Отправлено: 14.11.03 06:32. Заголовок: Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей

Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением?
По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем.

[!--КАРТИНКА--]

В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A]
и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]

 Отправлено: 11.03.06 03:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Не путайте редьку с перцем , пример не туда. Ситуация с Бисмарком еще больше напоминает больший бардак, чем в русско-японскую войну :) Того со Старком, или Того с ВКВ или Того С СОМ ;)

Я о том, что нужно поосторожнее с оценками причин исторических событий. Иногда техника решает все, иногда человеческий фактор, а чаще влияет и то, и другое.

 Отправлено: 11.03.06 03:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Диана" - убежала аж! до Сайгона, это круто, без коментариев.

Все комментарии уже составил Ливен в рапорте о бое 28 июля. См. хотя бы у Скворцова в "Крейсерах типа "Диана"", хотя этот рапорт и отдельной книжкой выходил до революции.

 Отправлено: 11.03.06 03:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Терек" интернирован по требованию голландской колониальной администрации в Батавии. ГЫ!. Круто. По ходу г.Панферов от тропической п.....ды оторватся не смог по другому действия сего славного военмора объяснить нельзя.

Не оправдываю, а по долгу совести говорю: "Терек" был интернирован после Цусимы, когда уже ничего нельзя было изменить, вон немцы в ПМВ вообще весь флот сдали противнику. Панферов в рапорте писал, что шел к Батавии, осматривая встречные суда "в тщетной надежде встретить на них контрабандный уголь", который можно было бы конфисковать для продолжения крейсерства. С "Эмденом" тут сложно сравниться: кто бы похвалил за грабеж нейтралов, особенно летом 1905-го?

 Отправлено: 11.03.06 03:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А уйти на прорыв с такими настроениями как у Витгефта, после многократных пинков из СПБ и Харбина, лучше он бы сразу у себя в каюте удавился........

Степана Осиповича здесь вроде особо не ругаем, в самом деле, чем богаты, тем и рады. Но вот кого бы Вы предлагаете на место Вильгельма Карловича? Григоровича? Лощинского? Вирена? Ухтомского? Безобразова? Скрыдлова? Где нам взять своего Нельсона?

 Отправлено: 11.03.06 06:56. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

. Но вот кого бы Вы предлагаете на место Вильгельма Карловича?

Рейценштерна забыли...

 Отправлено: 11.03.06 08:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это значит очень много!!! А уйти на прорыв с такими настроениями как у Витгефта, после многократных пинков из СПБ и Харбина, лучше он бы сразу у себя в каюте удавился........

Так ведь и Рождественский проиграл на самом деле потому, что видел расклад и понимал, что ничего нам там не светит. Витгефт был хорош на своём месте (штабист, который знал, что на одном энтузиазме далеко не уедешь), Макаров - на своём.

 Отправлено: 11.03.06 09:06. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Не оправдываю, а по долгу совести говорю: "Терек" был интернирован после Цусимы, когда уже ничего нельзя было изменить, вон немцы в ПМВ вообще весь флот сдали противнику. Панферов в рапорте писал, что шел к

Пока идёт война, каждый должен исполнять свой долг. Немцы сдали (хотя на самом деле затопили) свой флот ПОСЛЕ капитуляции.

цитата:

было бы конфисковать для продолжения крейсерства. С "Эмденом" тут сложно сравниться: кто бы похвалил за грабеж нейтралов, особенно летом 1905-го?

На то даже сейчас есть призовое право. Если мы находимся в состоянии войны с другим государством, то имеем право досматривать суда других "нейтральных" государств, следующие в порты нашего противника и захватывать/топить их в случае обнаружения на этих судах военной контрабанды. И русские крейсера в 1904-1905 гг. это делали. Вообще достаточно было в Токийском заливе появиться - там и японских бы хватило. Риск конечно огромный после Цусимы. Выловили бы быстро.

 Отправлено: 11.03.06 09:23. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это откровение сотни раз можно видеть на фотах того времени

Действительно на фото можно видеть, и не раз...
Тем не менее, пока Вам это "откровение" не разьяснили, Вы "не знали" как можно с кувалдой работать на высоте, и предлагали "как минимум" строить леса. Зачем то...

Евгений пишет:

цитата:

На противоположной попаданию стороне труба и кожух имеют вмятину наружу, лист по высоте деформирован и отогнут по месту склепывания, образовав вертикальную щель".

...И эта вертикальная щель должна была обладать идеально ровными краями. Заделывается просто на раз.

Евгений пишет:

цитата:

Вывод неочевиден, т.к. никакой конкре. инф. не приведено, начиная от инструмента, материалов и кончая людьми кот. вроде и много, а вот мастеровых очень мало

Естественно, что вывод и не может быть очевиден. Для это как минимум нужно иметь в своем распоряжении полный перечень всех материалов и инструмента, находящегося на Цесаревиче и в Циндао. А так же полный перечень всех рем.возможностей этого порта. Пока же достаточно очевидно только одно - этих возможностей было вполне достаточно(конечно при желании ими воспользоваться).
Все же есть некоторые истины, которые можно отнести к разряду аксиом. Одна из таких аксиом - Циндао по своим рем.возможностям заметно превосходил ту плав. мастерскую, что обеспечила ремонт Миказы за 2 дня. Будете спорить?
Или Вы считаете, что японцы - сверхчеловеки, а русские - недолюди? И то, что под силу японцам за два дня, для русских - "невыполнимая задача" и за четыре ?

 Отправлено: 11.03.06 09:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одна из таких аксиом - Циндао по своим рем.возможностям заметно превосходил ту плав. мастерскую, что обеспечила ремонт Миказы за 2 дня. Будете спорить?

Не уверен только, что немцы с распростертыми объятиями кинулись предоставлять все эти мощности на ремонт корабля воюющей страны.

 Отправлено: 11.03.06 09:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не так уж и добежал, дотелепался на едва 15 узлах и 6 отряд вполне повисел на хвосте

Из чего следует что скорость на самом деле была узл. 17. Кстати ещё до того отстали Даша, Палаша, Асама и Якумо. В то, что Аскольд НАСТОЛЬКО повредил два броненосных крейсера, извините, не верю.

цитата:

Можете опровергнуть мнение Рейценштейна о ненадобности докования? И вообще-то из-за зыби миноносцы не

Всей 2-й/3-й ТОЭ перед Цусимой нужно было докование, а многим кораблям - капитальный ремонт. Однако они почему-то не остались в нейтральных портах.

цитата:

смогли выгребать в Кор.пролив почему и вынуждены были повернуть в Циндао. Кроме того до Владивостока нужно

Мореходность тогдашних эсминцев по современным меркам ниже всякой критики.

цитата:

было не просто добежать, а пройти мимо 2го отряда

Мимо 2-го отряда "прошёл" ВОК. На России кстати были неисправны несколько котлов. Рюрик там и остался.

цитата:

[quote]>Далее к интернированным............. По вашему круто было бы пойти непременно в прорыв с нехваткой угля, без корм.группы артиллерии в контр.противником пролив. Только толк от этого какой? Никакого, так бездарная гибель ........... Годными к действию остались 5 152мм орудий, ход не более 15 уз, две течи с затоплением по ЛБ и две с половиной по ПБ, да уж действительно вам комментировать нечего, тем более что Аскольда с Новиком стерегли Ивате и Токива у о Росс. Вы не из клуба самоубийц?

Из клуба самоубийц был наверное экипаж Новика, который имея 4 120-мм на борт и загнанные боевой работой котлы как-то "прошёл мимо" Ивате и Токива (у которых кстати были другие проблемы) и не побоялся вступить в бой с Цусима.

цитата:

А чего удивляетесь? Эту часть войны проиграли также не начав и что в этой игре Терек?

