Отправлено: 26.03.04 01:30. Заголовок: по поводу «моральных» тем

Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по Варягу, натолкнула меня на такую мысль:

А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали? Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д. Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

 Отправлено: 26.03.04 02:12. Заголовок:

Полагаю, что абсолютно корректны. Не судим, а пытаемся понять те или иные действия, что двигало, на основании чего, что было бы если. И почему Матросов, а не Сидоров. Корректность здесь выражается не столько в теме вопроса, сколько в уровне попытки ответа.
И для это вовсе не обязательно участвовать в боевых действиях, тем более что они скорее всего сильно отличаются сейчас от столетней давности. В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

 Отправлено: 26.03.04 07:27. Заголовок:

Судить мы не вправе...
А вот давать оценку - это надою. Это наше восприятие тех событий. А если просто описывать факты - так это откатиться на уровень позитивизма рубежа 19-20 веков.

 Отправлено: 26.03.04 12:40. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

---

- пардон... есть разница, обсуждать действия солдата и офицера вещи разные - солдат человек подневольный, а офицер проффи, отвентственнен за подчиннёных... да и собственно мы не судим, мы грустим о произошедшем ...

 Отправлено: 26.03.04 13:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да и собственно мы не судим

---

Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.

 Отправлено: 26.03.04 13:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.

---

- хм... знаю автора топика не первый день - у него такой стиль изложения - провокация дискуссии ... сделайте скидку ... а с другой стороны вы правы - резко написано ...

 Отправлено: 26.03.04 16:35. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Корректность здесь выражается не столько в теме вопроса, сколько в уровне попытки ответа.
И для это вовсе не обязательно участвовать в боевых действиях, тем более что они скорее всего сильно отличаются сейчас от столетней давности. В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

---

Полностью присоединяюсь. Только в «моральных» темах надо соблюдать гораздо бОльшую осторожность. Поскольку одно дело - обругать железку, а другое - человека. Пусть даже давно ушедшего из этого мира.

Формулировка вопроса типа «Подвиг или бегство» не всегда может быть корректна. И поэтому вызывает много выпадов, порой переходящих в личные. А сие уже нехорошо.

 Отправлено: 26.03.04 17:38. Заголовок:

Согласен. Как говорил некто Федя: Сейчас с людями надо мягше, а на вопросы смотреть ширше.

Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других. А вот профессиональные действия можно и пообсуждать.

 Отправлено: 31.03.04 03:53. Заголовок:

realswat пишет : Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по Варягу, натолкнула меня на такую мысль:
А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали? Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д. Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

Просто ужасно !!! ДЕМАГОГИЯ самого примитивного пошиба ! И как прочая демагогия - лишены ВСЯКОГО и логического и идеологического основания !!!

realswat пишет: А насколько вообще корректны подобные обсуждения?

ПОДОБНЫЕ обсуждения корректны хотя бы потому, что без упоминания МОРАЛЬНОГО ФАКТОРА совершенно НЕВОЗМОЖНО понять ПРИЧИНЫ тотальных поражений России в РЯВ !

realswat пишет: Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали?

Если так рассуждать – тогда ВООБЩЕ НИЧЕГО и НИКОМУ обсуждать нельзя !!! Вы командовали Российским Флотом в 1904 году ? Тогда почему позволяете себе судить Макарова ??? Вы получили медаль за Афган ? А какое отношение, Ваш опыт сухопутных боев конца 20 века имеет к морским сражениям 1904 года ??? Вы по происхождению не японец ? Тогда помалкивайте о МОТИВАХ действий японских солдат в 1941-1945 гг. ! realswat пишет: Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д.

Так я например и ОСУЖДАЮ офицеров – почему они ПЛОХО учили и воспитывали экипажи, почему НИКОГДА не желали сражаться ДО КОНЦА, почему ВСЕГДА отворачивали от противника, и почему НЕ ПЫТАЛИСЬ наносить врагу максимальный ущерб в безвыходных ситуациях и т. д. !!! Как ПОЛУЧАТЬ высокое жалование, блистать на балах щегольской формой – так русское офицерье всегда готово. А как жертвовать собой за Родину и Царя – так уж извините, японцев де много. На хрена вообще ТАКОЕ офицерье иметь ???

realswat пишет: Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

КТО ЗДЕСЬ «РАССУЖДАЛ НА ТЕМУ» МАТРОСОВА ??? Покажите пальцем !!! МАТРОСОВА НИКТО НЕ ОБСУЖДАЛ !!! Матросов – это ДРУГАЯ ВОЙНА, другое ВРЕМЯ !!!

realswat : А насколько вообще корректны подобные обсуждения?
Va : …Не судим, а пытаемся понять те или иные действия
Kaiser Wilhelm 2 : Судить мы не вправе...
А вот давать оценку - это надою. Это наше восприятие тех событий.

Господа, что касается МОРАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ, то ЭТО уже ДАВНО и ОБСУЖДЕНО и ОЦЕНЕНО как просто СОВРЕМЕННИКАМИ так и ОЧЕВИДЦАМИ и УЧАСТНИКАМИ РЯВ !!! Причем оценки и суждения (например, российской стороной российских же вооруженных сил) даны В ТОМ ЧИСЛЕ и самые нелицеприятные ! И если например, у кого-то еще имеются иллюзии, что например Тулеген – это «русофоб» и прочее и прочее, то таким господам я хочу еще раз, пользуясь случаем сказать – Тулеген в своих выводах ВСЕГДА опирается на РУССКИЕ источники. Причем ВЫВОДЫ Тулегена – самые ТРИВИАЛЬНЫЕ, проистекающие из ОПИСАНИЙ событий и ФАКТОВ. А если ФАКТЫ плохи, если ОПИСАНИЯ боев отнюдь не героического характера, то причем здесь Тулеген ???

realswat пишет: Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.
Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... знаю автора топика не первый день - у него такой стиль изложения - провокация дискуссии ... сделайте скидку ... а с другой стороны вы правы - резко написано ...
Vov : Формулировка вопроса типа «Подвиг или бегство» не всегда может быть корректна. И поэтому вызывает много выпадов, порой переходящих в личные. А сие уже нехорошо.

Господа хорошие, вы О ЧЕМ СОБСТВЕННО толкуете ??? Где В ВОПРОСЕ Tsusima вы УЗРЕЛИ оценку, провокацию и некорректность ??? ЧТО мы ИМЕЕМ ??? С одной стороны «Решительный» ЯВНО удрал с поля боя !!! С другой стороны, Боссе ЗА ЭТО получил НАГРАДУ !!! Разве Tsusima был НЕ ПРАВ, когда задавал соответствующий вопрос ??? И действительно – если бегство, то ПОЧЕМУ награда и почести ??? А если НАГРАДА, то ЗА ЧТО ??? За бросание товарища на растерзание врагу, за спасение САМОГО СЕБЯ за счет других ??? Tsusima отнюдь не выдумал проблему. Если бы я ЗНАЛ ПРО ЭТО, то я бы тоже ПОСТАВИЛ ВОПРОС !!! Кстати, когда я попробовал вникнуть в обстоятельства, то они оказались совсем не оправдательными для Боссе ! Я в меру сил показал, что никакого СМЫСЛА, а значит и следов «геройства» в поступке Боссе НЕ БЫЛО ! Если кто не согласен – милости с аргументами. А наезжать на Tsusima (оценка, провокация, некорректность) – самое несправедливое дело. В чем вина Tsusima, если из информации того же Бориса, Х-Мерлина следует, что с «геройством» Боссе были НЕ СОГЛАСНЫ его же коллеги в Порт-Артуре ??? А Макаровым прикрываться не надо ! Макаров явно НЕ ОТВЕЧАЛ за свои слова и поступки ! Я когда-нибудь большой пост посвящу этому адмиралу. Отнюдь не апологетического содержания. Естественно со ссылками на РУССКИЕ источники. Между прочим, «поддержка» Макаровым поступка Боссе прекрасно объясняется русской пословицей – на безрыбье и рак рыба. Ну НИКАКОГО истинного геройства русское офицерье никак не удосужилось совершить в утешение и к гордости Царя и народа. Что в такой ситуации делать ? Да ничего, кроме как бегства превращать в «геройства» !!! PR он и есть PR ! Что в наше время что и тогда. Без героев, пусть и мнимых НИКАК НЕЛЬЗЯ, особенно ВО ВРЕМЯ войны !

