Отправлено: 31.05.05 22:48. Заголовок: Дело Внимательного

Прошу уважаемую публику рассмотреть инциндент с миноносцем Внимательным, севшим на рифы 14 мая 1904 г у острова Мерчисон. Не мистика ли? За год до Цусимы. Масштабы не те, но позор флота имел место быть. Подробности изложены здесь - click here .
Коротко. В боях под Цзиньчжоу в одноименном заливе на севере Квантунского полуострова русские позиции сильно потерпели от огня двух японских канонерок. Кроме них там были еще 2 старые типа броненосные калоши и несколько эсминцев.
Из ПА был послан навстречу им отряд из 10 истребителей (иностранцев и соколят). На полпути ведущий истребитель Внимательный налетел на камни. Отряд пытался его снять с мели, не смог и выпустив по нему торпеды, вернулся в ПА, "не обнаружив противника". После двух выпущенных во «Внимательный» мин Уайтхеда от несчастного судна, по словам офицеров «Выносливого», «не осталось никакого следа». Для расследования инциндента была создана комиссия под председательством командира броненосца Ретвизан Щенсновича. Комиссия посчитала действия командиров отряда и погибшего эсминца правильными, а гибель корабля случайной. Впоследствии, однако, у местных китайцев были найдены вещи с оставленного эсминца, включая большое количество продуктов, матросскую и офицерскую форму, электрические лампочки, провода, приемный аппарат радиотелеграфа и даже Андреевский флаг! Командир Внимательного лейтенант Стеценко не мог даже вспомнить, остались ли на корабле секретные документы, включая свод опознавательных сигналов для переговоров с крепостью, которые он по прибытию предоставить не смог. Как оказалось, утром неповрежденный торпедами корабль приливом сняло с камней, отнесло течением на 10 миль к северу, где он снова сел на мель и был затем обнаружен японским миноносцем № 42 ( к этому времени содержимое корабля уже было расхищено китайцами ). Японцы тоже пытались спасти эсминец, но не успели, поскольку его снова подняло приливом, после чего корабль затонул уже окончательно. Но самое удивительное, что, как оказалось, миноносцы все-таки видели огни канонерок и броненосцев, которые они должны были атаковать! И многочисленный отряд истребителей просто драпанул от неприятеля, оставив противнику севший на камни Внимательный миноносец! Командир отряда Е.П.Елисеев объяснял свои действия тем, что уже приближался рассвет, а в светлое время суток атака против вооруженных скорострельной артиллерией кораблей весьма опасна. В то же время, командир Выносливого лейтенант А.И.Непенин объяснял свой промах при торпедировании Внимательного тем, что было темно. Дело о гибели миноносца, в конце концов, замяли. Никого не наказали. Просто позор не вынесли наружу!

 Отправлено: 31.05.05 23:21. Заголовок: Re:

Дело - то действительно очень странное! И если бы только одно!
У меня в рукописи формулировка была гораздо жестче, чем в изданном варианте "Форелей":
"...Сам по себе факт по меньшей мере трёхкратного, в ходе войны, уничтожения собственных кораблей в отсутствии какой бы то ни было угрозы со стороны противника (Крейсер «Боярин», эсминец «Внимательный» и, наконец – крейсер «Изумруд» из состава эскадры Рожественского) – невероятен настолько, что мог бы быть сочтен, в наши дни, применением некоего «психотропного оружия». Эти таинственные случаи, безусловно, ждут тщательного изучения профессиональным врачом – психиатаром."
А на неделях я попытался поговорить об этом с профессиональным психиатором (На предмет профессионально прокоментировать события). Его это не заинтересовало, но для себя я конкретно понял, что несмотря "на прекрасно изученную психическую деятельность в боевой обстановке" - до 2-й мировой этим вопросом практически никто не занимался.
Может, найдется студент - психиатор, который возьмет эту тему для курсовой или даже дипломной?

 Отправлено: 01.06.05 08:56. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

А на неделях я попытался поговорить об этом с профессиональным психиатором (На предмет профессионально прокоментировать события). Его это не заинтересовало, но для себя я конкретно понял, что несмотря "на прекрасно изученную психическую деятельность в боевой обстановке" - до 2-й мировой этим вопросом практически никто не занимался.

---

А собственно что тут изучать? Чем отличается уничтожение корабля в таком случае от простого "самострела" в пехоте перед боем? Цель - создание/намеренное использование обстоятельств мешающих выполнить боевую задачу с одновременным созданием благовидной причины - ранение, отсутствие средства ведения боя и т.п.

 Отправлено: 01.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Очень мало фактов по делу Внимательного, наверное потому что дело замяли? Самое страшное что японцы ( с миноносца 42) подняли на Внимательном свой флаг. Что вообще за птица лейтенант Стеценко?
Чтобы блубоко проанализировать ситуацию нужны дополнительные сведения. Помогите кто чем может.

 Отправлено: 01.06.05 11:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

а в светлое время суток атака против вооруженных скорострельной артиллерией кораблей весьма опасна.