И это его оправдывает? Каждый должен выполнить свой долг, а не думать, что он в этой игре - пешка или ферзь.

цитата:

виновники сами себя наказать не могли, потому и вину и подвиги подчиненных особо не разбирали

Да они и не собирались себя наказывать. Вопрос на самом деле в том, почему одни шли на дно не спуская флага, другие даже проявив храбрость в бою, потом сдавали/бросали свои корабли или отсиживались по нейтральным портам. Ферзен и Энквист на самом деле немногим лучше Небогатова....потому что Алмаз в отличие от них дошёл, не имея ни брони, ни 24 узл. хода, ни 6" орудий.

 Отправлено: 11.03.06 09:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не уверен только, что немцы с распростертыми объятиями кинулись предоставлять все эти мощности на ремонт корабля воюющей страны.

На самом деле далеко не факт конечно, но учитывая что немцы нам даже оружие продавали и снабжали углём 2 ТОЭ, на уровне плавмастерской можно было попытаться выцарапать.

 Отправлено: 11.03.06 12:53. Заголовок: Re:

г.Евгению
Ну-с продолжим................
Как правильно указал Гроссе про беседки, вы и не подозревали... Ну ладно из повреждений дымтруб, на тот момент когда :
"Спустя еще несколько минут 305-мм снаряд буквально вскрыл уже поврежденную в 1-й фазе боя заднюю трубу (см. схему, поз. № 8), выведя из строя еще два котла (№ 14 и 15). При этом загнутые внутрь листы практически перекрыли тягу 10 котлам задней группы."
Итак загнутые листы обшивки естественно необходимо удалять, но только чтобы обеспечить тягу. Как - ножовка, кувалда, зубило, тали. Если и этого на корабле нет, то я имею полное моральное право поименовать всех полными дураками. Но это естественно не так. При этом г.Теоретик мы не делаем капремонт корабля вообще-то, а возвращаем ему боеспсособность и мореходность, а разница между этими понятиям большая. Далее, можно сделать было следующее: пробоина большая, но вытянутая перпендикулярно палубе. Можно паралельно палубе на трубе с промежутком 50 см приклепать стальные полосы, а затем завести пластыря(дерево/парусина/жесть/тонккая листовая сталь) закрепляя их на эти полосы, для обеспечения пожаробезопасности использовать цемент изнутри трубы, при наличии асбест. Да кстати Кутейников писал что при ремонте для резки металла использовалась электро дуга, При ремонте цес. в П-А она как раз уже использовалась. Электроды брали с прожекторов. Далее:
"Евгений пишет:
цитата:
На противоположной попаданию стороне труба и кожух имеют вмятину наружу, лист по высоте деформирован и отогнут по месту склепывания, образовав вертикальную щель".
...И эта вертикальная щель должна была обладать идеально ровными краями. Заделывается просто на раз.
Ну чтож Гроссе дополняет в той части которую, я из имеемых у меня схем и описаний не заметил.
Итак еще раз повторю вывод столь неочевидный для г.Евгения - Вывод еще раз при должной организации работ, разбивка всех незанятых на бригады, обеспечение должного руководства (а весь экипаж 24 часа по любому работать не будет, не нужно это), за 2-3 суток организовать реально. Организовать помощь порта кстати реально хотя бы на уровне неформальных контактов.
Далее мачта: 12дм снаряд ударил в фок-мачту на 0,7 м выше палубы переднего нижнего мостика, перебив ее на 9/10 диаметра (см. схему, поз. № 11). фок-мачта, которая держалась только за счет носовых мостиков. - эта цитата......
Итак а еще раз объясняю г.Евгению, что мачту раскрепить можно было не только вантами дополнительными, но установкой грубо говоря в месте разрушения несколько балок типа рельс вертикально приклепав их или привернув на болты.... Мы что рельсы не найдем в Циндао??? или хотя бы профилей уголковых длинной до 2-3 м. Или мы просверлить не сможем 20 дырок под болты??? Плохо ж вы о русских думаете, отсылаю Вас к истории как пехотный поручик из 28-полка построил на Ляотешань дорогу из подручных материалов(военные инжинеры просили большую смету, сколько точно не помню, но перд войной ее так и не сделали)/почитайте как подымали орудия на горы в П-А/ примеров находчивости людей много..................Не думайте о наших общих предках плохо соображали не хуже нашего..... Примеры из воспоминаний Черкасова. В бою 28 июля кстати его жена на борту была я аж обалдел.
ПО поводу г.Ливена - вообщето приказ был идти во Владивосток, и Новик кстати пошел, тоже имея повреждения, и кстати будьте добры глянте где П-А, где Сайгон, гда Владик..................... Полезно и наглядно....

 Отправлено: 11.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Так что не корабль был небоеспособен а командование, и приведу в качестве примера воспоминание одного из участников:Надо, однако, отдать должное Д.П.Шумову – во время боя он лично руководил исправлением важнейших повреждений, а после ранения командира вывел корабль из кольца вражеских судов. Нельзя не удержаться, чтобы не добавить несколько штрихов к портрету этого человека, тем более, что они имеют отношение и к бою 28 июля. Из писем Д.И.Дарагана родным от 1 и 11 августа 1904 г. (интересные, надо сказать, письма ходили в дни войны по почте ...): «Наш Шумов, которого все ругали, был все время молодцом. Я глубоким уважением проникся, с момента удаления командира Иванова он неузнаваем. Все его хвалят и довольны им». «Знал я, что есть подлецы на свете, но такой мерзости не ожидал. В день боя Иванов сейчас же ушел вниз, как только был ранен, и появился часов около 2 ночи на верху. Он был какой-то шалый, растерянный, боязливый. Его за командира не считали и благополучно дошли сюда под фактической командой Шумова, который вел себя идеально. Иванов вечером, лежа внизу, посылал батюшку и Пилкина сказать, чтобы шли поскорее в Чифу и никуда более. Приказание это не было передано нарочно, и правильно, а Шумов повернул и пошел во Владивосток самостоятельно. Вдруг появляется донесение Иванова. Про Шумова почти ничего, а он, Иванов, решил идти во Владивосток самостоятельно; приказал себя измученного, раненого, вынести в 10 часов [вечера] наверх; отражал миноносцы, прекратил стрельбу, шел по звездам и «привел» броненосец в порт. Так все это написано, что мы, прочтя, ахнули, главное это не психическое расстройство, а мерзость. У него было донесение Дмитрия Петровича хорошее, вместе составленное. … Шумов поехал к нему [в госпиталь – А.Е.] и попросил обратно свое донесение, так как “он в нем все наврал”. Иванов отдал донесение, и они поругались. Все за Шумова» /3/ Интересно себя командир ведет не так ли? По Ливену под рукой ничего нет, но вопросы есть ГЫ!!!
Ну а по остальным пунктам вам доходчиво возразили Димакс и Гроссе.
Каждый должен выполнить свой долг, а не думать, что он в этой игре - пешка или ферзь. Как говорили древний делай что ДОЛЖЕН, получится что Суждено.
Увы командиры и начальники Русского флота этой заповеди отнють не придерживались.
ПОсмотрите кстати на Курсы прорыва Русских Кораблей в Цусиме, что крейсера Энквиста не имели шансов никаких прорваться??? "Алмаз", отворотом к Японскому берегу, соответсвенно вышел из сектора поиска японцев и спокойно прибыл во Владик вместе с Бравым. А куда пришли крейсера Энквиста - в Манилу!!! Где Манила, где Владик!!! Приказ был конкретный если я не ошибаюсь..................
А за не исполнение приказов, надо ордена вешать по вашему??? Как там про Энквиста написано то ли под суд, то ли наградить, хрен его знает!!!