Валера: Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других. А вот профессиональные действия можно и пообсуждать.

Милости ПРОСИМ !!! Пообсуждайте на здоровье ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ действия «героев» Русского Флота, если конечно Вам есть что сказать !

...............................

Конечно нашлись возражающие. Несогласные есть всегда. Ну так и ПРИВИДИТЕ ИСТОЧНИКИ, где бы говорилось, что на русских эскадрах ПАНИКИ никогда НЕ БЫЛО !!! Вместо этого, мне упорно всучивают следующий «аргумент» (основанный кстати на «здравом смысле») - НЕ ВО ВСЕХ источниках упоминается паника на русских судах, значит паники И НЕ БЫЛО ВОВСЕ !!!

..............................

Боже мой ! Как объяснить некоторым всю глубину их ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки ??? Если НЕ ВСЕ ПИШУТ о таких то событиях, то это автоматом НЕ ОЗНАЧАЕТ что этих событий не было !!! Например, НЕ ВО ВСЕХ источниках посвященных Ленину сообщается, что одна половина его мозга была атрофирована (очень существенная информация). Или например, НЕ ВО ВСЕХ советских изданиях упоминалось, что вторгнувшийся в Союз Вермахт имел В НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше танковой и авиационной техники ! И подобных примеров – до черта и больше ! А из «логики здравого смысла» выходит - раз НЕ ВСЕ ПИШУТ про то-то и то-то значит этого НЕ БЫЛО ! Все никак не поймут некоторые граждане, что ОПРОВЕРЖЕНИЕМ сообщаемого кем-то факта является только ОТРИЦАНИЕ этого факта другими !!! А если ДРУГИЕ про ТАКОЕ молчат, то не мешает помнить всем известное – молчание знак СОГЛАСИЯ а отнюдь не отрицания !!!

...................................

К сведению господина realswat, ЧТО ЕСТЬ храбрость и трусость, ЗНАЕТ любой бывший советский солдат и матрос, даже те коим и не пришлось повоевать ! Дело в том, что в каждой советской казарме постоянно шла нешуточная война как на почве межличностных трений, так и пресловутой дедовщины. Но это еще цветочки, где дело доходило до межнациональной вражды, там и вовсе было весело! После такого опыта солдат вовсе не нуждается в объяснении – а что есть смелость, а что есть трусость.

Более того, если даже молодой человек и избежал службы в ВС, то это еще ничего не значит. Как правило, ему пришлось в школе, во дворе, и еще там и еще тут неоднократно испытывать столкновения с разного рода хулиганьем и прочими рисковыми ребятами. То есть, и эта избежавшая службы молодежь тоже понимает, ЧТО ТАКОЕ храбрость, а что такое трусость.

.................

Одним словом – не обязательно иметь медаль, чтобы понимать разницу между храбростью и трусостью.

И в заключении. Избегать обсуждение НЕПРИЯТНЫХ вопросов бессмысленно !!! Ибо нелицеприятные ФАКТЫ от этого НЕ ИСЧЕЗАЮТ ! Можно молчать или заставить молчать, но ведь всем известно – 1) ФАКТЫ говорят САМИ ЗА СЕБЯ , 2) ФАКТЫ – красноречивее слов ! Ну и самое главное, без обсуждения МОРАЛЬНЫХ АСПЕКТОВ понять ход и результаты РЯВ невозможно !!!

 Отправлено: 31.03.04 12:40. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

И как прочая демагогия - лишены ВСЯКОГО и логического и идеологического основания !!!

---

- КРАТКОСТЬ СЕСТРА ТАЛАНТА ... НАУЧИТЕСЬ ПИСАТЬ КРАТКО, А НЕРАСТЕКАЙТЕСЬ МЫСЛЬЮ ПО ДРЕВУ ...

 Отправлено: 31.03.04 13:06. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Где В ВОПРОСЕ Tsusima вы УЗРЕЛИ оценку, провокацию и некорректность ???

---

- в самой постановке вопроса ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Господа, что касается МОРАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ, то ЭТО уже ДАВНО и ОБСУЖДЕНО и ОЦЕНЕНО как просто СОВРЕМЕННИКАМИ так и ОЧЕВИДЦАМИ и УЧАСТНИКАМИ РЯВ !!!

---

- нас интересует современный момент... наше отношение к событиям ... меня современники ряв интересуют только как очевидцы событий ... а выводы могу и сам сделать ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Как объяснить некоторым всю глубину их ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки ???

---

- попробуете этого не делать.... у вас получается того - не очень - ваш тон и манера изложения /без обид/ имеют совершенно противоположный, от наверно ожидаемого вами, эффект /ну прям узнаю в вас себя года три назад/ ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Макаров явно НЕ ОТВЕЧАЛ за свои слова и поступки !

---

- грех это в день 100-летия гибели /хоть и по-старому стилю/ поминать так человека, уж колько я не однозначно отношусь к нему, но «не отвечал за слова и поступки» это звучит как диагноз психически нездоровому человеку - вам не кажется?.. для человека который бореться с демагогией странные речи вы произносите?...


Тулеген - все мы трусы и панекёры/инстинкт самосохранения знаетели/, ния не вы не исключение, но одно могу сказать точно - только трус знает что такое подвиг, ибо он на собственом опыте знает, что он не смог сделать ...

Тулегену: ИСТИНУ ГОВОРЮ ВАМ - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО ...

 Отправлено: 31.03.04 14:21. Заголовок:

Господин Борис, Х-Мерлин, в моем последнем посте Вы своей корректурой убрали примерно 50 % моих мыслей. Из тех отдельных кусочков, которые Вы оставили от моего поста, даже я сам не понял бы о чем собственно идет речь.

Я вполне согласен с Вами, что надо бороться с расхитителями общефорумского свободного дискового пространства. Желая оказать Вам в этом свое посильное содействие я принял решение больше не засорять Ваш Форум своими длиннющими постами. Дальнейших Вам успехов в борьбе за экономию дисковых ресурсов !

 Отправлено: 31.03.04 14:35. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Господин Борис, Х-Мерлин, в моем последнем посте Вы своей корректурой убрали примерно 50 % моих мыслей.

---

- таки да... но вы сами тому виной - позволили себе нападки на людей в оскорбительном тоне - не можете подругому не пишите ...

... учитесь жить среди людей, а не среди своих мыслей ... пардон за нравоучение ...

 Отправлено: 31.03.04 14:39. Заголовок:

Всем привет!
Va пишет:

цитата

---

В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

---

Обсуждать мы всё равно будем, всё и вся - такие мы вот человеки. Другое дело, насколько мы корректны в своих определениях, высказываниях, выражениях и т.д.
Валера пишет:

цитата

---

Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других.

---

Я с Валерой согласен. А огульно охаивать погибших предков особого ума не надо....

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 31.03.04 17:31. Заголовок:

Для Tulegen: я просто хотел обратить внимание форумистов, что между ТРУСОСТЬЮ и ПОДВИГОМ есть еще ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

За трусость можно осуждать, за невыполнение профессиональных обязанностей тоже, но за НЕСОВЕРШНИЕ ПОДВИГА судить нельзя. Отсупление перед превосходящим противником - не трусость. Или может Иессен должен был угробить Россию и Громобой, Хиппер - 1 разведгруппу а Небогатов должен был лишить жизни 2000 человек просто так, ради посмертного креста, без всякой военной целесообразности? То же можно сказать и про Решительный...