---

Бр..., какой жутко опасный противник вырисовывается. А меж тем там были корабли того самого героического 7-ого боевого отряда. Вообще использование этих кораблей в непосредственной близости от нашей эскадры - большая наглость японцев. Ведь, если мне не изменяет склероз, то непосредственно в этом боевом эпизоде участвовал (и по моему был даже флагманом) тот самый "Цукуба" - винтовой деревянный корвет постройки времен Крымской войны. И самое смешное, что эта наглость прокатила - и от такого "противника" наши самоновейшие корабли тоже драпали. А это значит, что правильно японцы поступали, использовав даже эту безобидную рухлядь и музейные экспонаты чуть ли не в 1-ой линии.
Но это так же значит, что уж совсем они нас не уважали....

 Отправлено: 01.06.05 14:02. Заголовок: Re:

Здравствуйте, All.

Да, тухленькая история...

Кстати, Пэкинхем в своём июньском отчёте называет "первооткрывателями" (после китайцев ясное дело :)) японскую армию:

Внимание военных в Порт-Адамсе привлекла большая стая джонок, собравшихся вокруг некоего плавучего объекта. Так как японцы относятся к китайцам с повелительным пренебрежением, подобно более просвещённым европейским нациям, солдаты на лодке отправились посмотреть в чём там дело. Джонки разбежались, прихватив с собой всё, что смогли утащить, и взору армейцев предстал практически пустой остов миноносца «Внимательный». Местным крестьянам было приказано вернуть разграбленное и заботится о сохранности брошенного судна до прибытия за ним флота. Но когда моряки появились, оказалось, что хотя отсутствует не так много оборудования, сильно повреждённое о камни дно делает возможность придания кораблю мореходности сомнительной.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 01.06.05 16:42. Заголовок: Re:

Да, этот фрамент из Пэкинхема был бы вполне уместен в моей книге, если бы я встретил его год назад... Грусно это всё.
И ситуации эти -тем фантастичней и невероятней, что в них участвовали не одиночки, а группы офицеров.
"Вместе только гриппом болеют".
Офицеров, во всех отношениях храбрых, умелых, устойчивых и до и после "инцидентов". Достаточно сказать, что в истории с "Внимательным" - оказался замешан даже будущий командир Балтийского флота, адмирал Непенин Андриан Иванович.
РАЗ ЗА РАЗОМ ПРОИСХОДИЛО ЧТО-ТО НЕ ПОНЯТНОЕ И НЕ МЫСЛИМОЕ...

 Отправлено: 01.06.05 19:32. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

РАЗ ЗА РАЗОМ ПРОИСХОДИЛО ЧТО-ТО НЕ ПОНЯТНОЕ И НЕ МЫСЛИМОЕ...

---

- массовый психоз ...

 Отправлено: 01.06.05 20:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

массовый психоз ...

---

Скорее, массовый мандраш. Мне кажется, что это следствие поголовного упадка духа после гибели Петропавловска и Макарова. Можно припомнить также, как солдатики Фока и Третьякова в панике драпали с Тафашинских и Нангалинских позиций, оставив японцам Дальний почти со всеми запасами и техникой.

 Отправлено: 01.06.05 20:27. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Офицеров, во всех отношениях храбрых, умелых, устойчивых и до и после "инцидентов". Достаточно сказать, что в истории с "Внимательным" - оказался замешан даже будущий командир Балтийского флота, адмирал Непенин Андриан Иванович.

---

Нужно сказать, что и Щенснович здесь оказался не на высоте. В своих мемуарах он немного место уделяет этой истории и высказывается явно в оправдательном духе, дескать до этого к Мурчисону никогда не ходили (а что, японцы ходили?). Может быть потому, что сам от Шантунга драпал впереди паровоза.

 Отправлено: 01.06.05 20:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ведь, если мне не изменяет склероз, то непосредственно в этом боевом эпизоде участвовал (и по моему был даже флагманом) тот самый "Цукуба" - винтовой деревянный корвет постройки времен Крымской войны.

---

Еще старючий броненосец Хейен, 2 тихоходные КЛ и номерные миноносцы - ваще нечего бояться девяти лучшим истребителям.
Помнится, столько же Того послал в первую атаку на всю русскую эскадру. Тогда тоже Оборо столкнулся с другим эсминцем, но остальные то задачу выполнили.

 Отправлено: 02.06.05 00:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Еще старючий броненосец Хейен, 2 тихоходные КЛ и номерные миноносцы -

---

Мда-с. Чтобы 9 истребутели такую "рыбу" опустили (просто хоть кто небудь из японцев уцелел бы), рыбу надо очень повезти. Или на истребителей - не "рыбаки", а так - "прогульщики".
Вообще действительно такое возможно только при полной (возможно и временной) деморализации. Иногда и такое бывает. Но после гибели Макарова это произходило с (не)завидном постоянстве.

 Отправлено: 02.06.05 09:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

после гибели Петропавловска и Макарова

---

- хм... это надумано ... это происходило и при нём ...

 Отправлено: 02.06.05 19:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хм... это надумано ... это происходило и при нём ...

---

Да в тех случаях хоть дрались. Случай с Бояриным из той же оперы - после внезапной атаки японских истребителей у некоторых прожилки затряслись.