 Отправлено: 11.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Duron wrote:

цитата:

:) Того со Старком, или Того с ВКВ или Того С СОМ ;)

interpretatio - Историки видели того со старкой, того с выдержанным коньяком высококачестквееным, того с смирновской особой московской, и везде всё было того.

 Отправлено: 12.03.06 19:02. Заголовок: Re:

И еще про мачту Цесаревича: Снаряд, попавший в мачту, был выпушен до снаря-да, задевшего боевую рубку, в конце второго боя. Неко-торой ненормальностью является то, что расстояние (по времени) до неприятеля должно было быть менее 40 ка-бельтовых, а траектория снаряда не крутая — он задел сетку и попал в мачту фута на 2,5 [т.е. 0,6 м] выше палубы. Это мог быть снаряд 12" калибра. Пролетая через сетки он их только свернул, а разрыв произошел тотчас по про-битии первой стенки мачты (0,5"). От места первого со-прикосновения снаряда в сетках до места разрыва около 3 м. Снаряд только разорвал и свернул переднюю стенку мачты, заднюю же стенку совсем вырвало. Объем главно-го разрушения очень небольшой (каждого измерения мет-ра 1,5) и направлен конусообразно по направлению поле-та снаряда, но так, что уже в 3 м тонкие стенки не разво-рочены, а только пробиты осколками и погнуты.По направлению кверху осколки пробили на 2 м от места разрыва палубу в 3/8 , а на 1-1,5 м осколками или кусками мачты даже сворочены угольники в w [18 мм]. Назад осколков было мало, но желтый налет от пик-риновой кислоты был преимущественно в части мостика позади места взрыва. Мелкие разрушения заметны на рас-стоянии до 10 м. Несмотря на то, что относительно го-ризонтальной плоскости разрыва снаряда палуба в 0, 75 - 1 м, а верхний мости/в 1,5-2 м., он поврежден был больше палубы, что указывает на направление наиболь-шего разрушения сверху. Этим снарядом были перебиты все трубы и провода, шедшие внутри мачты. От сотрясе-ния сорвалась проводка под верхним мостиком. Давле-ние газов выперло верхний мостик (на 2 м), а находив-шаяся в том же расстоянии (но горизонтальном) телеграф-ная рубка не тронута газами, выгнута даже в обратную сторону третьим снарядом.

Вывод: все вранье господ командиров, выше я написал, вариант подкрепления мачты, профилями угловыми к примеру длиной 2-3 м, которые бы будучи установлены вертикально по кругу(приклепаны или прикручены к верхним и нижним краям пробоины) вполне обеспечили бы жесткость, к тому же будучи подкрепленная дополнительно заведенными вантами и дополнительными тросами. А насчет того что мачта падая распорола бы борт, это сказки для деятелей из Морведа, которые очень смутно себе представляли корабли, так видели изредка на параде и картинках..............

 Отправлено: 13.03.06 08:01. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

при поврежденных трубах мелкий уголь вообще выносился не сгорая.

Чем выносился? Тягой? Так ведь при поврежденных трубах она уменьшается.

Евгений wrote:

цитата:

при поврежденных трубах мелкий уголь вообще выносился не сгорая. У меня есть данные, что за 28.07. расход на Цесаре составил до 600т.

Так не бывает. Доставить и сжечь на той площади решеток такое количество угля невозможно. У Вас есть не 600 тонн (это Вы вычислили), а 500 тонн "после боя". Это или опечатка или рассеянность (например, должно быть "прибыл в Цындао с 500"). Не знаю... Но 600 тонн расхода - в печку. Однозначно.

 Отправлено: 13.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Для Cobra:

>Как правильно указал Гроссе про беседки, вы и не подозревали...

Я-я не подозреваю, а еще подозреваю как Вы будете махать кувалдой на высоте 5-6м

>Как - ножовка, кувалда, зубило, тали.

Посчитайте время сколько уйдет на ножовку, кувалду, с учетом того, что много людей не задействуешь одновременно, с учетом трудоемкости работы с 5 мм листами кожуха и внутренней трубы. Выдвигаете идею – обоснуйте

>Если и этого на корабле нет, то я имею полное моральное право поименовать всех полными дураками. Но это естественно не так.

О, какой прогресс! Они уже перестали быть невменяемыми и уже даже не являются полными дураками

>При этом г.Теоретик

Расту на глазах и уже обращаются с большой буквы

>Да кстати Кутейников писал что при ремонте для резки металла использовалась электро дуга, При ремонте цес. в П-А она как раз уже использовалась. Электроды брали с прожекторов.

Сколько времени уйдет? Неизвестно? Вывод видимо опять очевиден. Обоснования конечно же не последует

>Ну чтож Гроссе дополняет в той части которую, я из имеемых у меня схем и описаний не заметил.

Это лишь дополняет, что Гроссе это попадание не видел, так же как и попадание в аналогичное место Микаса

>вывод столь неочевидный для г.Евгения - Вывод еще раз при должной организации работ, разбивка всех незанятых на бригады, обеспечение должного руководства (а весь экипаж 24 часа по любому работать не будет, не нужно это), за 2-3 суток организовать реально.
К этому Гроссе догадался дописать:
Для это как минимум нужно иметь в своем распоряжении полный перечень всех материалов и инструмента, находящегося на Цесаревиче и в Циндао. А так же полный перечень всех рем.возможностей этого порта.

> Мы что рельсы не найдем в Циндао??? или хотя бы профилей уголковых длинной до 2-3 м. Или мы просверлить не сможем 20 дырок под болты???

Рад бы латать, да незачто хватать

>Плохо ж вы о русских думаете
>Не думайте о наших общих предках плохо соображали не хуже нашего

Ба! Да Вы прогрессируете батенька. Рад

>В бою 28 июля кстати его жена на борту была я аж обалдел.

Видите как полезно читать

>ПО поводу г.Ливена - вообщето приказ был идти во Владивосток, и Новик кстати пошел, тоже имея повреждения, и кстати будьте добры глянте где П-А, где Сайгон, гда Владик..................... Полезно и наглядно....

Вот и Вы почитайте каковы были обстоятельства следования и повреждения Диана и Новика. Уверяю будет еще полезно и наглядно

>Так что не корабль был небоеспособен

Увы мне корабль технически не мог выполнить задачу

>а командование

Вот с командованием особый разговор, но мне кажется правильным вывод, что командиры были хорошими моряками, но плохими военными

>Интересно себя командир ведет не так ли?

Да над каждым случаем есть о чем задуматься, например над тем, что если бы я Вам не возразил Вы бы и этого не прочитали. Только и Шумов не совсем прав оторвав Цесаря от эскадры – ошибка это

>По Ливену под рукой ничего нет, но вопросы есть ГЫ!!!

Вот и почитайте, там тоже изрядно интересно

>Ну а по остальным пунктам вам доходчиво возразили Димакс и Гроссе.

Это не возражение – это как обычно на форуме скатилось к утвержденям предмета веры и обвинениям оппонента с непременным повторением своей т.з. Дальше уже и неинтересно

> Как говорили древний делай что ДОЛЖЕН, получится что Суждено.

Чтобы пройти этот путь надо очень много воспитания и труда. Вы сами то готовы его пройти? Судя по тому, что Вы ушли, оттуда где считали, что имеете свое призвание Вы предпочли уйти от проблемы ДОЛЖЕН (или это было не Ваше место?).

>Увы командиры и начальники Русского флота этой заповеди отнють не придерживались.

Легко советовать другим

>ПОсмотрите кстати на Курсы прорыва Русских Кораблей в Цусиме, что крейсера Энквиста не имели шансов никаких прорваться??? "Алмаз", отворотом к Японскому берегу, соответсвенно вышел из сектора поиска японцев и спокойно прибыл во Владик вместе с Бравым. А куда пришли крейсера Энквиста - в Манилу!!! Где Манила, где Владик!!! Приказ был конкретный если я не ошибаюсь..................