А напоследок - если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ - значит, действия эти ведутся неправильно.

 Отправлено: 31.03.04 17:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики

---

здесб есть определенные критерии, которые можно выразить в конкретных цифрах. Поэтому такое обсуждение возможно. Степень геройства в цифрах не выражается...

 Отправлено: 31.03.04 18:19. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ

---

- ПОДВИГОМ событие становиться после того как оно свершилось, это как бы оценка события другими людьми ...

realswat пишет:

цитата

---

но за НЕСОВЕРШНИЕ ПОДВИГА судить нельзя

---

- ясное дело шо нельзя... а кто ругает кого за НЕСОВЕРЩЕНИЕ ПОДВИГА???
от Боссе никто не требовал подвига ... исполнение воиского долга не есть подвиг ...

 Отправлено: 31.03.04 18:27. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: отступление перед лицом превосходящего противника - по-моему, есть исполнение воинского долга (сохранение сил от бессмысленной гибели с целью дальнейшего продолжения борьбы)

 Отправлено: 31.03.04 18:40. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

отступление перед лицом превосходящего противника - по-моему, есть исполнение воинского долга (сохранение сил от бессмысленной гибели с целью дальнейшего продолжения борьбы

---

- вот-вот - это индивидуальное ощущение ... и очень зависит от конкретной ситуации ... что по вашему есть исполнение воинского долга по-моему абсолютно наоборот ... из этих позиций и ведём дискусию ... скажем так мы проецируем наше понимание момента на ситуацию - фактически же я бы поступил не как Боссе ... про подвиги всякие пусть там трубодуры поют и дамы читают - на войне этого нет ... на войне - смерть, грязь, голодуха, кровь, нужник прямо в окопе и маленький человек в этом всём ... се ля ви ...

 Отправлено: 01.04.04 06:25. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А огульно охаивать погибших предков особого ума не надо....

---

Да и незаметно его у охаивателей, даже по другим вопросам.:(
С другой стороны, чего ещё ожидать? Этож интернет, тут за оскорбление в морду не дадут и на дуэли не застрелят...
Кстати т.Тулеген может не беспокоится -- общественными стараниями дисковое пространство форума может выдержать даже его т.н. «длинные» сообщения, только пожалуста не надо раньше 2-3 недель, Борис правильно высказался.

 Отправлено: 01.04.04 13:07. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Или может Иессен должен был угробить Россию и Громобой, Хиппер - 1 разведгруппу а Небогатов должен был лишить жизни 2000 человек просто так, ради посмертного креста, без всякой военной целесообразности? То же можно сказать и про Решительный...

---

Нельзя сказать тоже про «Решительный». Во всех перечисленных случаях корабли уже утратили боеспособность после продолжительного сражения.В случае с «Решительным» русские сразу пустились наутек.Сражение с вдвое превосходящим противником не есть подвиг.В истории есть примеры и более худшего соотношения.

realswat пишет:

цитата

---

А напоследок - если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ - значит, действия эти ведутся неправильно.

---

А вот с этим согласен.Почему не послали 4 миноносца не понятно.И «Новик» для их поддержки.Вообще действия легких сил в Артуре интересная тема.На мой взгляд русские не выдерживают никакой критики.

 Отправлено: 02.04.04 17:46. Заголовок:

/C] realswat пишет:

цитата

---

Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по
Варягу, натолкнула меня на такую мысль:

---

Обсуждение по Варягу выявило такое желание некоторых обрызгать мертвых грязью, что диву даешься...,


realswat пишет:

цитата

---

здесб есть определенные критерии, которые можно выразить в конкретных цифрах. Поэтому такое обсуждение возможно. Степень геройства в цифрах не выражается... [

Но увы есть герои 1-го разряда, 2-го и т.п., возможно это результат работы СМИ и учебников истории...


Killer пишет:

цитата

---

действия легких сил в Артуре интересная тема.На мой взгляд русские не выдерживают никакой критики.

---

Это действительно так! Имея быстроходные Новик и Аскольд можно было ожидать большего, т.к. одни миноносцы были слабоваты как по количеству, так и по качеству.

Killer пишет:

цитата

---

В случае с «Решительным» русские сразу пустились наутек.Сражение с вдвое превосходящим противником не есть подвиг.В истории есть примеры и более худшего соотношения.

---

Вдвое - это по численности, добавте разницу в огневой мощи - результат заметно измениться...

 Отправлено: 02.04.04 19:04. Заголовок:

Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

про подвиги всякие пусть там трубодуры поют и дамы читают - на войне этого нет ... на войне - смерть, грязь, голодуха, кровь, нужник прямо в окопе и маленький человек в этом всём ... се ля ви ...

---

Хочу поддержать нашего замечательного Бориса. Помните у Льва Николаевича в «Войне и мире», как молодой граф Ростов мечтал совершить подвиг, и как провёл свой первый бой? В боевой обстановке человек может вести совсем по-другому и тут много факторов, оказывающих влияние на поведенческие рефлексы.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 19:27. Заголовок:

Всем привет!
Va пишет:

цитата

---

Не судим, а пытаемся понять те или иные действия, что двигало, на основании чего, что было бы если.

---

Я согласен с Валерием Викторовичем. Мы не судим. Хотя некоторые забывают об этом.
Скорее даже всего мы просто высказываем своё мнение, выражаем своё отношение к происшедшим событиям. При чём эти действия несут на себе естественно отпечаток нравственного воспитания своего Автора, его субъективного восприятия Мира.
Мы все свободны в своих мнениях. Правда, хочу отметить одно обстоятельство, в настоящее время, как результат советского воспитания (которое приучивало к задорновскому «Одобрям» и безальтернативному «Наше(и) самое(ые) лучшее(ие)») у нас антогонически развилось чрезмерно критическое отношение к любой Теме. Это нестрашно, это, как и юношеский максимализм, с годами проходит. Но, здесь мне кажется должны присутствовать определённые морально-этические рамки.
Или я неправ?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 19:56. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях?

---

Я участвовал в антитеррористической операции «Гроздья Гнева» .
Могу сказать, что у нас раненых не оставляют... ни людей , ни кораблей...
И средства или потери не важны.

 Отправлено: 02.04.04 20:38. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Могу сказать, что у нас раненых не оставляют... ни людей , ни кораблей...

---

У вас совсем другая армия. При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником, да и вообще воевала значительно меньше российской. К слову, скажу, что похожая по идеологии на вашу американская армия бросила своих в Коррехиодоре. Надеюсь, что ваши политики и генералы не поставят ваших солдат в положение, в которое поставили кавторанга Боссе руководители и адмиралы России.

 Отправлено: 02.04.04 21:20. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

У вас совсем другая армия. При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником, да и вообще воевала значительно меньше российской. К слову, скажу, что похожая по идеологии на вашу американская армия бросила своих в Коррехиодоре. Надеюсь, что ваши политики и генералы не поставят ваших солдат в положение, в которое поставили кавторанга Боссе руководители и адмиралы России.

---

Наша армия воевала сразу с несколькими противниками сразу на всex фронтах и побеждала .
Приведу пример, что спасая попавшую в засаду в Южном Либане и уже погибшую группу морских командос спасали. т.е вывозили тела. При этом погиб врач спасательной команды.
Оставшееся тело нашего солдата поменяли на живых террористов. Как и недавно, мы поменяли тела 3 наших солдат и одного живого наркоторговца... бывшего полковника разведки на 400+ террористов, показав при этом что даже честь наших погибших солдат для нас важнее живых уродов.
И только 1 раз правило «не оставлять ранненых на поле боя» было неисполнено.
Бывший наш примиер Барак, «левый» по горло, бросил умирать ранненого пограничника, друза
по национальности, умирать на разрушаемой бесчинствуещей толпой мусульман могиле праотца Иосифа.
Спасение солдата привело бы к огромным жертвам среди арабов и его оставили умирать...

