Отправлено: 14.11.03 06:32. Заголовок: Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей

Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением?
По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем.

[!--КАРТИНКА--]

В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A]
и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]

 Отправлено: 17.01.08 12:39. Заголовок: ser56 пишет: (саван..

ser56 пишет:

цитата:

(савана?)

Алабама. И то - расценивали как слабость Семмса после серии газетных статей о "слабодушии" моряков флота Южан.
И многое зависит от характера войны. Сейчас - много ли солдат за "олигархов" и "чиновников" навоюет? Даже с расстрелами. Как бы не повторить 17 г. если оружие будет (и чего боятся и за что преследуется народ России) - власть в таком случае возьмут те, кто поднимет эту валяющуюся власть - потому и накачка "феодальных" ОМОНОВ и наёмно-контрактных частей.
При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется. Вновь смута. И вновь понадобится Гражданин Минин и Князь Пожарский.

 Отправлено: 17.01.08 12:47. Заголовок: Уралец пишет: Для о..

Уралец пишет:

цитата:

Для офицеров существовали и суды чести (ст.130 - 176 Устава дисциплинарного).

Ну, а это - похуже расстрела. Так вышло, что 1 раз пришлось участвовать в суде чести... И врагу не пожелал бы быть сужденным - уж-лучше уголовный суд - как-то полегче принимается, что ли... Человек после приговора офицерского суда был совершенно конченым, хотя угол. суд осудил его очень снизходительно за соотв. деянии.
Ну, а участвовать в таком тоже крайне тяжело - очень тяжело судить друга и коллеги, но надо сказать - просто исключительно сильно воздействует превантивно. До сих пор ничего более страшного представить себе не могу....

 Отправлено: 17.01.08 12:54. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Так что расстрелять паникера или труса начальник имел полное право и даже ОБЯЗАННОСТЬ.

А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.01.08 14:08. Заголовок: Евгений пишет: Вопр..

Евгений пишет:

цитата:

Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен.

Конечно не расстрела. Но и не то, что в реале - по сути просто "сошлось". В общем началось с Руднева - после как друг оказалось что можно не только обойтись без последствий, но еще и героем обявить - все! Евентуальное строгое наказание Сарычева было наверное последная возможность исправить ситуацию.
Т.е. - наказать надо было по максимуме (даже с нек. черезмерной строгости для компенсации "еффекта Руднева". Т.е. (как я уже писал:

цитата:

разжалованием в рядового, тюрма и конфискация имущества с лишением дворянских прав пожизнено. ...

По минимуме - офицерский суд чести с "удалением со службы".
При таком раскладе по всей вероятности до необходимости наказывать Ливена (и не только конечно) ск. всего не дошло бы.

 Отправлено: 17.01.08 14:22. Заголовок: Доброе время, уважае..

Доброе время, уважаемые господа!
Основной вопрос темы благополучно забыт и господа спорщики начали свою излюбленную тему: " что будет, если бы...". Может быть вместо пустопорожнего трепа, у кого-либо есть рапорты командиров судов, механиков и офицеров о повреждениях.

 Отправлено: 18.01.08 11:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется.

Опыт Ирака многих насторожит:)
Евгений пишет:

цитата:

Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела

его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили...
Евгений пишет:

цитата:

Речь идет о РЯВ о том времени, о тех людях. Какую пользу несут советы о том как надо было делать? Никакой. Перенос более позднего опыта в другое время есть обычная ошибка при оценке событий

1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется?
2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее!
Евгений пишет:

цитата:

Что-то те кто на них присутствовал зрителями имели иные мнения. Сужу по драбкинской серии воспоминаний ветеранов

Мнение вторично - важно понимание - или смерть со славой или пуля в затылок ... А жить все хотят..
Евгений пишет:

цитата:

Это плохие военные готовятся в прошедшей войне. Хорошие - к будущей. Я думал Вы знаете это весьма известное высказывание Бонапарта. Ошибся в Вас...

Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой...
fidel пишет:

цитата:

За 2недели боевых действий по охране тыла действующей красной армии задержано и возвращено на фронт 30тыс.дезертировавших с фронта и 115 танков из них 4КВ

2 дивизии - корпус ОДИН полк...
ser56 пишет:

цитата:

Показательный растрел многим прочищает мозги и снимает всякие вопросы!

Евгений пишет:

цитата:

Ну безусловно Чингисхан покорил полмира только путем расстрела неугодных.

Евгений пишет:

цитата:

Все Остапа понесло... Дальнейшая беседа видимо сведется к ярлыкам

если вы сознательно искажаете аргументы собеседника и переходите на ярлыки, то понятно - лучше авансом обга..ть... Это стиль общения по-вам?

 Отправлено: 18.01.08 13:26. Заголовок: Евгений пишет: Види..

Евгений пишет:

цитата:

Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела

У Суворова солдат служил 25 лет,почуствуйте разницу.Полк был большой,патриархальной семьёй.Не путайте мануфактурные войны с массовыми армиями.