Да разные знаете они, эти шансы, так же как и вообще не затеивать Цусимы

>А за не исполнение приказов, надо ордена вешать по вашему???

Причем эдесь это?

>Вывод: все вранье господ командиров,

Вот и посмотрите фото куда все это собираетесь латать, особенно в нижней части

 Отправлено: 13.03.06 11:47. Заголовок: Re:

Для Dimax:
>Из чего следует что скорость на самом деле была узл. 17. Кстати ещё до того отстали Даша, Палаша, Асама и Якумо.

Это было до повреждений, после повреждений пришлось уменьшить

>В то, что Аскольд НАСТОЛЬКО повредил два броненосных крейсера, извините, не верю.

Да и на здоровье, предметы веры не обсуждаю, тем более, что действительно не повредил

>Всей 2-й/3-й ТОЭ перед Цусимой нужно было докование

Они что все имели пробоины и течь ниже ватерлинии?

>, а многим кораблям - капитальный ремонт.

Ремонт нужен всем и всегда, его вообще невозможно закончить, его можно только прекратить

>Однако они почему-то не остались в нейтральных портах.

На утро 14 мая – да, на утро 15 мая им всем надо было туда, больше не куда

>Мореходность тогдашних эсминцев по современным меркам ниже всякой критики.

А при чем здесь современные мерки? Мерять надо тем временем и полубачные Касатки как раз имели неплохую мореходность и достаточно надежные МКО

>Мимо 2-го отряда "прошёл" ВОК.

Не надо ВОК мерять на одиночный бронепалубный крейсер, который лишен своего главного преимущества – скорости хода

>На России кстати были неисправны несколько котлов. Рюрик там и остался.

И что? При чем тут Аскольд? Видимо к тому, что он как и Рюрик там бы и остался?

>Из клуба самоубийц был наверное экипаж Новика

А фактически им и стал, и у него выбора небыло. А интернироваться в Циндао? По приказу Витгефта:
«Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться…»
А Новик не имел сколько-нибудь существенных повреждений

>, который имея 4 120-мм на борт и загнанные боевой работой котлы как-то "прошёл мимо" Ивате и Токива (у которых кстати были другие проблемы)

Где это он прошел? У о.Росс? Так он там был за полсуток, прежде, чем японцы там появились

>и не побоялся вступить в бой с Цусима.

Вступил, вариант еще был сразу выброситься и что? Мы говорим о разном. Вы о том, что Шульц правильно сделал и тоже д.б. сделать Рейценштейн, что Рейценштенй плохой, что так не сделал. У Новика и Аскольда ситуации схожие, повреждения разные и при этом считаю, что Рейценштейн ошибку сделал не тогда, когда не вышел из Шанхая, а тогда когда покинул эскадру, тоже касается и всех остальных. Поодиночке их бы всех переловили как 15 мая

>И это его оправдывает? Каждый должен выполнить свой долг, а не думать, что он в этой игре - пешка или ферзь.

Вы предлагаете человеку перестать думать? Это круто. Я себе живо представляю. Предлагаю примерить на себя – это очень тяжелая и унизительная ноша

>Да они и не собирались себя наказывать.

И я про тоже.

>Вопрос на самом деле в том, почему одни шли на дно не спуская флага, другие даже проявив храбрость в бою, потом сдавали/бросали свои корабли или отсиживались по нейтральным портам.

Ну и обследуйте это вопрос, он интересный, здесь сильно много психологии

>но учитывая что немцы нам даже оружие продавали и снабжали углём 2 ТОЭ

Немцы и японцами много чего продавали

 Отправлено: 13.03.06 11:50. Заголовок: Re:

Для grosse:
> Тем не менее, пока Вам это "откровение" не разьяснили, Вы "не знали" как можно с кувалдой работать на высоте, и предлагали "как минимум" строить леса. Зачем то...

А я и сейчас не представляю как махать кувалдой на высоте 5-6м. стоя на двух дощечках, а главное какой будет от этого результат. На этих беседках обычно красят сидя. Предложение - продемонстрируйте свои каскадерские навыки в разделе «А вам слабо?» с подписью «опасно не повторять»

>...И эта вертикальная щель должна была обладать идеально ровными краями. Заделывается просто на раз.

А выгибать обратно листы кожуха и внутренней трубы по 5мм каждый Вы будете тоже на раз. И степлером их приделывать

>Естественно, что вывод и не может быть очевиден.
>Пока же достаточно очевидно только одно - этих возможностей было вполне достаточно(конечно при желании ими воспользоваться).

Вывод не м.б. очевиден, но очевидно… Яркий пример непротиворечивости?

>Все же есть некоторые истины, которые можно отнести к разряду аксиом. Одна из таких аксиом - Циндао по своим рем.возможностям заметно превосходил ту плав. мастерскую

Ну да, зимой обычно бывает холодно, летом жарко, есть какая-то закономерность

>, что обеспечила ремонт Миказы за 2 дня. Будете спорить?

По большому счету услуги плавмастерской Микасе могли понадобиться только для устранения повреждений в брон.поясе по ПБ и грот-мачте, а остальные – малосущественны как и большинство на Цесаре. Но, повреждения кормовых труб обоих броненосцев не идут ни в какое сравнение, а серьезные повреждения на Микасе в кормовой башне исправили вообще только в базе после осады. Одна плавмастерская, это своя плавмастерская, а не стояние в чужом порту в отрыве от своей эскадры

>Или Вы считаете, что японцы - сверхчеловеки, а русские - недолюди? И то, что под силу японцам за два дня, для русских - "невыполнимая задача" и за четыре ?

Да нет, это как раз Вы с Cobrой считаете русских командиров идиотами невменяемыми (Вы прямо об этом не писали, но Cobrу в этом вопросе молча поддержали, т.к. не возражали ему на это счет). Посему не надо мне приписывать Ваших мыслей

 Отправлено: 13.03.06 12:03. Заголовок: Re:

>Чем выносился? Тягой? Так ведь при поврежденных трубах она уменьшается.

В результате падения естественной тяги мелкий уголь при искусственной тяге не сгорал, а выносился в трубы

>У Вас есть не 600 тонн (это Вы вычислили)

Я это не вычислял

>а 500 тонн "после боя". Это или опечатка или рассеянность (например, должно быть "прибыл в Цындао с 500").

Имеется ввиду конечно Циндао

>Не знаю... Но 600 тонн расхода - в печку. Однозначно.

Я эти данные и поставил под вопросом (если бы Вы были внимательнее или точнее), т.к. момент не однозначный, однако это мало влияет на вопрос в этом топике, т.к. перерасход был налицо и трубу надо было заделывать