Несмываемое пятно позора на нашей армии....

 Отправлено: 02.04.04 21:33. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником

---

- прально её враги всегда превосходили её армию численно как минимум ... но Моше Даян/очень уважаю/ - наш человек/учился в какой-то академии/!... Голда Мэейр - наш человек/маде ин киев/!!!... да и вообще там на четверть бывший наш народ... и стоит только шляпу снимать перед их армией - она действительно ДРУГАЯ ...

 Отправлено: 02.04.04 22:29. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Бывший наш примиер Барак, «левый» по горло, бросил умирать ранненого пограничника, друза
по национальности, умирать на разрушаемой бесчинствуещей толпой мусульман могиле праотца Иосифа.
Спасение солдата привело бы к огромным жертвам среди арабов и его оставили умирать...

Несмываемое пятно позора на нашей армии....

---

Извините, если мой вопро не совсем корректен. А разве не будет позором для армии, если она для того, что бы вытащить тело одного своего убьёт множество гражданских, в том числе и безоружных? Помоему Барак был прав, впрчем видимо здесь и видна разница менталитетов и традиций.
Для Борис, Х-Мерлин: Извините за уход от темы РЯВ, но действительно очень интересно понять человека, а через него и его страну. А у Веллера есть клёвая байка, как Даян Красную Звезду получил.

 Отправлено: 02.04.04 23:17. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Извините, если мой вопро не совсем корректен. А разве не будет позором для армии, если она для того, что бы вытащить тело одного своего убьёт множество гражданских, в том числе и безоружных? Помоему Барак был прав, впрчем видимо здесь и видна разница менталитетов и традиций.

---

Бесчинствующая вооруженная толпа мусульман - гражданские люди? Не смешите мои тапочки.
Гибель солдата путем спасения врагов? Нет уж дудки. Пусть лучше плачут их матери, чем наши. Чтоб сохранить жизни своих солдат разве, не используют ли артобстрелы, бомбардировки и т.д? Взятие Киева к 1 Мая ценой 100 000 жизней я в ращёт не беру...
У нас нет ценнее чем жизн солдата... любого.
Каждый имеет при себе спец. книжечку с данными по группе крови и мед. особенностям.
В пленy можно говорить все , что знаешь... все равно у всэ ограниченный доступ и знают лишь то, что пологаеться знать.
Каждый солдат знает, что заним стоит Армия Обороны Израиля и весь Израиль.
Что даже в плену жизнь самого последнего нестроегого солдатика обменяют на жизнь любого количества террористов во главе с Арафатом включительно.
Знаем, что на поле боя нас раненых не оставят никогда, и если надо , чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше...
Даже за тела солдат АОИ...
Поэтому и мотивация.
У нас, чтоб служить в боевых частях, нужнo НЕ БЫТЬ единственным ребенком в семье или иметь подписанное разрешение от родителей.
Конкурс в боевые части огромный.
Оссобенно на летные курсы и в Спецназ.
Люди, которые падают с курса молодого бойца (18 месяцев)изза травм, начинают все с начала после выздаровления - и все только чтоб попасть в боевые части. Каждый нестроевой солдат 2 недели в год, как минумум, должен заниматься охраной поселений. Каждый год до 40-45 лет мы делаем
резервистские сборы сроком от 12-45 дней.
(зависит от звания и рода войск).
В семью КАЖДОГО солдата,погибшего или раненного, приежают по возможности
Президент страны, Примьер-министр, или Министр Безопастности.
Отношение к солдатам прекрастное. Государство дает денги на учебу или открутия бизнеса после службы... водители останавливают попутные машины предлагая подкинуть до дома.
Скидки для солдат в форме во большинстве мест....





Олег пишет:

цитата

---

Для Борис, Х-Мерлин: Извините за уход от темы РЯВ

---

100%

sorry.

Олег пишет:

цитата

---

А у Веллера есть клёвая байка, как Даян Красную Звезду получил.

---

Бред и Фантастика. :)
Моше Даян не был никогда в СССР.

 Отправлено: 02.04.04 23:48. Заголовок:

Читаю тему, и удивляюсь. Два эсминца против четырёх (пусть и чуть более мощных), в виду своей базы, на границе дальности своих батарей. Трудно представить более безнадёжную ситуацию . Только Англы за меньшее не какого-то кавторанга, а цельного адмирала РАСТРЕЛЯЛИ (Бинга).Отмазы у Бинга были пообоснованей, чем у Боссе. И Англы могли его и наградить «за спасение кораблей». Только владычицей морей Англия стала бы... не в этой жизни.
На армию Израиля наезжать не надо. Мне их политика самому не нравится, но армия свой долг выполняет достойно. Нам нынешним можно у них поучится родину защищать.
На Хиппера ссылаться не надо. Немцев захвалили, однако Эмден спустил флаг, а Монмут - нет. И в ВВ наши отцы знали, в чём разница. «Туман» и «Сибиряков» не спустили флаг, в отличии от Небогатова, который «думал о матросах». И Власов вроде «солдат хотел спасти» .
Боссе был НЕПРАВ!!! Корабли строятся не для самоспасения, а для боя! Офицер должен РЕШАТЬ БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, а не спасать солдат и матросов, иначе ему стоило стать врачом. ЛУЧШИЙ СПОСОБ СПАСТИ ВСЕХ СОЛДАТ И МАТРОСОВ - СРАЗУ КАПИТУЛИРОВАТЬ!!!

 Отправлено: 03.04.04 01:10. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

адмирала РАСТРЕЛЯЛИ (Бинга

---

и как это сказалось на решительности английских адмиралов? Бинг как раз НАРУШИЛ УСТАВ, сломав линию. А когда это делать перестали, то и успехов не добивались

 Отправлено: 03.04.04 01:24. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Бинг как раз НАРУШИЛ УСТАВ, сломав линию.

---

Сломал линию командир авангарда. Бинга растреляли за НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.

 Отправлено: 03.04.04 03:36. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Два эсминца против четырёх (пусть и чуть более мощных), в виду своей базы, на границе дальности своих батарей

---

Действительно- ситуация ну просто «безнадежная»... Вспоминая тех же англов- на память приходит Новогодний бой- 5 эсминцев против целой эскадры (в том числе карманный линкор и тяжелый крейсер). Будь там господа вроде Боссе-трагедия PQ 17 показалась бы детской шалостью по сравнению с JW 51B.

 Отправлено: 03.04.04 04:06. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Действительно- ситуация ну просто «безнадежная»... Вспоминая тех же англов- на память приходит Новогодний бой- 5 эсминцев против целой эскадры (в том числе карманный линкор и тяжелый крейсер). Будь там господа вроде Боссе-трагедия PQ 17 показалась бы детской шалостью по сравнению с JW 51B.

---

.................................................. ................................................
PQ-15
Или атаку немецких эсминцев на торпедированный крейсер «Эдинбург» ...
После того как крейсер получил ещё 1 торпеду а эсминец «Форестер» 3 попадания 5,9 дюйма с немецких эсминцев... командир эсминца «Форсайт» поставил свой корабль между атакующими немцами и поврежденным «Форестером» вывывая огонь на себя и получил 4 попадания...
Коммандер Солтер не кинул товариша.
Только гибель немецкого эсминца «Германн Шоманн» (его таки достал ГК умирающего крейсера) и странный выход немцев из боя спас англичан, принявших неравный бой с намного более сильными немецкими кораблями.

