю пеленга стрелять выгоднее, чем из кильватера!
Comte пишет:

цитата

---

Реальность - штука жесткая, иллюзии разбиваются об нее с оскорбительной легкостью.

---

Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать.
Евгений пишет:

цитата

---

А люблю иногда язык почесать, особенно над юношами со взорами горящим

---

К сожалению, давно уж не юноша:), а если у вас глаза потухли - жаль...

 Отправлено: 18.05.05 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы путаете разные вещи - если так случилось, это не означает, что могло не быть по другому. За ссылками на реальность часто пытаются скрыть не умение/желание что-то сделать.

---

Вот, то самое что и я говорю - НЕУМЕНИЕ. Ну не умели наши сложно маневрировать. Никак не умели, кроме как в кильватерной колонне. Да и в ней плохо держались. И это была РЕАЛЬНОСТЬ, делающая предложенный Вами вариант НЕРЕАЛЬНЫМ.
Простите, если обидел - но - учите матчасть! Учитывайте в своих альтернативных вариантах реальные возможности техники и людей, а не сферических броненосцев со сферическими командами в вакууме.
Для этого - читайте мемуары того времени, проникнитесь духом, настроением. Помогает, отрезвляет.
Насчет того, что у Витгефта мотивация была слаба - да, действительно. Не хватало ему хватки. Хотя был умница и грамотный офицер. Но на принятие хоть какого-нибудь решения - внутренних сил не хватило.
"Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного мне… выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно…"
"в случае смерти прошу похлопотать пенсию жене, поскольку иных средств не имею".

 Отправлено: 18.05.05 14:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя был умница и грамотный офицер. Но на принятие хоть какого-нибудь решения - внутренних сил не хватило

---

Где-то читал, что он писал рассказы - может кто видел? Но с другой стороны - система, котороя приводит в адмиралы офицера, не умеющего принимать решения - порочна...
Comte пишет:

цитата

---

Для этого - читайте мемуары того времени, проникнитесь духом, настроением.

---

Мемуары - это самооправдание! Корабли не умеющие плавать совместно, комендоры - стрелять, летчики без налета - как у нас ничего не меняется... Меня слабо интересуют альтернативы, мне с детства было не понятно - почему такой разгром в РЯВ. Вот и пытаюсь найти ответы... Хотя статью Ленина "Падение ПА.." конспектировал... - по сути там верно.

 Отправлено: 18.05.05 20:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Будь Макаров жив, и имей он хотя бы 3-4 капиталшипа - даже при самом плохом раскладе - высаживаться в Бицзыво и снабжаться через него он бы японцам не дал - что приводило к затягиванию войны, и сильно повышало наши шансы просто "задавить массой", как и планировал Куропаткин.

---

Мне нравятся эти упования на Макарова. Великий флотоводец, не выигравший ни одной битвы, специалист по минированию, приведший эскадру на минное поле, изобретатель безбронных игрушек. Да после него и пришел 3.14-ец. Какое наследство он оставил? 3 годных ЭБР? И невозможность воспрепятствовать высадке десанта в том же Бицзыво? Почему ж этот специалист по минам не заминировал мелководную гавань Бицзыво, тогда как всем было известно, что именно там высадились японцы во время войны с Китаем? Нерешительный Старк и то успел заминировать Дальний, Керр и Дип. А Макаров только кричал, что будет минировать Ялу и Сасебо. Ну чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР.

 Отправлено: 19.05.05 09:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Какое наследство он оставил? 3 годных ЭБР? И невозможность воспрепятствовать высадке десанта в том же Бицзыво? Почему ж этот специалист по минам не заминировал мелководную гавань Бицзыво, тогда как всем было известно, что именно там высадились японцы во время войны с Китаем? Нерешительный Старк и то успел заминировать Дальний, Керр и Дип. А Макаров только кричал, что будет минировать Ялу и Сасебо. Ну чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР.