 Отправлено: 13.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Прочитал, с интересом думал будут возражения по существу, увы это словоблудие........
Повреждения я очень внимательно просматривал, и по существу написал, как это можно сделать. Время исполнения это конечно вопрос, но опять таки Вы принципиально путаете как я понял восстановление боеготовности корабля с капремонтом, но это уже обсуждать смысла не вижу.... И я говорил как ЭТО можно конкретно сделать, по крайней мере с чего начать. А Вы скатываетесь до простого постулата, догмы так сказать - ВЕРЮ, что был небоеспобен, что сделать ничего нельзя было....
А насчет как махать кувалдой, и что такое беседка как я понимаю вы все равно не представляте. Так вот собираются они з подручных материалов вообщето беседки то, и для того и нужны на флоте, чтоб личный состав кувалдой махать мог за бортом к примеру(корабельных работ может быть всевозможных куча, элементарный пример - очистка корпуса и подготовка его к покраске), на надстройке вися на высоте метров 10 и представляете получается как то.............. Так что это ваши слова сказанные без знания фактического материала.
Далее моряков и офицеров кораблей я дураками никогда не называл в отличии от командиров. Так как ситуация на флоте за прошедшее столетие не много изменилась, вернее сказать после расцвета Советского периода, в 90-е все покатилось к черту, но это не есть тема обсуждения.
Цитата - "Для это как минимум нужно иметь в своем распоряжении полный перечень всех материалов и инструмента, находящегося на Цесаревиче и в Циндао. А так же полный перечень всех рем.возможностей этого порта. "
Согласен, но есть одно но - миниум самый все равно есть на корабле а уж тем более в пункте базрования, ибо Циндао на полноценную ВМБ конечно не тянет....... И я говорил даже при офицальном запрете всегда можно решть вопросы неофицально, не нарушая нейтралитета.
А на счет того что лично я от проблемы ушел, так сейчас войны нет вообщето или я ошибаюсь, корабли ходят куда либо крайне редко боевой подготовкой заниматся это вообще мечта, так что служить на этом ФЛОТЕ, увы желание отпадает быстро....... И отнють не из-за трудностей реальных кстати, а из за нацеленности главнокомандования Флота не на реальную боеготовность, а на зае.......ние офицеров, мичманов, личного состава, из-за полной бытовой неустроенности, что касается во многом плавсостава. Поэтому служба сейчас - это сумасшедший дом. А Родине свое я все равно отдал - 10 лет на ДВ, из них пять лет в плавсоставе, такчто не надо Вашх инсинуаций и перехода на личности........

 Отправлено: 13.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А выгибать обратно листы кожуха и внутренней трубы по 5мм каждый Вы будете тоже на раз. И степлером их приделывать

Это еще зачем?
Вам уже вполне доступно написали, что наша цель - не капремонт, а восстановление боеспособности. В данном случае - тяги в трубах.
Попробую Вам обьяснить - как это сделать без степлера.
У нас вертикальная щель с ровными краями. Берем лист металла подходящего размера. Сверлим в центре отверстие. Далее берем уголковый профиль с таким же отверстием, устанавливаем его с внутренней стороны щели, и с помощью болта притягиваем к нему лист металла с наружней стороны. И все. При необходимости возникшие неплотности забиваем шнуровым асбестом.
Операцию повторяем, постепенно закрывая щель по всей высоте. При грамотной организации работ таким способом можно было заделать все пробоины труб за сутки максимум...

А "выгибать листы" можно будет уже в спокойной обстановке - где нибудь во Владивостоке...

Евгений пишет:

цитата:

Одна плавмастерская, это своя плавмастерская, а не стояние в чужом порту в отрыве от своей эскадры

"В отрыве от эскадры" или в ее присутствии - это уже неважно. Нам надо свой пароход ремонтировать, а не на чужие пялиться.
А стояние хоть и в чужом, но порту - это всегда лучше, чем пользоваться услугами хоть и своей, но плавмастерской.

Евгений пишет:

цитата:

Да нет, это как раз Вы с Cobrой считаете русских командиров идиотами невменяемыми(Вы прямо об этом не писали, но Cobrу в этом вопросе молча поддержали, т.к. не возражали ему на это счет. Посему не надо мне приписывать Ваших мыслей

Я ни в коем разе не считаю "русских командиров идиотами невменяемыми". Я как раз считаю, что это были большей частью опытные и толковые ребята. И при желании они обеспечили бы ремонт своих кораблей не хуже тех же японцев. А может и лучше.
Но все дело в том, что именно этого желания то им и не хватало. А поэтому и пошли в ход различные отмазки-страшилки, типа "рухнет мачта и разворотит борт до броневого пояса"...
Не хватало им желания сражаться.
А насчет "идиотов невменяемых", то "не надо мне приписывать Ваших мыслей"...

 Отправлено: 13.03.06 15:55. Заголовок: Re:

Для grosse:
>Это еще зачем?

Тяга десятой группе котлов перекрыта хотя бы

>У нас вертикальная щель с ровными краями.

Это на кожухе, собственно труба имеет лепестковую пробоину

>Операцию повторяем, постепенно закрывая щель по всей высоте. При грамотной организации работ таким способом можно было заделать все пробоины труб за сутки максимум...

Что Вы считаете «грамотным»? Это не придирка, давайте попробуем разобраться. Сколько людей можно поставить одновременно? Откуда расчет, что за сутки управитесь? Просто Вы считаете этот срок приемлемым?

>А "выгибать листы" можно будет уже в спокойной обстановке - где нибудь во Владивостоке...

Фактически трубу меняли, т.к. это оказалось дешевле, чем выгибать – тоже показатель однако

>"В отрыве от эскадры" или в ее присутствии - это уже неважно.

Важно это важно, Микаса одна в море без корм.башни уязвима, а в составе эскадры нет. Цесарь тоже самое – один он и есть один

>А стояние хоть и в чужом, но порту - это всегда лучше, чем пользоваться услугами хоть и своей, но плавмастерской.

Лучше в своем порту и у своей плавмастерской

> Я ни в коем разе не считаю "русских командиров идиотами невменяемыми".

Вот и ответьте это Cobre в том посте

>Не хватало им желания сражаться.

Сложная проблема мне кажется она имеет разные аспекты:
- социальный момент (например, не ясность системы поощрений и наказаний, потеря ориентира что хорошо, что плохо)
- чисто военный аспект – недостаток общих военно-морских знаний (например, широта кругозора, т.к. ее явно не хватало)
- психолог. подготовки к противостоянию (например, явная склонность к кратковременному напряжению сил, против методичного распредления усилий)
- есть и такой момент – отмечалось невысокая морская выносливость, особенно на малых кораблях

 Отправлено: 13.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Для Cobra:

>Прочитал, с интересом думал будут возражения по существу, увы это словоблудие........

Ну это взаимно, т.к. Вы предлагаете только технологию, а это только часть и притом не самая сложная, а вот организационная намного сложнее и здесь очень часто и спотыкаются, особенно когда это все надо воплощать в металл. Как у Жванецкого - «чего не должно быть знает каждый и что должно быть знают все. Перехода не знает никто»

>Время исполнения это конечно вопрос

И он ключевой в понимании ситуации, т.к. в смысле технологии Вы наверное написали все верно и Вам охотно поверю, если Вы поверите, что все в этих ситуцаиях не просто и с людьми и с ситуациями в которых они оказались. И чтобы мы не обсуждали ключевой в сиьтуации интернирования остается одна ошибка на всех – не надо было оставлять эскадру, надо было всем возращаться в ПА, чиниться и снова в бой, вот тогда был бы толк. Работать кувалдой надо было быстро в ПА, а в Циндао, Шанхае, Сайгоне все это уже не важно

> но опять таки Вы принципиально путаете как я понял восстановление боеготовности корабля с капремонтом, но это уже обсуждать смысла не вижу....

Я не путаю, а вполне понимаю разницу, просто Вы меня нежелаете услышать – что не в этом вопросе суть

>И я говорил как ЭТО можно конкретно сделать, по крайней мере с чего начать. А Вы скатываетесь до простого постулата, догмы так сказать - ВЕРЮ, что был небоеспобен, что сделать ничего нельзя было....

Прежде я Вас фактически заставил что-то перечитать и передумать и Ваш прежней постулат – я не верю - стал смягчаться. Именно этого я и хотел добиться, постараться подумать, а прав ли я? А себя обманывать мне нет резона, я стараюсь не подгонять под ответ

> Так что это ваши слова сказанные без знания фактического материала.

Вполне могу быть не правым, но вопрос-то остается прежний – «Время исполнения это конечно вопрос»

> И я говорил даже при офицальном запрете всегда можно решть вопросы неофицально, не нарушая нейтралитета.