 Отправлено: 19.01.08 09:03. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>почуствуйте разницу

У любимого Вами Чингиза люди воевали пожизненно, а психология толпы это совсем иное нежели придуманные самими людьми условности

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.01.08 09:15. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили...

Психология толпы для Вас явно загадка

>1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется?

Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились.

>2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее!

Это Вы советуете как расструлы помогли бы выиграть РЯВ, я никому и ничего не советую, я интересуюсь именно что сделали. Так что не надо мне про анализ. Я именно и предложил провести анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные, но ведь Вам проще приплести Чингиза с доказательствами действенности расстрелов.

>Мнение вторично

Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали

>Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой...

Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты

>если вы сознательно искажаете аргументы собеседника

А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира?

>Это стиль общения по-вам?

Да нет по Вам. И не в первый раз

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.01.08 10:46. Заголовок: Евгений пишет: Ничег..

Евгений пишет:

цитата:

Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты

да? И много примеров дадите? Перед 2 МВ только нескольгко генералов предугадали тактику во 2МВ - но полностью удалось раскрытся Гудериану, а вот Де Голю позволили сформировать 1 тан. дивизию, а у нас формировали ТК но с разной подвижностью частей... Хотя ИВС далеко не глупее Гитлера был...
Евгений пишет:

цитата:

А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира?

да банальных - если по вам трусы это несогласные....
Евгений пишет:

цитата:

Да нет по Вам. И не в первый раз

Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю?
Евгений пишет:

цитата:

Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились.

Ржу ни магу! В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз...
Евгений пишет:

цитата:

Психология толпы для Вас явно загадка

Увы, но для вас загадка поведение человека в критической ситуации и способы вывода оного из ступора/паники... Почитайте Бека...
Евгений пишет:

цитата:

анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные

Вам были приведены ссылки из уставов - меры теже - силой оружия...
Евгений пишет:

цитата:

Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали

Ваше всезнание забавляет - вы знаете что я читал Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость...

 Отправлено: 19.01.08 13:35. Заголовок: Морской Устав 1901 г..

Морской Устав 1901 г.

«Ст. 354
Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежании бесполезного кровопролития ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть, 2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках…

Ст. 355
Во время бедствия командир старается всеми силами спасти вверенный ему корабль. Если он убедится в невозможности этого, то прилагает все меры к спасению команды…. Сам же командир оставляет вверенный ему корабль последним…

Ст.356
Если бедствие случится вблизи берега, командир, свезя команду на берег… оставляет.... Потом осматривает корабль и старается снять с него все, что возможно…»

А вот теперь возьмите случай с Сарычевым и разберите его.
Как раз и нужен был бы суд, чтобы выяснить:

1. Был ли оставлен корабль до исчерпания «последней возможности…»?

2. Был ли корабль «..так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть» и кто это ТОЧНО установил?
Отмазки типа "он начал погружаться" - не катят. Любой затопление ведет к погружению, но не любое затопление фатально.

3. Почему не выполнено требование к командиру «истребить корабль»? Что - подрывных зарядов не было? Объяснение - "так он бы и сам утонул" - смешны.

4. Выполнено ли ПОЛНОСТЬЮ требование к командиру «…всеми силами спасти вверенный ему корабль»?

5. Каким образом и на основании КАКИХ ФАКТОВ командир «убедился в невозможности» сохранения корабля на плаву?
Повторюсь - отмазки типа "ну он же погружался" не проходят.

6. Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул?

Евгений пишет:

цитата:

А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее

Как раз стоит. Обвинение в трусости командиру корабля (который находится в военных условиях и в кампании) вполне может быть вменено.

А вопрос о том, какое наказание мог понести Сарычев - вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее.

 Отправлено: 19.01.08 17:51. Заголовок: >да? И много при..

>да? И много примеров дадите?

Тактика штурмовых групп. Авторство народное германское

>Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю?

Я только и делаю что вру Вам

>Ржу ни магу!

Рад что порадовал

>В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз...

Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь

>Увы, но для вас загадка

Так же как и для Вас

>Ваше всезнание

Завидно?

>Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут

Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним

> - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость

Видно, что не читали

 Отправлено: 20.01.08 14:45. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Я только и делаю что вру Вам

В переводе это означает, что вы сомравши и возвели на меня напраслину. Вменяемые люди после этого извиняются. а не продолжают хамить...
Евгений пишет:

цитата:

Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь

Отнюдь. Это вы признали равенство физиологии, но придумали какие-то наносные вещи в сознании... Видели утопающих? Так вот - поговорка правильная...
Евгений пишет:

цитата:

Завидно?

Чему? это попахивает шизой...
Евгений пишет:

цитата:

Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним

1) Не все старики достойны уважения - разные они...
2) Уважение к ветеранам не означает веру всему, что они говорят.
Евгений пишет:

цитата:

Видно, что не читали

 Отправлено: 20.01.08 14:47. Заголовок: Уралец пишет: Почему..

Уралец пишет:

цитата:

Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул?