---

Дух противоречия - плохой советчик. Вы под свое (возможно, деланое?) негодование надергали фактов, причем часть из них не относится к рассматриваемому периоду.
Подсчитайте для себя, в каком составе Старк принял эскадру, и в каком оставил Макарову - и больше постарайтесь их не сравнивать. И сравните темп ремонтных работ на поврежденных кораблей при Старке и при Макарове.
Почему не заминировал - есть несколько вариантов, но осмелюсь предположить, что НЕ ВИДЕЛ НУЖДЫ это делать, имея флот, способный противодействовать высадке.
Относительно "только кричал" - я Вас умоляю, воздержитесь от неконструктивных эмоций в адрес адмирала, погибшего на боевом посту. Обратите внимание, здесь не принято особенно пинать даже Витгефта - а есть за что.
Он наворотил огромный объем работы, самой срочной и горящей. Именно той, что необходимо было делать.
Ремонт кораблей.
Обучение эскадры элементарным навыкам совместного маневрирования и стрельбы.
Постановка боевой службы.
Формированием команды (включая штаб собственный, отрядов и командиров кораблей 1 ранга)
Приведение личного состава "в чувства" после поражений начального периода и нескольких месяцев "пряток" в гавани.
Причем все это во время войны (и не его в том вина, что пришлось начинать во время войны).
И он все это ДЕЛАЛ, а не отсиживался на берегу, и принимал решения, а не прятался за спины "совещания флагманов".
Если считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее. Причем удачные были реализованы (комплекс мероприятий по живучести и непотопляемости, ледокол, бронепробивающий колпачок).
Пинаемое Вами "безбронное судно" он приводил как ПРИМЕР решения, как технологическую крайность, и нигде особенно не настаивал на его постройке. Кстати, если посмотреть на это решение не как на альтернативу броненосцу, а как путь развития легкого крейсера - то напрямки получается Хаукинс и "Вашингтонцы".

invisible пишет:

цитата

---

Ну чего он достиг? Сначала у него гибли миноносцы, а потом и ЭБР. Хуже только результат у ЗПР.

---

Миноносцы гибли - это нормальная цена за разведку. Сидеть в гавани - было лучше?
ЭБР погиб - да, погиб. А у японцев - два, и крейсер. Война потому что. На ней, знаете, убивают. И хитрим не только мы, но и противник. А вы из разового выигрыша противника делаете выводы астрономического масштаба и с астрономической же ненавистью к Макарову. Сравниваете с Рожественским... Ещё бы с Небогатовым сравнили.

 Отправлено: 19.05.05 09:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Если считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее.

---

Я как прочитал его доклад про энергопоглощающий нос, у меня челюха так и отвисла. Сто лет тому вперёд предвидел...
Хотя перспективы сразу же оценил вполне трезво...
Comte пишет:

цитата

---

Пинаемое Вами "безбронное судно" он приводил как ПРИМЕР решения, как технологическую крайность, и нигде особенно не настаивал на его постройке.

---

Вообще-то, настаивал и довольно сильно. Правда, начал менять мнение по опыту спанамвара. "Колон" ему нравился именно из-за противофугасного бронирования. Правда так писАть он начал осенью 1898г.
Comte пишет:

цитата

---

Сравниваете с Рожественским...

---

Вообще-то, ПМСМ довольно правомерное сравнение -- ЗПР верный ученик и последователь. Вся разница в уровне почтительности к начальству.

А так, я с Вами по большинству пунктов согласен.

 Отправлено: 19.05.05 09:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где-то читал, что он писал рассказы - может кто видел? Но с другой стороны - система, котороя приводит в адмиралы офицера, не умеющего принимать решения - порочна...
Comte пишет:

---

И я о чем! И эта система - БЫЛА. А вы манипулируете исполнителями уровня наших полководцев 45-го года, а не реальными людьми 1904 года.

ser56 пишет:

цитата

---

Мемуары - это самооправдание! Корабли не умеющие плавать совместно, комендоры - стрелять, летчики без налета - как у нас ничего не меняется... Меня слабо интересуют альтернативы, мне с детства было не понятно - почему такой разгром в РЯВ. Вот и пытаюсь найти ответы... Хотя статью Ленина "Падение ПА.." конспектировал... - по сути там верно.

---

Мемуары - это свидетельства живых очевидцев. Отвергая их с ходу как "самооправдвние" вы лишаетесь, по сути, главноого источника информации о духе времени.
А факты, цифры - я Вас не призываю из мемуаров брать. Их надо брать из документов. На что я вам постоянно намекаю, советуя "учить матчасть". Хотя бы самую доступную. Мельникова, Грибовского, Крестьянинова, Кофмана, Сулигу того же. Кэмпбелл в сети есть.