И это правда, только вопрос опять прежний – время исполнения и деньги. Я бы на месте немцев (если уж разрешили коммерцию), задрал бы цену замечательно – куда им с Цесаря деваться, все равно выложат сколько не запроси. И тут м.б. очень простая закавыка – где деньги? Правда это вопрос интересный? И главное намного решающий, чем просто факт наличия кувалды и возможность ею махать

>такчто не надо Вашх инсинуаций и перехода на личности........

Я приношу свои извинения. Сделал это несколько сознательно, обычно те кто немного знает, но считают, что много знают сразу крысятся и видно, что человек в теме не мыслит. Я Вас хотел чуть вывести из себя, но Ваша спокойная реакция меня не разочаровала

 Отправлено: 13.03.06 16:51. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Евгений.

По данным Афанасьева (стармех), «Цесаревич» ушёл из Артура, имея в ямах 1120 т. кардифа. Уголь был скверный («с землёй и мелочью»). Хороший кардиф в базе имелся, но его не дали (!). Пополнением запаса угля перед походом (до полного недоставало 230 т.) командир не озаботился, хотя Афанасьев докладывал (!!). 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т. По мнению стармеха, на оставшемся к вечеру 28 июля угле броненосец мог дойти до Владивостока «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом, … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 13.03.06 17:28. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

29 июля – 310 т

А каким ходом они шли 29-го? Расход получается больше чем в бою и так примерно узлов на 14 (по расходу для неповреждённого корабля).

 Отправлено: 13.03.06 19:09. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Тяга десятой группе котлов перекрыта хотя бы

Евгений, у Вас явная опечатка, которую Вы снова и снова повторяете. Тяга была почти перекрыта не "десятой группе котлов"(которой на Цесаревиче отродясь не было), а десяти котлам задней группы.
Впрочем, и это "перекрытие тяги" фигурирует только в работе Емелина (он же Дирк). А вот офицеры корабля в своем подробнейшем описании его повреждений о перекрытии тяги почему то молчат...

Евгений пишет:

цитата:

Что Вы считаете «грамотным»? Это не придирка, давайте попробуем разобраться. Сколько людей можно поставить одновременно? Откуда расчет, что за сутки управитесь? Просто Вы считаете этот срок приемлемым?

Этот срок действительно приемлем. Исходил я из имеющейся в нашем распоряжении инфы о скорости устранения повреждений на других судах. Например, на Орле основные (и многочисленные) пробоины заделали за несколько часов.
В данном случае такой судорожной спешки не нужно - можно заняться более основательно. Что я считаю грамотной организацией работ? Это организация своеобразного конвейера. Боцманская команда налаживает беседки на трубах. На берегу заготавливаются подходящего размера листы метала и уголка (тут желателен сверильный станок и станок для рубки метала). Внутри каждой трубы работает 2 бригады - сверлят отверстия для крепления уголка с 2-х сторон от пробоины. В бригаде по 3 человека. Снаружи еще бригада - до 10 человек. После крепления очередного листа все эти бригады поднимаются беседками вверх, а их место занимают наружняя и внутренняя бригада конопатчиков - заделывают неплотности асбестом и цементом. Через 4-6 часов работы заступает 2-ая вахта бригад. Работа не бог весть какая квалифицированная, и с комплектованием бригад проблем быть не должно. Технологический цикл на установку одного листа - до 1 часа. За сутки на одну трубу можно установить до 24 листов. Как ни крути - должно хватить...
Зашивать будем только трубу. Кожух пока не трогаем.

Евгений пишет:

цитата:

Фактически трубу меняли, т.к. это оказалось дешевле, чем выгибать – тоже показатель однако

Трубу (кормовую) точно сняли и точно ремонтировали на берегу. Безусловно часть листов заменили. Про то, что трубу поменяли целиком - мне ничего не известно.
Зато есть фото на 32 стр. 20-го Гангута, так там видно, что трубу собирают уже на корабле из отдельных листов.
Так что все же наверное поменяли только сильно искореженные листы, а не трубу целиком.

Евгений пишет:

цитата:

Важно это важно, Микаса одна в море без корм.башни уязвима, а в составе эскадры нет. Цесарь тоже самое – один он и есть один

Это уже чисто психологические проблемы, о которых Вы весьма точно высказались ниже. То есть это конечно дополнительные причины для разооружения. Только носят они не объективный, а чисто субъективный характер.
Да и не совсем он один. С ним 2 эсминца...

Евгений пишет:

цитата:

Лучше в своем порту и у своей плавмастерской

Это безусловно так. Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным...

Евгений пишет:

цитата:

>Не хватало им желания сражаться. Сложная проблема мне кажется она имеет разные аспекты:

С Вашим анализом "аспектов" я полностью согласен. Но применительно к Цесаревичу основную роль сыграл 1-ый - "социальный момент" (не ясность системы поощрений и наказаний, потеря ориентира что хорошо, что плохо). Зачем Иванову куда то идти и с кем то зачем то сражаться, если он прекрасно может просто съехать в госпиталь, и оттуда строчить рапорта, превознося свое героическое поведение. И главное - ему за это ничего не будет...

 Отправлено: 13.03.06 20:34. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

И чтобы мы не обсуждали ключевой в сиьтуации интернирования остается одна ошибка на всех – не надо было оставлять эскадру, надо было всем возращаться в ПА, чиниться и снова в бой, вот тогда был бы толк.

Разрешение/приказ оставлять эскадру и прорываться по-одиночке во Владивосток - приговор П-А эскадре со стороны ВКВ. Одно дело - планировать прорыв быстроходных кораблей во Владивосток или навстречу 2ТОЭ/крейсерские операции с возвращением в П-А в "небезнадежный" период войны. Вновь психология, смешанная со знанием более высокой подготовки врага - они нас силинее, без активных попыток переиграть ситуацию. Зацикленность на исключительно линейный бой.

 Отправлено: 13.03.06 20:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

время исполнения и деньги. Я бы на месте немцев (если уж разрешили коммерцию), задрал бы цену замечательно – куда им с Цесаря деваться, все равно выложат сколько не запроси. И тут м.б. очень простая закавыка – где деньги? Правда это вопрос интересный? И главное намного решающий, чем просто факт наличия кувалды и возможность ею махать

Евгений, за деньги можете совершенно не переживать. В данном случае такой вопрос даже не возникнет. Даже если немцы заломят десятикратную цену - все будет оплачено точно и в срок. В любом случае - сохранение в строю 15 миллионного корабля стоит тех несколько десятков тысяч рублей, что немцы запросят в самом худшем случае...

Евгений пишет:

цитата:

И чтобы мы не обсуждали ключевой в сиьтуации интернирования остается одна ошибка на всех – не надо было оставлять эскадру, надо было всем возращаться в ПА, чиниться и снова в бой, вот тогда был бы толк. Работать кувалдой надо было быстро в ПА, а в Циндао, Шанхае, Сайгоне все это уже не важно

Евгений, и Вы, и я прекрасно знаем, что вернись Цесаревич в Артур, и он разделил бы участь остальных кораблей эскадры. На них просто махнули рукой.
А Цесаревич в Циндао еще вполне можно спасти и сохранить в строю. Полдела уже сделано - прорыв из Артура состоялся. Осталось выполнить 2-ую половину. Но-увы...

Gunsmith пишет:

цитата:

28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т.

Огромное спасибо за информацию.

 Отправлено: 13.03.06 23:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это безусловно так. Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным...

Угу! И ездить на Ролс-Ройс! Т.е. - ... такое ... на 4 Лорд Нельсонов!

 Отправлено: 14.03.06 09:35. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Александр!

По данным Афанасьева (стармех), «Цесаревич» ушёл из Артура, имея в ямах 1120 т. кардифа. Уголь был скверный («с землёй и мелочью»). Хороший кардиф в базе имелся, но его не дали (!). Пополнением запаса угля перед походом (до полного недоставало 230 т.) командир не озаботился, хотя Афанасьев докладывал (!!). 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т. По мнению стармеха, на оставшемся к вечеру 28 июля угле броненосец мог дойти до Владивостока «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом, … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв».