 Отправлено: 03.06.05 16:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Случай с Бояриным из той же оперы

---

Туда же можно отнести и случай с "Внушительным"

 Отправлено: 28.06.06 21:28. Заголовок: Re:

Случай с "Внимательным" требует подробного разбора. На мой взгляд ситуация выглядела так:
После посадки на камни в 1 ч. 10 мин., самостоятельных попыток сойти, а с 2 ч. 30 мин. с помощью буксиров до 3 ч. 15 мин. убоявшись одного прожектора на горизонте весь отряд убрался восвояси.
Отряд из 9 миноносцев испугался одного прожектора.
Видимых повреждений миноносца не обнаружено, пробоины отсутствуют, вода малая.
До ПА по суше верст 5-6 максимум, отправить посыльного в штаб за помощью ума видимо не хватило.(для сомневающихся посмотрите карту)
Не убедились в полном уничтожении миноносца.
Да это похоже на заговор....
И после всего этого лейтенант Стеценко не был отдан под суд.
НОНСЕНС
Суважением РЮРИК.

 Отправлено: 29.06.06 06:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

как солдатики Фока и Третьякова в панике драпали с Тафашинских и Нангалинских позиций, оставив японцам Дальний почти со всеми запасами и техникой

Солдатики-то там, кстати, выглядели вполне и паники как таковой не было. Это товарищи командиры, а особенно "безумный мулла", бардак устроили.

 Отправлено: 29.06.06 06:51. Заголовок: Re:

Детали по ссылочке, данной в первом сообщении.
Состояние миноносца перед оставлением и торпедированием: крен на правый борт до 40 градусов, носовая часть загружена, отсек на корме затоплен.
Перед оставлением приказано: выбросить из пушек замки, вывести из строя торпеды и «выпустить из котлов воду, не вы-гребая жар».
Сначала "Властный" с Елисеевым ушёл (на какое расстояние? почему ушёл вперёд?), а затем "Выносливый" торпедировал "Внимательного". Поэтому, о деталях уничтожения расспрашивали лишь офицеров "Выносливого".

 Отправлено: 15.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Вообще самыми странными за всю войну мне кажутся случаи с Боярином и Изумрудом. Ну понятно, из Ферзена сделали героя, потому, что их катастрофически не хватало, но Сарычева по-моему даже не судили, а надо было, ведь Боярин только чудом не достался японцам

 Отправлено: 15.11.06 15:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Масштабы не те, но позор флота имел место быть.

У Вас мания выискивать позор

 Отправлено: 15.11.06 15:44. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

У Вас мания выискивать позор

А можно бес перехода на личности? А то за мной дело не заржавеет.

 Отправлено: 15.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

но Сарычева по-моему даже не судили, а надо было, ведь Боярин только чудом не достался японцам

Ну до этого все таки было далеко, японцев там и рядом не было.
Но бывали моменты и похлеще. Варяг к примеру японцам практически подарили, заходи, бери, поднимай флаг (слава богу, что японцы повременили с заходом).
Так и то никого судить не стали...

 Отправлено: 16.11.06 10:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так и то никого судить не стали...

Стали,только не на прямую-ГЕРОИ же...
Я не ставлю под сомнение героизм моряков,но расслерование всё-таки было

 Отправлено: 17.11.06 07:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну до этого все таки было далеко, японцев там и рядом не было.

А если бы оказались? Ведь Боярин больше суток оставался на плаву, оставленный экипажем

 Отправлено: 17.11.06 09:50. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

если бы оказались

Cарычева судили, в теме "люди" было. Боярина японцы быстрее бы затопили, скорее всего.

 Отправлено: 17.11.06 10:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Cарычева судили, в теме "люди" было.

А почему он генерал-майора получил?

 Отправлено: 17.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Новик пишет:

цитата:

А если бы оказались?

Ну если бы бабушка была бы дедушкой...

 Отправлено: 25.03.07 04:34. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, в развитие темы Внимательного, еще один "герой" русско-японской войны - эскадренный миноносец ВНУШИТЕЛЬНЫЙ
Для начала выдержки из официальных рапортов периода командования 1 ТЭ Старком (огромное спасибо РЮРИКУ за его работу!!!)

"...Телеграмма Контр-Адмирала Витгефта Наместнику Е.И.В. 13 Февраля 1904 года №2119.
Не доносил во избежание разногласия. 11-го вечером 8 миноносцев были высланы в море, - четыре на О и четыре на W, в атаку ночью судов неприятеля при подходе к берегам. Утром 12-го вернулись 6, а Молас "Баяном", "Аскольдом", "Новиком" вышел на рейд. В 8 часов 35 минут утра от О показалась японская эскадра 15 вымпелов в строе кильватера. Описывая круги против Крестовой горы, в 10 часов 45 мин. неприятель открыл огонь по нашим крейсерам, вышедшим навстречу, и по фортам; те и другие немедленно ответили. В 11 часов командующий вернул крейсера в гавань. В 11 ч. 25 минут неприятель прекратил огонь и отошел на О, вне выстрелов. Во время перестрелки показались у Ляотешана оставшиеся с вечера "Бесстрашный" и "Внушительный", при чем первый прошел под берегом в Артур благополучно, второй же повернул и скрылся в Голубиной. За ним погнались 4 крейсера и в 11 часов 50 минут открыли по бухте и по миноносцу сильный огонь. Им отвечал наш форт. В 1 час 25 минут японские крейсера повернули на соединение главным силам. …. Командир "Внушительного" на мелководии открыл кингстоны; миноносец получил 3 снаряда, много осколков, затонул, загоревшись. В малую воду видны трубы; пробуют поднять. Люди укрылись горой, потерь нет."