 Отправлено: 05.04.04 12:52. Заголовок:

Здравствуйте все! Почитал Тулегена и осталось впечатление о неадекватности понятия долг, честь, подвиг и прочие моральные ценности. Хотя последний и очень эмоционально выразился (не знаю чего там Борис вырезал), хочу акцентировать вопрос на следующей ноте: если кто знаком с теорией пассионарности Л.Н.Гумилева: не бросать своих на поле боя, отвечать за свои слова и поступки, не жалеть свою жизнь, умереть за общее дело - вот основные признаки молодого, пассионарного народа. Не могу Израиль отнести к этой категории (тогда либо народ уже не из колен Израилева, а совершенно новая формация, т.к. уж больно древний этнос), а вот палестинцы народ диковатый и живут по своим правилам, Израиль государство созданное США на территории другого государства, если исходить из того, что мы там когда-то жили, то пусть Борис отдаст нам крым, а мы его отдадим туркам, а те отдадут скифам и т.д. (это конечно шутка). Возвращаясь к теории пассионарности, только народ идущий на подвиги (признаки пассионарности приводил выше) имеет шанс подняться над другими народами. А вот псевдоподвиги имеют обратное действие, награждать каждого кто побывал в бою не имеет смысла, зависит от того как он себя показал...
P.S. сейчас жутко не принято отзываться о евреях неположительно, если кого шокировал прошу прощения (особено у уважаемого мною Mailman’а)

 Отправлено: 05.04.04 13:12. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Пусть лучше плачут их матери, чем наши

---

Действительно, В БОЮ нужно сделать все, чтобы «их солдаты умерли за свою родину» (С) известный армейский анекдот.
НО: mailman пишет:

цитата

---

чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше...

---

Как то сранно сносить деревни с мирными жителями, чтобы вытащить солдата, который ведет незаконные боевые действия на непринадлежащей Вам территории...
Теперь вопрос «в тему»: Как вы отнесетесь к нанесению по Катару ракетного удара и вводу «ограниченного» контингента российских вооруженных сил? (Надо же как то вытаскивать попавших «в плен» ребят из ФСБ :)
Или, что так же - как вы отнесетесь к вводу российских войск в прибалтику для защиты наших ветеранов, над которыми глумится прибалтийское правосудие?
Хотя, как военнослужащему, мне было бы очень приятно служить в такой армии с таким отношением к своим солдатам.
Сорри за офтопик.

Теперь по теме: Интересно, если бы Боссе не сняли, согласился ли бы хоть кто нибудь еще раз сходить с ним в разведку?

 Отправлено: 05.04.04 13:45. Заголовок:

Ох, мужики, в оффтоп лезем...
Предлагаю перенести тему если не на форум по современности, то хотя бы в раздел Кают-Кампании. Там и продолжим, во всяком случае лично я в данном разделе высказываться по этой теме не хотел бы.
П.С. Начинает напоминать «дискуссию» (а точнее серию взаимных оскорблений) обо всяких фильмах на военную тему, имевшую место быть пару месяцев назад. Так не хочется повтора...

 Отправлено: 05.04.04 14:32. Заголовок:

Для NMD: Привет! Перенести можно, вот только зачем? Тема провокационная и может опять к ругани привести, предлагаю вернуться к сдержанностии и политкорректности ибо таллерантность лучший друг диалога:) С уважением Наумов.

 Отправлено: 05.04.04 15:55. Заголовок:

Всем привет!
Kostyanos пишет:

цитата

---

Хотя, как военнослужащему, мне было бы очень приятно служить в такой армии с таким отношением к своим солдатам.

---

Целиком поддерживаю Константина в этом отношении.
Кстати читаю сейчас «Покорение Кавказа. Персидские и кавказские войны» генерал-майора Генерального штаба М.И.Шишкевича и там упоминается, что русские войска убитых и раненых не бросали, выносили из боя, если приходилось отступать.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.04.04 16:12. Заголовок:

Всем привет!
mailman пишет:

цитата

---

Наша армия воевала сразу с несколькими противниками сразу на всex фронтах и побеждала .

---

Как человек военный, хоть и в прошлом, скажу честно - уважаю евреев (в смыле израильтян). Женя не сказал, а я напомню: арабы вдобавок к своей многочисленности имели новейшее вооружение, которое им поставлял Советский Союз в больших количествах и практически задаром.
В мою бытность курсантом слышал рассказ полковника Донченко (заместителя начальника нашего училища), который во время одной из войн был военным советником в египетской артиллерии. Он много чего интересного рассказывал, и в том числе историю, как израильские спецназовцы на вертолетах высадились возле какого-то секретного радара (чуть-ли не единственного на весь Египет), «автогеном» перерезали опоры антенны и на вертолётах же уволокли её к себе.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.04.04 16:43. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Знаем, что на поле боя нас раненых не оставят никогда, и если надо , чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше...

---

Ну что же, теперь стало более понятно, почему вас так не любят палестинцы. Вроде бы российская армия, при всех её недостатках, до такого в Чечне ещё не доходила.

 Отправлено: 05.04.04 19:51. Заголовок:

Для Олег: Вы бывали в чечне?

 Отправлено: 05.04.04 20:51. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Для Олег: Вы бывали в чечне?

---

Я нет, но некоторые мои знакомые были. Я сужу по их рассказам. Впрочем, если вы были, то расскажите, насколько действия российской армии отличаются от действий израильской.

 Отправлено: 05.04.04 21:10. Заголовок:

Всем привет!
Кстати подобную жёсткую политику проводил на Кавказе Ермолов. И во время его наместничества Россия добилась больших успехов в покорении края. При его прёмниках пытались использовать систему подарков и договоров, но это привело лишь к усилению вооружённого сопротивления и потере важных стратегических пунктов и влияния на местные племена. Когда Барятинский вернулся к ермоловскому плану - столетнюю войну удалось прекратить.
И такое бывало, что русские солдаты вырезали целые аулы поголовно. Война шла нешуточная, и с той, и с другой стороны бились до последнего. Например 80-дневная осада и штурмы Ахульго в 1839 году стоили нам 150 офицеров и 2 919 нижних чинов убитыми, ранеными и контуженными, в батальонах насчитывалось не более 200 человек. В неудачной Даргинской экспедиции 1845 года мы потеряли 3 генералов, 28 штаб- и 158 обер-офицеров и 3 321 нижнего чина.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 06.04.04 04:21. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

теперь стало более понятно, почему вас так не любят палестинцы. Вроде бы российская армия, при всех её недостатках, до такого в Чечне ещё не доходила

---

Непонятно только, прочему эту армию чеченцы любят не больше, чем израильскую палестинцы...

 Отправлено: 06.04.04 13:43. Заголовок:

Для Олег: Я тоже не был.Тоже сужу по чужим рассказам.Разное рассказывают.Что бы понять что творится в чечне надо побывать там.Мы многого не знаем.

 Отправлено: 06.04.04 15:12. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

прочему эту армию чеченцы любят не больше, чем израильскую палестинцы...

---

В Чечне есть довольно много коллабрационистов, в Палестине ощутимо меньше. Так что видимо есть разница (хотя наверно маленькая).

 Отправлено: 06.04.04 16:23. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну что же, теперь стало более понятно, почему вас так не любят палестинцы. Вроде бы российская армия, при всех её недостатках, до такого в Чечне ещё не доходила.