Спасибо, очень нужная информация. Источник - это воспоминания или его рапорта?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.03.06 09:53. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Евгений.

Евгений wrote (14.03.2006 09:35):

цитата:

Источник - это воспоминания или его рапорта?

Показания в следственной комиссии по делу о бое 28 июля. Насчёт недобора угля Иванов оправдывался тем, что Григорович не советовал ему перегружать броненосец. Дескать, с полным запасом управляется плохо.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 14.03.06 12:26. Заголовок: Re:

>Показания в следственной комиссии по делу о бое 28 июля.

Спасибо, понял

>Насчёт недобора угля Иванов оправдывался тем, что Григорович не советовал ему перегружать броненосец. Дескать, с полным запасом управляется плохо.

Все чудесатей и чудесатей. Лишнее подтверждение тому, что тогда видимо все было архаично и как бог на душу положит

 Отправлено: 14.03.06 12:27. Заголовок: Re:

>Показания в следственной комиссии по делу о бое 28 июля.

Спасибо, понял

>Насчёт недобора угля Иванов оправдывался тем, что Григорович не советовал ему перегружать броненосец. Дескать, с полным запасом управляется плохо.

Все чудесатей и чудесатей. Лишнее подтверждение тому, что тогда видимо все было архаично и как бог на душу положит

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.03.06 12:30. Заголовок: Re:

>Впрочем, и это "перекрытие тяги" фигурирует только в работе Емелина (он же Дирк). А вот офицеры корабля в своем подробнейшем описании его повреждений о перекрытии тяги почему то молчат...

ОК, пересмотрю

> Этот срок действительно приемлем. Исходил я из имеющейся в нашем распоряжении инфы о скорости устранения повреждений на других судах.

На каких, кроме Орла?

>Например, на Орле основные (и многочисленные) пробоины заделали за несколько часов.

Честно сказать на Орле кроме нескольких щитов у больших пробоин других заделок не видно. Трубы так вообще не смысла заделывать

>Боцманская команда налаживает беседки на трубах.

Хватит и на одной – носовую можно заделать дер.щитами, пробоина невысоко

>Внутри каждой трубы работает 2 бригады - сверлят отверстия для крепления уголка с 2-х сторон от пробоины. В бригаде по 3 человека.

Много максимум 2 при одной бригаде и то толкаться будут, да еще им хороший свет с проводкой нужен и вентиляция. Плюс частая смена, работа в копоти, пыли. С материалом конечно закавыка, что в наличии на корабле и какого размера

>Снаружи еще бригада - до 10 человек.

Что они могут одновременно делать? Мне сдается не более 3-4 чел

>Работа не бог весть какая квалифицированная, и с комплектованием бригад проблем быть не должно.

Ну это вроде бы не должно. Насчет Цесаря точно не знаю, по штату Павла мастеровых всего ничего, значит только если кто-то из команды будет иметь навыки сверления и с ключами, с учетом нашей деревни сколько их?

>Технологический цикл на установку одного листа - до 1 часа. За сутки на одну трубу можно установить до 24 листов. Как ни крути - должно хватить...

Мне кажется спокойно можно умножать на 3

>Зашивать будем только трубу. Кожух пока не трогаем.

Чтобы иметь доступ к трубе снаружи надо убирать листы кожуха, много демонтировать, при этом весь хлам либо расклепывать, либо срезать (правда не представляю чем и как, вряд ли кутейниковская болгарка была на корабле)

>Трубу (кормовую) точно сняли

Да есть последовательные фото с демонтажом

>и точно ремонтировали на берегу. Про то, что трубу поменяли целиком - мне ничего не известно.

Источник?

>Зато есть фото на 32 стр. 20-го Гангута, так там видно, что трубу собирают уже на корабле из отдельных листов.

Посмотрю

>Так что все же наверное поменяли только сильно искореженные листы, а не трубу целиком.

Наверное или Вам точно известно?

> Зачем Иванову куда то идти и с кем то зачем то сражаться, если он прекрасно может просто съехать в госпиталь, и оттуда строчить рапорта, превознося свое героическое поведение. И главное - ему за это ничего не будет...

Вы не допускаете, что ранение, как и послебоевой стресс может привести к неадекватным реакциям? Вы можете предположить что измениться в Ваших реакциях организма после того, как рядом разорвется 12дм. снаряд и получится ранение? Как будет работать голова, руки, ноги, язык и прочее. В этом смысле мне всегда жаль было Щенсновича – два дня авральной работы включая ночь перед боем, ранение, контузия 28.07. – замечательная почва для принятия неадекватных решений и совершения ошибок. Помнится американцы ввели систему сменных штабов дабы не перегружать психику управленцев, а яп.летчики мучились от москитов и жары на островах, донимаемые ночными налетами, а утром вставали вареные, а не бодрые и отдохнувшие.
А вообще-то РЯВ не была нужна стране. Если бы Иванов написал рапорт – нехочу воевать, т.к. это дерьмо, есть война за чуждые интересы – я бы его понял, он конечно сразу ставит крест на своей карьере, а вот этот момент способен перейти не каждый, проще перетерпеть, до пенсии немного осталось. И это не есть плохо или хорошо. Общался со своим одноклассником, он ФСБэшник, прошел Чечню, миротоврческие батальоны и прочие прелести жизни наших военных, а сейчас у него только одно желание – дотянуть лямку и уйти на пенсию, это часть военной психологии и он не неудачник, а имеет награды, получил квартиру и т.д.

>Евгений, за деньги можете совершенно не переживать.

Это неверный подход к деньгам, в войнах за «экономические» интересы в конечном итоге побеждает тот, кто воюет с прибылью, то бишь наносит ущерб больше, чем несет сам

>Евгений, и Вы, и я прекрасно знаем, что вернись Цесаревич в Артур, и он разделил бы участь остальных кораблей эскадры.

И это неочевидно было тогда, т.к. решения флагманов и капитанов о невыходе эскадры в оснвом связывались с уверенностью, что в декабре у ПА будет 2-я эскадра

>А Цесаревич в Циндао еще вполне можно спасти и сохранить в строю. Полдела уже сделано - прорыв из Артура состоялся. Осталось выполнить 2-ую половину. Но-увы...

Зачем

 Отправлено: 14.03.06 21:11. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это было до повреждений, после повреждений пришлось уменьшить ......... Да и на здоровье, предметы веры не обсуждаю, тем более, что действительно не повредил

Интересная картина получается......Асама и Якумо (а кто ещё мог это сделать после них?) наносят Аскольду серьёзные повреждения, сами таковых не получают, однако догнать Аскольда всё равно не могут, хотя должны были быть в состоянии развивать минимум 17 узл.

цитата:

Они что все имели пробоины и течь ниже ватерлинии?

Они обросли по ВЛ, в результате скорость уменьшилась более чем на узел. А у большинства этих самых узлов и так немного осталось.

цитата:

Ремонт нужен всем и всегда, его вообще невозможно закончить, его можно только прекратить

Ремонт ремонту рознь. На Наварине не работала четверть котлов, при попытке дать 12 узл. ход лопнул паропровод. На Сисое не держали воду переборки, хотя командир ещё перед выходом требовал их ремонта. На новых кораблях было немногим лучше.

цитата:

На утро 14 мая – да, на утро 15 мая им всем надо было туда, больше не куда

Не всем, некоторые пошли во Владивосток. Хотя и знали, что скорее всего не дойдут туда.