Более суток...

 Отправлено: 21.01.08 07:44. Заголовок: >В переводе это ..

>В переводе это означает

Вы видимо читаете справа налево или снизу вверх, поэтому вывод не удивляет

>а не продолжают хамить...

Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам

>и возвели на меня напраслину

А вот нечего на зеркало пенять...

>Отнюдь.

Видно, что действительно не поняли

>Чему? это попахивает шизой...

Ну дык и нюхайте себе. Остальные ответы скромненько поскипали?

 Отправлено: 21.01.08 07:55. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее.

Видите ли я сам исходя из своих желаний, трачу время и ставлю приоритеты, если я чего-то не знаю, мне не стыдно признаться. Вы выложили информацию, спасибо, мне не придеться ее искать. Я делаю также в тех топиках где участвую. На то тут и форум

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.01.08 08:32. Заголовок: Евгений пишет: Когда..

Евгений пишет:

цитата:

Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам

Похоже у вас время течет обратно Впрочем вопрос снят - какие с хама и вруна извинения... так убедился...
Евгений пишет:

цитата:

Остальные ответы скромненько поскипали

а чего общаться - см. выше диагноз...

 Отправлено: 21.01.08 08:57. Заголовок: >какие с хама и ..

>какие с хама и вруна извинения... так убедился...

И вас туда же и потому же месту

 Отправлено: 21.01.08 09:46. Заголовок: ser56 пишет: Это мн..

ser56 пишет:

цитата:

Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут

От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться...

 Отправлено: 21.01.08 10:04. Заголовок: kimsky пишет: От чел..

kimsky пишет:

цитата:

От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться...

1) Эффект стаи историки - научились при СССР и до сих пор не остановитесь
2) Любые мемуары - это способ человека показать роль себя любимого хорошо - не бывает иначе
3) Выше приведены факты использования 1 полка НКВД в 41, полагаете многие из задержанных и избежавших расстела об этом распространялись? Или много вы читали в мемуарах о своих доносах и т.п - а ведь всплывают периодически ...

 Отправлено: 21.01.08 11:03. Заголовок: Как я не спорю с ser..

Как я не спорю с ser56 , но тут он прав. Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут .

 Отправлено: 21.01.08 11:25. Заголовок: ser56 пишет: Эффект..

ser56 пишет:

цитата:

Эффект стаи

Это просто такой закон природы - чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает.

 Отправлено: 21.01.08 11:30. Заголовок: Duron пишет: Любые ..

Duron пишет:

цитата:

Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут

Проверка и перпроверка - это одно. Для этого нужны старание и знания.
А огульное отрицание воспоминаний и подмена фактов своими фантазиями - очень сильно другое.

В результате же имеем подтверждение того, что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле. Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать.

 Отправлено: 21.01.08 11:41. Заголовок: kimsky пишет: что че..

kimsky пишет:

цитата:

что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле

Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил? Почитайте мемуар ЕБН и прочих -их хотя бы можно тестировать своим опытом...
kimsky пишет:

цитата:

Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать.

Понятно - нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что за воинские преступления - типа рассматриваеого эпизода гибели КР Боярин - нужно карать, причем показательно. Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово
kimsky пишет:

цитата:

чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает.

А что я писал -выше- стая шавок
kimsky пишет:

цитата:

А огульное отрицание воспоминаний

Дуркуем - где огульное? Вопрос был о признании мемуаристами своих поступков, особливо не очень приглядных... Причем в очень конкретном контексте - отношении к карательным органам - НКВД и прочим особистам... Вас послушать - так они все как в к/ф "Амкор..."

 Отправлено: 21.01.08 12:44. Заголовок: ser56 пишет: Методо..

ser56 пишет:

цитата:

Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил?

Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду?

Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению.

ser56 пишет:

цитата:

Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово

По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам.

ser56 пишет:

цитата:

-выше- стая шавок

Да, да, и атмосфера травли и завистничества.

ser56 пишет:

цитата:

Дуркуем - где огульное?

Да, да. Дуркуем, травим, и так далее. И все - на одного Вас. Все-таки в карательной психиатрии что-то было...

 Отправлено: 21.01.08 13:43. Заголовок: kimsky пишет: Что до..

kimsky пишет:

цитата:

Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению.

Прямые источники врут не меньше, особо если не знаешь взаимоотношения - а их знают только участники.
kimsky пишет:

цитата:

Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду?

Вы хоть ЧИТАЛИ тренд-то?
kimsky пишет:

цитата:

По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам.

Именно- я это верно и обоснованно идентифицирую
kimsky пишет:

цитата:

Да, да, и атмосфера травли и завистничества.

Именно - вы все поняли
kimsky пишет:

цитата:

И все - на одного Вас.

Не боюсь
kimsky пишет:

цитата:

Все-таки в карательной психиатрии что-то было...

Последний довод в споре? Опыт полез наружу























ТЕМА ЗАКРЫТА КАРАТЕЛЬНОЙ ПСИХИАТРИЕЙ...