---

Олег, вспомните огромные толпы Русских матереы с портретами своих пропавшив в Чечне без вести сыновей...
Много армия сделала, цтоб их спасти?
И ешье раз повториу, что у нас ни раненых ни тем более пленных НЕ ОСТАВЛЯЮТ.
Этим все сказано.
Меньше всего нас волнует, ЧТО думают о нас палестинцы или, тем более, антисемиты в ООН.
Пускай плачут лучше их матери, чем наши.
Если надо наши стерли бы с лица земли Гудермес, без всяких колебаний, чтоб мать получила своего сына домой. Или поменяли бы Пленного Джохара Дудаева на рядового нестроевой службы Ваню Иванова.
Или за@#$чили бы ракеты с вертолета прямо в носилки Басаева, как в коляску шейха Ясина, и никакие Деньги, как в варианте с русскими, ему бы не помагли.
Нас не любит МИР, но наши ГРАЖДАНЕ знают, что за каждым из них стоит АРМИя и гарантирует их безопастность. А солдаты знают, что служат в АРМИИ, и защищают свои страну, свои семьи и мотивация поэтому, Олег, дай БОГ каждой стране.
И это не МУСУЛЬМАНСКИЙ фанатизм, когда им обещают 70 девствениц в раю, или дают 10 баксов 13 летнему ребенку, мол перенеси сумочку через КПП, а потом ее взрывают через радио и кричат на весь мир о 13 летнем праведнике и жестоких Израильских солдатах, которые убивают детей. А нащет Чечни Олег, если вы вспомните операцию «Защитная Стена» 2 года назад, и гибель 12 израильских резервистов в Шеме (Наблусе)... так вот. Страна обвинила АРМИЮ, что штурмовали тот дом, а не подняли Ф-18 и не снесли квартал.
12 мужиков погибло изза того что не хотели порименять тяжелое вооружение в густонаселенном городе... А теперь вспомните, ЧТО осталось от Грозного?

 Отправлено: 06.04.04 16:34. Заголовок:

Kostyanos пишет:

цитата

---

Как то сранно сносить деревни с мирными жителями, чтобы вытащить солдата, который ведет незаконные боевые действия на непринадлежащей Вам территории...
Теперь вопрос «в тему»: Как вы отнесетесь к нанесению по Катару ракетного удара и вводу «ограниченного» контингента российских вооруженных сил? (Надо же как то вытаскивать попавших «в плен» ребят из ФСБ :)
Или, что так же - как вы отнесетесь к вводу российских войск в прибалтику для защиты наших ветеранов, над которыми глумится прибалтийское правосудие?
Хотя, как военнослужащему, мне было бы очень приятно служить в такой армии с таким отношением к своим солдатам.
Сорри за офтопик.

---

Войска в Катар вводить не надо и ракиты тоже не нужну... У нас, для таких слуачаев, есть Моссад. В спомним, хотя бы Нациста Ейхмана, который был повинен в смерти десятков тЫсяч евреев в конц. лагерях... Моссад его выкрал в Аргентине, его судили и приговорили к смерти в Израиле...
А пленных Моссадовцев оппят же меняют на кого угодно лишь бы поменять... даже на террористов с кровью на руках... все равно ведь потом их завалим... А ветеранов в Прибалтике не обижали бы, елси бы РОССИЯ , попказазывала бы, что она стоит за каждым русским в Мире, как показывает Израиль и каждый еврей в мире знает, что у него есть РОДИНА.

 Отправлено: 06.04.04 16:41. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как человек военный, хоть и в прошлом, скажу честно - уважаю евреев (в смыле израильтян). Женя не сказал, а я напомню: арабы вдобавок к своей многочисленности имели новейшее вооружение, которое им поставлял Советский Союз в больших количествах и практически задаром.
В мою бытность курсантом слышал рассказ полковника Донченко (заместителя начальника нашего училища), который во время одной из войн был военным советником в египетской артиллерии. Он много чего интересного рассказывал, и в том числе историю, как израильские спецназовцы на вертолетах высадились возле какого-то секретного радара (чуть-ли не единственного на весь Египет), «автогеном» перерезали опоры антенны и на вертолётах же уволокли её к себе.
С уважением,
Нико Лаич.

---

Самый новейший и секретный советский радар на то время.
Уволокли 2 вертолетами перерезав на части.
В западных газетах были карикатуры, что израильские вертолеты утаскивают египетские пирамиды... :)
А радар распотрошили и изучили.
Он и сейчас стоит кое где заброшенный :) Я на нем где то в 96 еще написал, что здесь был Женя :)
А нащет россиских советников...
Еще когда я учился в школе в Белорусии, у меня в классе был пацан, его отец потерял обе ноги в египте и он часто рассказывал, как совесткую батарею ПВО аттакавали на бреющем полете Израильские Фантомы и погибли все , кто не успел спрятаться...


Sincerely, mailman

sorry,plz, for offtop.

 Отправлено: 06.04.04 16:44. Заголовок:

Для mailman: Здравствуйте! Вся проблема в восприятии проблемы. За последние 15 лет официальная политика Москвы по отношению к Арабо-Израильскому конфликту сменилась прямо противоположено. Если раньше палестинцы были порабощенный народ борющийся за свою родину, то теперь они кровавые террористы ведущие незаконную и бесчеловечную войну со свободолюбивым народом Израиля. Приблизительно в таком же тоне оценки западных демократий чеченской войны (имею ввиду маленький свободолюбивый чеченский народ ведет освободительную борьбу с жестокой империей зла). Какой смысл обсуждать на чьей стороне справедливость? А вот способ ведения войны с каждой стороны должен быть адекватен, если чеченцы используют подлую тактику террактов, тоже насчет палестинцев, то и их противники должны использовать такие же методы, тем более все главари и большинство боевиков известны. Надо уничтожать их везде и если так называемые «мирные» жители их прикрывают, дают кров, пищу, деньги, то надо поставить такие условия, чтобы это им было крайне невыгодно и паралелльно вести агитационную работу на тему перевода конфликта в политическую плоскость. Прошу понять меня правильно я не на чьей стороне, небуду выступать ни юдофилом, ни юдофобом, ни славянофилом, не моя это прерогатива устанавливать правила справедливой войны, а на счет методов я высказался.
С уважением Наумов.

 Отправлено: 06.04.04 16:50. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Не могу Израиль отнести к этой категории (тогда либо народ уже не из колен Израилева, а совершенно новая формация, т.к. уж больно древний этнос), а вот палестинцы народ диковатый и живут по своим правилам, Израиль государство созданное США на территории другого государства, если исходить из того, что мы там когда-то жили, то пусть Борис отдаст нам крым, а мы его отдадим туркам, а те отдадут скифам и т.д. (это конечно шутка). Возвращаясь к теории пассионарности, только народ идущий на подвиги (признаки пассионарности приводил выше) имеет шанс подняться над другими народами. А вот псевдоподвиги имеют обратное действие, награждать каждого кто побывал в бою не имеет смысла, зависит от того как он себя показал...
P.S. сейчас жутко не принято отзываться о евреях неположительно, если кого шокировал прошу прощения (особено у уважаемого мною Mailman’а)

---

Привет, Наумов!
Хочу сказать, что Израиль был создан Он, и голосовал за него и Сталин тоже :)
Право жить на исторической Родине, было дарованно нам после того как нацисты уничтошили 40 % народа... и сейчас даже евреев меньше, чем было до Второй Мировой.
Нащёт нашей связи с библейскими евреями даю вам ссылку на интересную статью:

http://www.waronline.org/forum/ftopic8190.html

................................................
Проблема в том, что мы создали в Пустыне и тогда и сейчас маленкий оазис, а так арабам все нафиг не нужно было... а тем более палестинцы... как таковые, они презираються всеми арабами, но к себе их никто не хочет... иди прокорми такую араву дармоедов... а самая наша большая ошибка была привезти сюда мудака небритого по имени Арафат.
Но Рабин погиб, а о мертвых или хорошо или НИЧЕГО.

 Отправлено: 06.04.04 16:57. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Меньше всего нас волнует, ЧТО думают о нас палестинцы или, тем более, антисемиты в ООН.