"Телеграмма Временно И.д. Командующего флотом Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. 13 Февраля 1904 года №46.
...Утром выслал "Баян", "Диану", "Аскольд", "Новик" отвлечь японские крейсера от погони за возвращающимися двумя отделениями первого отряда. Миноносец "Внушительный", командир лейтенант Подушкин, был отрезан четырьмя японскими крейсерами и укрылся в Голубиной бухте, где с большого расстояния был обстрелен крейсерами. Убитых и раненых нет; не теряю надежды спасти миноносец, хотя положение серьезное..."

"Телеграмма Временно И.д. Командующего флотом Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. 14 Февраля 1904 года №48.
За истекшие сутки 13 Февраля доношу: …. "Внушительный" затонул; в малую воду видны только верхние части труб..."

"Телеграмма Временно И.д. Командующего флотом Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. 14 Февраля 1904 года №50.
На 57 доношу*): второе отделение первого отряда миноносцев с князем Ливен к югу от Ляотешана разделилось ночью случайно на пары и, возвращаясь с западной стороны полуострова не могло видеть приближение неприятеля. Обогнув маяк, Ливен на "Бесстрашном" под выстрелами неприятеля прорвался в Артур. Подушкин на "Внушительном" отстал вследствие принятия семафором с маяка о присутствии неприятеля по восточную сторону мыса; поворотив, "Внушительный", к сожалению, не пошел на север, но укрылся в карантинной бухте.
*)Телеграммой №57 от 13 Февраля 1904 г. Наместник Е.И.В. просит дополнить донесение, при каких обстоятельствах миноносец "Внушительный" был отрезан от своего отряда..."

По прочтению выдержек из этих телеграмм видно, что вночь на 12 февраля 8 русских миноносецв были высланы на поиск японцев, которые в эту ночь пытались заблокировать внутренний рейд П-А. Утром 12 февраля прикрывать возвращение этих миноносцев отправились крейсеры Баян, Аскольд и Новик. В это время на горизонте появились идущие к П-А 6 японских ЭБР и 4 крейсера. Прикрывая отход отставших миноносцев Бесстрашный и Внушительный русские крейсеры открыли огонь по японцам и ЭМ Бесстрашный успешно прошел на внутренний рейд. Командир Внушительного лейтенант Подушкин М.С. не сумел "проскочить" и решил скрыться от японцев в Голубинной бухте. Дальнейшие события в русской и японской истории войны очень сильно отличаются по-поводу действий отрезанного миноносца. С русской стороны к сожалению не смог отыскать среди материалов РЮРИКА рапорта Подушкина, поэтому приходится пользоваться ссылкой помещенной в других источниках:

«Лейтенант Подушкин .. . приготовился затопить миноносец, чтобы он не достался неприятелю, войдя в Голубиную бухту, Внушительный отдал якорь. Вскоре показались японские крейсера и открыли по миноносцу огонь. Внушительный отвечал несколькими выстрелами с правого борта, однако один из первых снарядов неприятеля пробил носовое отделение, миноносец накренился на правый борт и получил дифферент на нос, командир приказал прекратить огонь и открыть кингстоны и клапаны затопления. Команда была свезена на берег, причем сняты были замки орудий, секретные книги и карты. Последним съехал командир, увезя кормовой флаг и вымпел».

В то же время японская официальная история войны - Мейдзи данный эпизод трактует подобным образом:
«..Адмирал Дева, обогнув мыс Ляотешань, пустился за ним в погоню, все время не теряя его из вида, и в 12.30, подойдя к входу в Голубиную бухту, увидел, что миноносец уже затонул, а команда перевезена на берег. Тогда адмирал Дева, выделив крейсер Иосино, приказал ему расстрелять и потопить миноносец окончательно, для исполнения чего крейсер Иосино подошел вплотную к неприятелю и открыл по нему огонь. Один из снарядов, попав сзади командирской рубки, поднял столб дыма и пламени, попал и другой снаряд, при этом перебиравшаяся на берег команда, побросав шлюпки, бросилась в воду в большом смятении. Так как три попавших в цель снаряда не изменили положения миноносца и было видно, что он, погрузившись на мели, совсем потерял боевую силу, то в 1.17 крейсер прекратил огонь и вернулся к своему отряду… Этот жалким образом окончивший свое существование миноносец оказался Внушительный. По слухам он был взорван на другой день самим неприятелем».