цитата:

А при чем здесь современные мерки? Мерять надо тем временем и полубачные Касатки как раз имели неплохую мореходность и достаточно надежные МКО

Мерки на самом деле всегда были одни - может корабль действовать в открытом море или нет. Не то что Касатки, "7-ки" могли это далеко не всегда. Так что неспособность выполнять поставленную задачу из-за погодных условий эсминцами времён РЯВ ещё не показатель.

цитата:

Не надо ВОК мерять на одиночный бронепалубный крейсер, который лишен своего главного преимущества – скорости хода ........ И что? При чем тут Аскольд? Видимо к тому, что он как и Рюрик там бы и остался?

ВОК шёл навстречу 1-й ТОЭ и имел задачу отвлечь на себя Камимуру. Владивостокские крейсера свой долг выполнили до конца, тем самым давая шанс на успех кораблям 1-й ТОЭ. Однако этим шансом никто не воспользовался.

цитата:

А фактически им и стал, и у него выбора небыло. А интернироваться в Циндао? По приказу Витгефта: ...... А Новик не имел сколько-нибудь существенных повреждений

Новик был слабо вооружён и бронирован, и уже не имел той скорости, при которой остальные его ТТЭ были бы оправданы. Кроме того ему не хватало угля.

цитата:

Где это он прошел? У о.Росс? Так он там был за полсуток, прежде, чем японцы там появились

Это уже другой вопрос, как ему удалось от них ускользнуть.

цитата:

Вступил, вариант еще был сразу выброситься и что? Мы говорим о разном. Вы о том, что Шульц правильно сделал и тоже д.б. сделать Рейценштейн, что Рейценштенй плохой, что так не сделал. У Новика и Аскольда ситуации схожие,

Скажем так, чести ему это не делает.

цитата:

повреждения разные и при этом считаю, что Рейценштейн ошибку сделал не тогда, когда не вышел из Шанхая, а тогда когда покинул эскадру, тоже касается и всех остальных. Поодиночке их бы всех переловили как 15 мая

Рейценштейн выполнял процитированный Вами приказ Витгефта. Сигнала Ухтомского насколько я понимаю он просто не видел.

цитата:

Вы предлагаете человеку перестать думать? Это круто. Я себе живо представляю. Предлагаю примерить на себя – это очень тяжелая и унизительная ноша

Вы практически процитировали "Сокрытое в листве", т.е. кодекс бусидо....но и у европейцев в вооружённых силах приказ принято выполнять, а не обсуждать. Т.е. думать нужно о том, как выполнить свой долг.

цитата:

Ну и обследуйте это вопрос, он интересный, здесь сильно много психологии

Предлагаю обследовать другой вопрос - могли мы выиграть РЯВ, если бы каждый поступал так, как экипажи Рюрика, Ушакова, Светланы, Дмитрия Донского, Новика?

цитата:

Немцы и японцами много чего продавали

Значит этих шлюх интересовали деньги, а это вопрос решаемый.

 Отправлено: 14.03.06 21:20. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

ВОК шёл навстречу 1-й ТОЭ и имел задачу отвлечь на себя Камимуру. Владивостокские крейсера свой долг выполнили до конца, тем самым давая шанс на успех кораблям 1-й ТОЭ. Однако этим шансом никто не воспользовался.

Бой (при Ульсане БРКР) был позже - 1 августа, бой эскадр ТХ и ВКВ - 28 июля (Шантунг). Щансов уже не было ни у кого.

 Отправлено: 14.03.06 23:53. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Исходил я из имеющейся в нашем распоряжении инфы о скорости устранения повреждений на других судах. На каких, кроме Орла?

Ну например Олег и Аврора исправили (заделали) все основные пробоины к 3-м дня 15 мая. В том числе и в трубах, кстати...

Евгений пишет:

цитата:

Честно сказать на Орле кроме нескольких щитов у больших пробоин других заделок не видно. Трубы так вообще не смысла заделывать

Не знаю видно или нет, но пробоины заделали. Причем все. А пробоин было очень много, с учетом осколочных - видимо несколько сотен.
Костенко:"К 2 часам ночи была закончена заделка пробоин в бортах и уборка воды с палуб. Корабль приведен в относительный порядок для продолжения боя."

Евгений пишет:

цитата:

Снаружи еще бригада - до 10 человек. Что они могут одновременно делать? Мне сдается не более 3-4 чел

Что делают? Ворочают, подносят и держат листы металла. А они тяжеленные.

Евгений пишет:

цитата:

Насчет Цесаря точно не знаю, по штату Павла мастеровых всего ничего, значит только если кто-то из команды будет иметь навыки сверления и с ключами, с учетом нашей деревни сколько их?

Десяток людей способных обращаться с ручной дрелью уж точно найдем. У нас команда не только что из деревни. Очень многие служили на корабле и во время постройки. А это очень расширяет кругозор. И некоторые несложные операции (типа работы с дрелью) можно освоить просто наблюдая за мастером...
А были еще и 118 ремонтных дней в Артуре. Так что еще неизвестно кого реально на Цесаревиче было больше - опытных матросов, или опытных мастеровых.

Евгений пишет:

цитата:

Чтобы иметь доступ к трубе снаружи надо убирать листы кожуха, много демонтировать, при этом весь хлам либо расклепывать, либо срезать (правда не представляю чем и как, вряд ли кутейниковская болгарка была на корабле)

Если эта расчистка будет все же необходима (что не есть абсолютный факт), то назначаем еще одну бригаду - между боцманской и сверильной. Удалять будем только то, что действительно создает помехи работам по заделке. Инструмент - начиная от кувалды, зубила, лома и ножовки, до болгарки и электросварки - вольтовой дуги, как тогда говорили.

Евгений пишет:

цитата:

Так что все же наверное поменяли только сильно искореженные листы, а не трубу целиком. Наверное или Вам точно известно?

Наверное. То есть это только мое предположение. Если у Вас есть какая инфа - поделитесь.

Евгений пишет:

цитата:

Вы не допускаете, что ранение, как и послебоевой стресс может привести к неадекватным реакциям?

В принципе допускаю конечно. Но в данном случае есть мнение очевидцев. "Так все это написано, что мы, прочтя, ахнули, главное, это не психическое растройство, а мерзость".
То есть, по мнению офицера "Цесаревича" Иванов был вполне адекватен. Очень здраво соображал. Настолько здраво, что сфабриковал очень правдоподобный рапорт чрезвычайно узкой направленности. Для этого надо обладать ясной головой...

Евгений пишет:

цитата:

Это неверный подход к деньгам, в войнах за «экономические» интересы в конечном итоге побеждает тот, кто воюет с прибылью, то бишь наносит ущерб больше, чем несет сам

Это не совсем относится к РЯВ. Россия готова была тратить на войну, и тратила реально гораздо больше Японии. И за ценой не стояла. Деньги (миллионы) щедро разбрасывались и на гораздо менее ценные приобретения. Если бы это еще и автоматически приводило к выигрышу войны...

Евгений пишет:

цитата:

И это неочевидно было тогда, т.к. решения флагманов и капитанов о невыходе эскадры в оснвом связывались с уверенностью, что в декабре у ПА будет 2-я эскад

Зато это очевидно сейсас. И вернись Цесаревич в Артур - он был просто потерян для России.

 Отправлено: 15.03.06 02:52. Заголовок: Re:

Не рассыпься эскадра - после некоторого ремонта в течение 3-6 недель вполне можно было попытаться ещё раз дать бой или быстроходным уйти к 2ТОЭ или в нейтральные порты.

 Отправлено: 15.03.06 08:03. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Не рассыпься эскадра - после некоторого ремонта в течение 3-6 недель вполне можно было попытаться ещё раз дать бой или быстроходным уйти к 2ТОЭ или в нейтральные порты.

Все это вполне можно было попытаться осуществить и с оставшимися в Артуре кораблями. Но не попытались...