---

Я надеюсь, что это ваше личное мнение, а не политика правительства.
mailman пишет:

цитата

---

А солдаты знают, что служат в АРМИИ, и защищают свои страну, свои семьи и мотивация поэтому, Олег, дай БОГ каждой стране.

---

У вас прекрасная армия, всем бы такую, вот только при такой политике вас могут задавить за счёт числа.
И ещё, если бы у русских было бы такое же отношение к другим странам и народам, то вряд ли бы Россия вышла за пределы Московского княжества.
mailman пишет:

цитата

---

Если надо наши стерли бы с лица земли Гудермес, без всяких колебаний, чтоб мать получила своего сына домой.

---

Даже если там жили евреи? А и в Грозном и Гудермесе жили и русские (а также татары, украинцы и т.д.). Я не знаю, сколько было спасено мирных жителей. Многие чеченцы стали боевиками вследствие действий федеральных сил, но если сносить огнём города, то боевиками станут ВСЕ. А оно нам надо? Не будем же мы устраивать геноцид.

 Отправлено: 06.04.04 16:58. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Какой смысл обсуждать на чьей стороне справедливость? А вот способ ведения войны с каждой стороны должен быть адекватен, если чеченцы используют подлую тактику террактов, тоже насчет палестинцев, то и их противники должны использовать такие же методы, тем более все главари и большинство боевиков известны. Надо уничтожать их везде и если так называемые «мирные» жители их прикрывают, дают кров, пищу, деньги, то надо поставить такие условия, чтобы это им было крайне невыгодно и паралелльно вести агитационную работу на тему перевода конфликта в политическую плоскость.

---

Bravo, Naumov !

 Отправлено: 06.04.04 17:00. Заголовок:

mailman - при всё уважении ... спокойнее и обдуманнее ... тут не палестина слава богу - нас много чем не удивить ... просто многое не в тему форума ... для примера можно, а всуе ненадо ... без обид ... просто разговор ушёл не вто русло ... есть такой форум - http://tsushima5.fastbb.ru - там про войны современности - можно начать дискуссию ... я потдержу ...

ps: кстати мой препод по НВП - летал над каналом ... я видел фотки парней с анголы, и сирии ... сам служил на кубе/лично здоровкался с раулем кастро:)/ ... дядька воевал во вьетнаме ясное дело за наших ...

... грозный это тот пример когда можно уничтожить целый город, захватить его руины, положить тысячи людей, и не решить проблему ...

 Отправлено: 06.04.04 17:03. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Право жить на исторической Родине, было дарованно нам после того как нацисты уничтошили 40 % народа... и сейчас даже евреев меньше, чем было до Второй Мировой.

---

Вот только почемуто обидели цыган, белорусов, украинцев и поляков. Израиль создали, потому что это было выгодно США и СССР, остальное красивые слова.

 Отправлено: 06.04.04 17:05. Заголовок:

Для mailman: Меня всегда восхищало как Израильская армия относится к своим солдатам. Нам до этого очень далеко. Жёсткий противник понимает только жёсткие методы воздействия. Любое послабление будет истолковано как слабость и приведёт только к новым жертвам. Есть хорошая поговорка: «Благими намерениями выстлана дорога в Ад». Западники чересчур запали на права человека. Жизни они не знают.

А вот евреи-правозащитники здесь в России мне очень не нравятся. Почему живя в НАШЕЙ ОБЩЕЙ стране они ВСЕГДА говорят ЭТА СТРАНА, В ЭТОЙ СТАНЕ. Видимо мыслями они где-то в другой стране живут, а здесь находятся как диверсанты в тылу врага. Здесь они безумно любят Чеченцев и ведут себя не как граждане России, а как граждане Мира, а уехав в Израиль становятся государственниками и защитниками национальных интересов? А ведь если Россия рухнет Израилю никогда не выжить в новом, изменившимся мире. Сожрут его тогда соседи.

 Отправлено: 06.04.04 17:05. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Даже если там жили евреи? А и в Грозном и Гудермесе жили и русские (а также татары, украинцы и т.д.). Я не знаю, сколько было спасено мирных жителей. Многие чеченцы стали боевиками вследствие действий федеральных сил, но если сносить огнём города, то боевиками станут ВСЕ. А оно нам надо? Не будем же мы устраивать геноцид.

---

Олег, вы меня опять не допоняли.
Я хотел сказать , что именно в грозном Россия и применяла танки и т.д. и город разрушен... из Калашшей такого не зделаешь , по крайней мере, что Я видел по ТВ...
Мы себе такого не позволили, хотя все хотели.
Нащет политики страны... она: прежде всего безпоастность граждан, а потом уже все остальные майсы...
А у палестинцев и так почти все боевики и т.д. ... но сейчас немножко мнение меняется... ведь основной источник доходов... у нас... они вед у нас работали и кормились а тепер , когда мы запретили их вьезд на территорию страны они наезжают на террористов, мол изза ваших террактов нашим детям есть нечего... а как только открывают КПП, сражу же идет какой нибудь мудак там взрываться... и их детям опайть есть нечего... и опять мы виноваты, что закрыли КПП, чтоб сохранить жизни нашим солдататам?
:)

 Отправлено: 06.04.04 17:07. Заголовок:

Sorry for offtop.
:(

 Отправлено: 06.04.04 17:07. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Хочу сказать, что Израиль был создан Он, и голосовал за него и Сталин тоже :)

---

- если верить истории, то речь шла о создании двух гос-в палестины и израиля ... просто евреи оказались более прагматичными людьми - сказалось 2000 летний опыт скитаний - у палестинцев его небыло ... более того это тема другого форума ...

 Отправлено: 06.04.04 17:09. Заголовок:

... значит так если эти прения не прекратятся - тему закрою ... одним кликом и абсолютно без санкции ООН ...

 Отправлено: 06.04.04 17:39. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Перенесите лучше эту тему в современные войны.

 Отправлено: 18.08.07 02:25. Заголовок: Re:

если позволите задам провокационную тему относительно ,,морали,, .рискну упомянуть ,,красный Потемкин,, и его знаменитый ,,немой бой,,. так вот вычитал интересный момент связанный с командиром ,,12и апостолов,, неким Клодансом который в порыве верноподданического чуства попытался торпедировать ,потемкина, а когда это не удалось -привел в действие взрывное устройство чтоб вместе со своим кораблем взорвать ,,потемкина,, но кто-то из матросов успел перерезать провода -взрыв не произошел. причем ссылка на ЦГАВМФ.Так интересно он герой ,готовый любой ценой остановить мятеж ,или просто мерзавец готовый отправить на тот свет всю команду своего броненосца,

 Отправлено: 28.08.07 00:28. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата:

Гибель солдата путем спасения врагов? Нет уж дудки. Пусть лучше плачут их матери, чем наши.

Однозначно правильно. Восхищен подходом к этому делу в израильской армии. Каждый офицер должен помнить, что у его солдат есть мамы. Они хотят видеть своих детей живыми или хотя бы мертвыми похоронить и поплакать на могиле. А у противника всегда есть прекрасный способ сохранить своих безоружных, женщин и детей - безоговорочная капитуляция.

 Отправлено: 28.08.07 00:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

mailman пишет: цитата Знаем, что на поле боя нас раненых не оставят никогда, и если надо , чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше... Ну что же, теперь стало более понятно, почему вас так не любят палестинцы. Вроде бы российская армия, при всех её недостатках, до такого в Чечне ещё не доходила.

Только не заметно, чтобы нас в Чечне больше любили, чем евреев в Палестне. И даже приговоры офицерам, там воевавшим что-то не очень помогают.