Прочитав рапорт Подушкина проникаешся уважением к этому "герою" (интересно его наградили за самоотверженность действий под огнем противника?), а прочитав японскую версию почему-то скланяешся к ней, особенно на фоне "туманных" рапортов русского командования. Ко всему этому следует добавить, что в дальнейшем предпринимались попытки по подъёму "Внушительного" которые были прекращены только с падением Цинджоужской позиции.

 Отправлено: 25.03.07 09:12. Заголовок: Re:

Так и получали награды. За "потопление" миноносца врага торпедами.
Между прочим, Стеценко тоже принимал участие в этой мистификации. Опыт был.

 Отправлено: 25.03.07 10:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так и получали награды. За "потопление" миноносца врага торпедами. Между прочим, Стеценко тоже принимал участие в этой мистификации. Опыт был.

А народец-то принципиальный на форум подтянулся...
Эпизоды из жизни Старка и Витгефта, так ведь нет -- обязательно надо стрелки перевести на Макарова... ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО...

 Отправлено: 25.03.07 14:53. Заголовок: Re:

NMD

У вас что-то со зрением. Речь здесь о Стеценко идет.

 Отправлено: 27.03.07 19:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Речь здесь о Стеценко идет.

invisible пишет:

цитата:

Так и получали награды. За "потопление" миноносца врага торпедами. Между прочим, Стеценко тоже принимал участие в этой мистификации. Опыт был.

Когда у него был этот опыт?

 Отправлено: 27.03.07 19:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Когда у него был этот опыт?

В отряде Матусевича, ес-но. Дальше что? Выяснения по типу: Иванов, а какая у тебя раньше фамилия была? Петров. А до этого?

Ну скажу сразу: Макаров тоже имеет отношение к этой мистификации, ибо несложно было понять, что командиры фантазируют, что бы прикрыть конфуз с протараниванием собственного корабля и неудачно проведенным боем.

 Отправлено: 27.03.07 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну скажу сразу: Макаров тоже имеет отношение к этой мистификации, ибо несложно было понять, что командиры фантазируют, что бы прикрыть конфуз с протараниванием собственного корабля и неудачно проведенным боем.

Вы уверены в том, что написано на 100%?
С уважением, РЮРИК.
P.S. У Вас есть материалы подтверждающие Ваше заявление, если да то хотелось бы с ними ознакомиться, если нет то Ваше утверждение голословно и не заслуживает внимания.

 Отправлено: 27.03.07 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В отряде Матусевича, ес-но.

Я примерно так и подумал.
invisible пишет:

цитата:

Макаров тоже имеет отношение к этой мистификации

Вот видите, оказывается я всё-таки был прав. А Вы завелись...

 Отправлено: 28.03.07 14:10. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Вы уверены в том, что написано на 100%? С уважением, РЮРИК. P.S. У Вас есть материалы подтверждающие Ваше заявление, если да то хотелось бы с ними ознакомиться, если нет то Ваше утверждение голословно и не заслуживает внимания.

Уважаемый Рюрик!

Прочитайте тщательнее те материалы, которые вы разместили. Там нет ни одного показания лица, которое видело взрыв, а только ссылки на кого-то другого.
Матусевич ссылается на Карцова, Карцов - на мичмана Черкасова и Александрова . Сам он взрыва не видел, поскольку, дескать, прожектор светил в лицо. Неужели при взрыве торпеды луч прожектора не шелохнется? Нет. Те же нижние чины сообщают, что он погас в течение нескольких секунд. И что мешало Карцову тогда увидеть погружение эсминца в воду?
А видели ли взрыв на других кораблях?
Ни Рихтер, ни Стеценко о нем не упоминают.
А у Скороходова - та же картина: "Некоторые нижние чины заявляют, что между неприятельскими судами видели взрыв. "
На берегу никаких взрывов не слышали.
Вполне можно было разобраться, что никакого потопления ЭМ не было.
Но Макаров отрапортавал не только о потоплении миноносца, но и повреждении на Такасаго.
Матусевич, проведший бой бездарно, резко пошел вверх по служебной лестнице.