 Отправлено: 19.05.05 20:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Подсчитайте для себя, в каком составе Старк принял эскадру, и в каком оставил Макарову - и больше постарайтесь их не сравнивать. И сравните темп ремонтных работ на поврежденных кораблей при Старке и при Макарове.

---

Ну конечно, когда приехала бригада Кутейникова с Балтийского завода, дела быстрее пошли. Только причем здесь Макаров? Оставил он всего 3 боеспособных ЭБР. Это и все его наследие. Не считая полный моральный упадок.
Comte пишет:

цитата

---

Миноносцы гибли - это нормальная цена за разведку. Сидеть в гавани - было лучше?

---

И чего же он разведал ночью то? Слабыми миноносцами, которые каждый раз атаковал неприятель и бил. Крейсера начто были? Новик, Аскольд, Баян - что собачек не сделали бы?
Comte пишет:

цитата

---

Если считать баланс изобретений Макарова удачных и неудачных, то удачных будет все же поболее. Причем удачные были реализованы (комплекс мероприятий по живучести и непотопляемости, ледокол, бронепробивающий колпачок).

---

Да посчитайте! Посмотрите на Рюрика, Громобоя, где он старался защиту орудий устранить. Одни облегченные снаряды чего стоят.
Comte пишет:

цитата

---

ЭБР погиб - да, погиб. А у японцев - два, и крейсер. Война потому что.

---

Ага, только русский ЭБР погиб при Макарове, а японские - при Витгефте. Иванов показал нашим адмиралам как надо воевать. А то Питер запрашивал на разрешение мины ставить за пределами своей территории и не решался под ПА заграждения ставить, дескать мешали маневрированию эскадры. Так дядя и поставил. А Макаров смотрел, вглядывался, как те ставили и даже осветить их не разрешил. На юридическом языке это называется преступная халатность. А вы ему оды поете.

 Отправлено: 19.05.05 21:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну конечно, когда приехала бригада Кутейникова с Балтийского завода, дела быстрее пошли.

---

Макаров их и затребовал... Мало?
invisible пишет:

цитата

---

Не считая полный моральный упадок.

---

Потому как заменить некем было. Алексеев оставаться в ПА на пожелал.
А вот у Старка уныние на ровном месте случилось...
invisible пишет:

цитата

---

И чего же он разведал ночью то?

---

Вообще-то это были не совсем разведки -- это поиск. Кстати, сорвали этим делом минимум одну операцию брандеров. см. ниже.
invisible пишет:

цитата

---

Слабыми миноносцами, которые каждый раз атаковал неприятель и бил. Крейсера начто были?

---

Потому и выпускал по 8. А скажите мне, в тот день, когда погиб "Стерегущий" разве ничего больше не произошло? Ась? Подсказка здесь:
click here
invisible пишет:

цитата

---

Посмотрите на Рюрика, Громобоя, где он старался защиту орудий устранить.

---

При господстве бронебойных снарядов -- ничего страшного. После 1898г. сам Макаров стал склоняться в пользу "гарибальдийцев". А фотку "Громобоя" в 1905г. видели? 20х6" орудий в казематах. Всмысле, таким параходам казематы завсегда навесить можно.
invisible пишет:

цитата

---

Одни облегченные снаряды чего стоят.

---

"Не ошибается лишь тот кто ничего не делает"
invisible пишет:

цитата

---

Ага, только русский ЭБР погиб при Макарове, а японские - при Витгефте.

---

А при Макарове Того и не шлялся одним и тем же маршрутом под ПА -- осторожничал.
invisible пишет:

цитата

---

А то Питер запрашивал на разрешение мины ставить за пределами своей территории

---

Ну дык, реальная жизнь ведь, а не американский боевик, где герой плюёт на всех и вся...
invisible пишет:

цитата

---

А Макаров смотрел, вглядывался, как те ставили и даже осветить их не разрешил.

---

Береговые батареи обстреливали свои миноносцы без разговоров. А окажись это свои? Их осветить, так сразу и обстреляют с берега.
invisible пишет:

цитата

---

На юридическом языке это называется преступная халатность.

---

А по-русски -- "туман войны"...
invisible пишет:

цитата

---

А вы ему оды поете.

---

Нет, просто стараемся не плевать на могилу.