 Отправлено: 28.08.07 00:36. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Кстати подобную жёсткую политику проводил на Кавказе Ермолов. И во время его наместничества Россия добилась больших успехов в покорении края. При его прёмниках пытались использовать систему подарков и договоров, но это привело лишь к усилению вооружённого сопротивления и потере важных стратегических пунктов и влияния на местные племена. Когда Барятинский вернулся к ермоловскому плану - столетнюю войну удалось прекратить. И такое бывало, что русские солдаты вырезали целые аулы поголовно. Война шла нешуточная, и с той, и с другой стороны бились до последнего. Например 80-дневная осада и штурмы Ахульго в 1839 году стоили нам 150 офицеров и 2 919 нижних чинов убитыми, ранеными и контуженными, в батальонах насчитывалось не более 200 человек. В неудачной Даргинской экспедиции 1845 года мы потеряли 3 генералов, 28 штаб- и 158 обер-офицеров и 3 321 нижнего чина. С уважением,

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 19.02.08 09:05. Заголовок: Олег пишет: Многие ..

Олег пишет:

цитата:

Многие чеченцы стали боевиками вследствие действий федеральных сил, но если сносить огнём города, то боевиками станут ВСЕ. А оно нам надо? Не будем же мы устраивать геноцид.

Русское население чечни уничтожали не какието мифические боевики, а соседи. Те самые с которыми русские жили рядом иногда десятилетия. Уничтожали за деньги . квартиры , машины. Молодежь за возможность поиздеваться и понасиловать.Чечня клановое общество все и все друг о друге знают - поэтому боевиками являлись все. Всё остальное гос.пропаганда предназначенная для умиротворения населения и недопущения геноцида.А вот когда стали сносить города сразу многие поумнели.Кадыров стал патриотом России.Война ни в коей мере не закончена- она ждёт.

 Отправлено: 19.02.08 10:47. Заголовок: fidel пишет: Война н..

fidel пишет:

цитата:

Война ни в коей мере не закончена- она ждёт.

Полного уничтожение чечен? Или лучше их отделения?

 Отправлено: 19.02.08 15:44. Заголовок: fidel пишет: А вот ..

fidel пишет:

цитата:

А вот когда стали сносить города сразу многие поумнели.Кадыров стал патриотом России.Война ни в коей мере не закончена- она ждёт.

Они покупают чиновников и квартиры в Москве и Подмосовье, скупают земли при попустительстве властей и чуствуют себя хозяевами. Ещё немного и получим русское Косово в Москве с помощью "всеобщих де.мократоф ис америки".

 Отправлено: 19.02.08 16:11. Заголовок: ser56 пишет: Полног..

ser56 пишет:

цитата:

Полного уничтожение чечен? Или лучше их отделения?

Их уже один раз отделили и они полезли дальше.Если называть вещи своими именами Россия платит дань как когдато крымскому хану за то, что тот не допускает набегов своих "джигитов"на славянские территории, но то, что чеченцам удалось сделать чечню мононациональной убрав с ее территории русское население и следовательно неподконтрольной центральной власти многим в др. республиках не дает покоя и вот уже в ингушетии есть "закрытые" для федеральных сил квадраты, стремительно исламизируется дагестан, непростая обстановка среди балкарцев.Многое еще вылезет через 2 - 3 года Чечня еще детским садом покажется.

 Отправлено: 19.02.08 17:44. Заголовок: Tulegen пишет: Как ..

Tulegen пишет:

цитата:

Как ПОЛУЧАТЬ высокое жалование, блистать на балах щегольской формой – так русское офицерье всегда готово

Вы это скажите тем, чьи имена были выбиты на мраморных табличках в Никольском храме СПб, впрочем большевики храм уничтожили.

 Отправлено: 19.02.08 17:53. Заголовок: mailman пишет: Поэ..

mailman пишет:

цитата:

Поэтому и мотивация.

Можно еще написать сколько платят, и кто вообще платит за существование гос-ва Израиль. И подробно провоздушные мосты США по переброске техники.

 Отправлено: 19.02.08 18:00. Заголовок: mailman пишет: А пл..

mailman пишет:

цитата:

А пленных Моссадовцев оппят же меняют на кого угодно

А на Эйхмана бы поменяли?

 Отправлено: 19.02.08 18:37. Заголовок: fidel пишет: но то, ..

fidel пишет:

цитата:

но то, что чеченцам удалось сделать чечню мононациональной убрав с ее территории русское население и следовательно неподконтрольной центральной власти многим в др. республиках не дает покоя и вот уже в ингушетии есть

так я вам и пишу - это палка о двух концах - ЗАЧЕМ России это Чечня/Ингушения/Дагестан? Вкладывать ресурсы в их развитие? У нас своих мало. Чем они хуже Грузии - пусть будут самостийными - будет проще... Впрочем есть и другое решение - изменить парадигму воспитания - стать православными, запретить аборты и т.п. и спокойно задавить их числом...

 Отправлено: 19.02.08 22:26. Заголовок: ser56 пишет: измени..

ser56 пишет:

цитата:

изменить парадигму воспитания - стать православными, запретить аборты и т.п. и спокойно задавить их числом...

Этого нам не дадут сделать ни просвещенный запад, ни собственная прозападная интеллегенция.

 Отправлено: 19.02.08 23:55. Заголовок: fidel пишет: Этого ..

fidel пишет:

цитата:

Этого нам не дадут сделать ни просвещенный запад, ни собственная прозападная интеллегенция.

С нами Бог кто же на ны?

 Отправлено: 20.02.08 01:34. Заголовок: ПОВТОРЯЮ ПОСЛЕДНЕЕ П..

ПОВТОРЯЮ ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МЕРЛИНА.

Заодно напоминаю новым на форуме товарищам, что Тулеген был подвержен интернетной версии ВМН (перманентный бан) ещё во времена оны, поэтому ответить врядли сможет, равно как и все его посты теперь ровно никакого значения не имеют. Мэйлмэн тоже, вроде самоустранился с форума.

 Отправлено: 20.02.08 11:53. Заголовок: NMD пишет: Тулеген б..

NMD пишет:

цитата:

Тулеген был подвержен интернетной версии ВМН (перманентный бан

Не переведете? Слэнгово уж очень...

 Отправлено: 20.02.08 12:04. Заголовок: ser56 пишет: Не пер..

ser56 пишет:

цитата:

Не переведете? Слэнгово уж очень...

Вы стебётесь или действительно не понимаете значения слов "бан", перманентный", "Высшая Мера Наказания"?

 Отправлено: 20.02.08 15:05. Заголовок: NMD пишет: Вы стебёт..

NMD пишет:

цитата:

Вы стебётесь или действительно не понимаете значения слов "бан", перманентный", "Высшая Мера Наказания"?

Странно - банальное уточнение превращается в проблему. Я НЕ понял! Просто вас спросил. Хорошо разобью - кто/что такое Тулеген? Вы всерьез считаете. что все должны быть в курсе ваших разборок?

 Отправлено: 20.02.08 21:46. Заголовок: ser56 пишет: Я НЕ п..

ser56 пишет:

цитата:

Я НЕ понял!

в свою очередь прошу прощения -- пошёл по инерции наших вечных споров.
ser56 пишет:

цитата:

кто/что такое Тулеген?

Tulegen -- тупой фашист и поклонник Гитлера. С давних пор любил заводить темы в стиле "почему русские вечно паникуют" и "почему тевтонские уберменши несравненно лучше русских унтерменшей" и проча хрень. Раньше его перлы были кажется на ветках по эскадрам, войне на суше и о людях, но с каждым ре-стартом форума их становится всё меньше и меньше. Ссылок давать не буду, т.к. мне творчество этого мудака в лучшем случае неинтересно.

Но в принципе -- этого козла на форуме нет и не будет, поэтому с ним можно не спорить...

 Отправлено: 21.02.08 01:11. Заголовок: NMD пишет: Но в при..

NMD пишет:

цитата:

Но в принципе -- этого козла на форуме нет и не будет, поэтому с ним можно не спорить

По ознакомлении остается только согласится.