 Отправлено: 28.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Вот еще один неоднозначный случай с русскими миноносцами:
…"Бурный" предпринял безуспешную попытку нагнать ушедшие далеко вперед крейсеры "Аскольд" и "Новик", но, ввиду перерасхода угля, вынужден был сбавить ход и почти сразу был окружен японскими миноносцами, по счастью, не замечавшими его. "Бурный", не открывая огня и прижимаясь к берегу, в 3 ч 30 мин вошел в густую полосу тумана, из которого, как записано в историческом журнале корабля, "сразу перед глазами вырисовалась скала". Был дан задний ход, но остановить миноносец не удалось и он днищем сел на камни, при этом его корма "сравнялась с горизонтом воды". Командир и механик, спустившиеся по форштевню корабля, увидели, что нос миноносца "совершенно вылез на берег", а киль с днищем свернуло влево и снять "Бурный" с камней без посторонней помощи невозможно. Это и решило судьбу корабля. За борт выбросили орудийные замки, в машинном отделении расставили зарядные головные части торпед, и, после того как был спущен флаг, прогрохотали три взрыва, превратившие миноносец в груду исковерканного железа.
Теперь следовало позаботиться об экипаже. За большие деньги у местных жителей удалось достать мулов, на которых погрузили оставшееся имущество и посадили наиболее ослабевших членов команды. Пройдя более 70 верст, офицеры и команда "Бурного" 30 июля в 19 ч прибыли в Вейхайвей. После непродолжительных переговоров они были помещены на английский транспорт "Humber", доставивший их в Гонконг, где русских моряков прикомандировали к 110-му полку и разместили в хижинах на территории военного лагеря. Русская дипломатия предприняла ряд попыток вызволить команду, мотивируя их положение статусом потерпевших кораблекрушение, а затем пытаясь попросту обменять их на четырех англичан, захваченных в свое время на японском транспорте "Садо Мару" и находившихся в Калуге. Но все эти попытки оказались безуспешными. Удалось вывезти в Россию лишь серьезно заболевших командира корабля и двух матросов.
В заключение следует упомянуть о самом миноносце. Предметы, найденные на нем, оказались "малоценными", и за их продажу китайцы выручили всего 15 долларов. Из вооружения удалось снять с "Бурного" только 75-мм пушку, которую доставили в вице-консульство в Чифу. При этом расходы составили 72 доллара; за вычетом 15 долларов за продажу железного лома на нужды Морского ведомства было израсходовано 57 долларов, которые оно выплатило Министерству иностранных дел.
(из книги Н.Н. Афонина, "НЕВКИ" Эскадренные миноносцы типа "Буйный" и его модификации, глава В боях под Порт-Артуром).

Интересно, как командование оценило действия командира корабля - лейтенанта Н.Д.Тыркова (м.б. к имеющимся орденам св.Анны 3 и 4 ст. он получил за Шантунг еще что-нибудь или 57 долларов были высчитаны из его жалования?).

 Отправлено: 28.03.07 20:31. Заголовок: Re:

Уважаемый invisible ,доброе время!
. По донесениям мичмана Черкасова и Александрова и по опросу нижних чинов, видевших как самый взрыв, так и его последствия, и по личным моим отрывочным впечатлениям, - обстоятельства этого взрыва были нижеследующие: после минных выстрелов, которые были произведены один очень скоро вслед за другим, одна из мин взорвалась около задних труб; поднялся столб воды, и за ним из всех дымовых труб, равно как и из верхней палубы, выбросило столбы пара и дыма с искрами. Миноносец, накренившись на правый борт и осевши на корму, стал быстро погружаться, при чем нос сильно поднялся. Луч боевого фонаря, коим он нас освещал, спустя несколько секунд направился вверх, но он почти сейчас же погас, равно как и другие огни. Стрельба с него прекратилась, и он спустил вверх невысокую тонкую ракету, которая, разорвавшись, дала букет маленьких блесток, при чем кормовая часть его уже сравнялась с водой. Это был четырех-трубный миноносец типа "Бойкий", но больше его. Все это произошло в промежуток времени, пока я успел с момента выпуска мин сделать пол-циркуляции при 18-ти узловом ходе, из чего заключаю, что все вышеописанное продолжалось около 1м. 15сек. После этого миноносца не стало видно.
Данная цитата часть рапорта, это есть документ, под которым стоит подпись должностного лица. У Вас есть документ утверждающий обратное?
РЮРИК.

 Отправлено: 28.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Об личной смелости и об смелости командира,написанно много.Из личного опыта(Карабах)получил приказ "с перевала,не ногой,но за каждого солдата-ответиш погонами". Наверно до сих пор вcпоминают как труса.

 Отправлено: 29.03.07 14:33. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Данная цитата часть рапорта, это есть документ, под которым стоит подпись должностного лица. У Вас есть документ утверждающий обратное? РЮРИК.

Асасио дошел до своей базы в полном порядке. Вещь известная. Не утоп и даже не был сильно поврежден.
Здесь не о чем спорить.

 Отправлено: 24.05.07 11:57. Заголовок: Re:

Еще один неоднозначный эпизод из деятельности кораблей 1 ТЭ.

В дневнике Лилье при описании участия "Бобра" в поддержке 5 полка при Кинджоу есть интересное утверждение:
"...Две наши канонерки «Гремящий» и «Отважный» тоже получили приказание в Порт-Артуре идти в Талиенванскую бухту, присоединиться к «Бобру» и поддержать наш правый фланг, но по каким-то причинам не исполнили этого приказания.
Командиры канонерок, как я слыхал, заявили сначала начальству, что у них недостает угля, потом сослались на недостаток снарядов и, наконец, объявили, что у них и сами машины неисправны.
Впоследствии оба командира, капитаны 2-го ранга Николаев и Лебедев, были списаны с их судов. Тем этот инцидент для них и кончился..."
В "Историческом журнале контр-адмирала Витгефта" этот эпизод не указан, но есть ссылка, что 18 мая, "командиры лодок "Гремящий" и "Отважный" заменены другими..." Не стану утверждать, что замена командиров была вызвана именно этими обстоятельствами, но возможно, что как говорится дыма без огня не бывает.

 Отправлено: 24.05.07 13:08. Заголовок: Re:

andreyfinn
Из "Расплаты" Семёнова: "Еще с вечера (12 мая) собирались отправить в Талиенван все канонерки, но... пошел только один „Бобр”. Остальные, очевидно опираясь на принципы „великой хартии”, благодушно производили какие-то работы в котлах и машинах и вовсе не были готовы к походу. Командиров сменили, но эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость все же не помогла делу".

 Отправлено: 19.07.07 19:30. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость

Смещение с должности за НЕИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ? Несправедливая строгость?
Это боевой офицер так оценивает события?
Извините, за восклицание, но... Мне кажется, что в этой теме как раз и касаются истииных причин нашего поражения в РЯВ.
В частности, офицерский корпус демонстрировал служебное несоответствие в диапазоне от полного до преступного :(
Интересно, кто-нибудь формулировал, как можно довести свои вооруженные силы до такого состояния? И... (кто виноват, что делать?)

 Отправлено: 20.07.07 07:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

«Лейтенант Подушкин .. . приготовился затопить миноносец, чтобы он не достался неприятелю, войдя в Голубиную бухту, Внушительный отдал якорь. Вскоре показались японские крейсера и открыли по миноносцу огонь. Внушительный отвечал несколькими выстрелами с правого борта, однако один из первых снарядов неприятеля пробил носовое отделение, миноносец накренился на правый борт и получил дифферент на нос, командир приказал прекратить огонь и открыть кингстоны и клапаны затопления. Команда была свезена на берег, причем сняты были замки орудий, секретные книги и карты. Последним съехал командир, увезя кормовой флаг и вымпел».

andreyfinn пишет:

цитата:

Прочитав рапорт Подушкина проникаешся уважением к этому "герою"

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант. У миноносца единственное преимущество перед крейсерами - скорость и маневренность, а этот "герой" сразу предопределил судьбу корабля, лишив его шансов на прорыв. И это вблизи родной базы, в условиях более благоприятных, чем у Страшного и Стерегущего, когда крейсера эскадры полчаса маневрировали под огнем японской эскадры, прикрывая возвращающиеся миноносцы.
А в остальных случаях - я, конечно, не оправдываю действия командиров, но в условиях полного отсутствия информации о противнике, при таком активном начале войны со стороны японцев и пассивном - с нашей можно было предполагать наличие под ПА не только старых винтовых корветов, но и новейших крейсеров. Поэтому основная вина командиров не в том, что уничтожили свои корабли, а в неполном их уничтожении и предоставление неприятелю возможности усилить свой флот захватом этих кораблей.

 Отправлено: 20.07.07 07:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Впоследствии, однако, у местных китайцев были найдены вещи с оставленного эсминца, включая большое количество продуктов, матросскую и офицерскую форму, электрические лампочки, провода, приемный аппарат радиотелеграфа и даже Андреевский флаг!

Я чё-то не понял. А чё на Внимательном был радиотелеграф?

 Отправлено: 20.07.07 10:24. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант.

Думаю, что в советское время так бы и сделали, а во времена кровавого царского режима народ слишком либеральным был. Похоже, что этот эпизод старались «замять» - самозатопление произошло утром 12 февраля, наместнику доложили «обтекаемо» («во избежание разногласий» - по телеграмме Витгефта) - отрезали превосходящие силы, затонул на мелководье, поднимем - 13 февраля, ну а полный отчет был предоставлен 18 февраля. Видимо оптимистичные планы по подъему Внушительного сыграли в деле Подушкина основную роль.
Кстати, судя по послужному списку Подушкина на 1904 г. это был довольно опытный офицер – на службе с 1885 г., первый офицерский чин в 1888 г., по цензовым критериям соответствовал чину «капитан-лейтенанта», имел 86-й номер в списке старшинства лейтенантов, опыт заграничного плавания на Генерале-Адмирале 1895-96 гг., Вестнике – 96-98 гг., Амуре 1903 г. С 1904 г. командир Внушительного. Награжден орденами св. Станислава и св. Анны (3-и степени).

 Отправлено: 20.07.07 16:27. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант. У миноносца единственное преимущество перед крейсерами - скорость и маневренность, а этот "герой" сразу предопределил судьбу корабля, лишив его шансов на прорыв.

Вот именно. Достаточно было уйти в залив Цзиньчжоу. Он мелкий, крейсера туда не пойдут.

 Отправлено: 17.09.07 09:47. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Из "Расплаты" Семёнова: "Еще с вечера (12 мая) собирались отправить в Талиенван все канонерки, но... пошел только один „Бобр”. Остальные, очевидно опираясь на принципы „великой хартии”, благодушно производили какие-то работы в котлах и машинах и вовсе не были готовы к походу. Командиров сменили, но эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость все же не помогла делу".

Нашел описание этого события в воспоминаниях Я.И. Кефели:
"...Как раз в эти дни, 13 мая, японская армия генерала барона Ноги повела атаку на Киньчжоу, самую передовую позицию Квантунского укрепленного района. Сразу же с утра положение стало опасным. Военные власти просили помощи флота: поддержать с моря фланги узкой позиции. Адмирал Витгефт сигналом приказал двум канонерским лодкам выйти в море для этой цели. Операция была крайне опасной. Дойти до Киньчжоу они могли успеть, так как на большой видимости очень близко не было неприятельского флота. Успели бы, вероятно, оказать и временную помощь армии. Но на возвращение обратно, в виду господства на море японского флота, надежды почти не было столь слабым силам в одиночку. Оба командира, старые капитаны 2 ранга, ссылаясь на непорядки в машинах, медлили и не выходили, несмотря на повторные приказы. Тогда третий, капитан 2 ранга Шельтинг, командир канонерской лодки «Бобр», самой слабой по ходу и вооружению, предложил адмиралу послать его. Тотчас же выйдя в море, «Бобр» оказал свою поддержку армии и благополучно возвратился. Обратно его сопровождало несколько японских миноносцев, которые легко могли его атаковать и утопить. Однако, как потом объяснили сами японцы, они этого не сделали, главным образом потому, что были восхищены храбростью кап. 2 р. Шельтинга. Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок, так и не вышедших из гавани, сместил их с должностей. Все тогда думали, что оба они будут отданы под суд. Но мягкий адмирал сделал в отношении их другой гневный жест.
Через день после моего назначения начальником Санитарного каравана, приходит ко мне в Гнилой угол флагманский доктор А. А. Бунге. Его, как очень часто бывало, сопровождали два морских агента-германца, состоявших при нашем флоте от имени германского императора. Оба немца, брюнет и блондин, прекрасно говорили по-русски.
— Адмирал поручает вам приспособить к вашему делу капитанов 2-го ранга Х-1 и Х-2, бывших командиров канонерских лодок, — говорит он мне тихо, как бы желая, чтобы немцы не обратили на это внимания.
Не понимая в чем дело, я решил, что вместо меня перевозка раненых по рейду поручается им.
— Александр Александрович, — отвечаю я Бунге — да там же нечего делать двум командирам судов!
Он замял разговор, а потом, без немцев, объяснил мне, что адмирал хотел для ущемления самолюбия, как провинившихся, назначить их под мое начало для перевозки раненых и больных на шлюпках по внутреннему рейду. Конечно, это назначение не состоялось. Добряк Витгефт его отменил.
Один из этих капитанов погиб смертью храбрых во главе десантного батальона матросов в августовские штурмы. А другой — всё время осады пролечился в госпиталях. Когда же крепость пала, и японские военные власти оставили офицерам холодное оружие, он, на сборном пункте пленных, опоясываясь морским палашом, обратился к другим, тут же стоящим офицерам и сказал: «Ну, мы еще послужим!»..."

 Отправлено: 17.09.07 22:19. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Интересно, кто-нибудь формулировал, как можно довести свои вооруженные силы до такого состояния? И... (кто виноват, что делать?)

- а то...знаменитая фраза Ленина-Ульянова "Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. "(C)Вперед № 2, 14 (1) января 1905 г. Печатается по тексту газеты Вперед, ПСС, издание пятое, том 9, стр. 151-159

 Отправлено: 18.09.07 11:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным

Или, как формулировали это дело японцы "Сто сражений, сто поражений"
Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно.
Какой-то секрет, видать, знали.

 Отправлено: 18.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно.

А с Польшей в 1920?

 Отправлено: 18.09.07 16:10. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А с Польшей в 1920?

Это по сути до СССДР. Все еще в Гражданской.

 Отправлено: 18.09.07 18:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно. Какой-то секрет, видать, знали.

И я его знаю. Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ. Пусть гибнут хоть миллионы, лишь бы знамя торчало.

 Отправлено: 18.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно. Какой-то секрет, видать, знали.

Дык ведь в 80-х слили не хуже проклятого царизма...

 Отправлено: 18.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Ну В.И. Ульянов в приведённой цитате всего навсего констатирует факт.
Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

 Отправлено: 18.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Пофигизм и привёл

 Отправлено: 19.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Система. То самое "прогнившее самодержавие".

Если вкратце - великие князья у власти, ни за что не отвечавшие, назначение не слишком компетентных людей на руководящие должности, неумение оценивать реальность. Ну и Варяг не последнюю роль сыграл - самозатопился после боя. Внушительный по сути повторил подвиг Варяга, только время "боя" сократил.

 Отправлено: 19.09.07 15:48. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Этот комплекс мер - цензовая система.

 Отправлено: 19.09.07 16:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ. Пусть гибнут хоть миллионы, лишь бы знамя торчало.

Извините, коллега , но

отмодерировано Администратором... 12УЦ, 329ОМСБ


Честь имею, ст.л-т Белоусов Валерий Иванович, кву 1 Батр 3 Адн 77 СГАп, 201 МСД, 40 А.

 Отправлено: 19.09.07 19:23. Заголовок: Re:

invisible
Холера-Хам

ПОПРОШУ ОТНОШЕНИЯ ВЫЯСНЯТЬ ЛИЧКОЙ. И БЕЗ ОФФ-ТОПА. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ У МЕНЯ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ СИЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ ПОИГРАТЬ С ВАМИ ОБОИМИ В БЕРИЮ Л.П.

 Отправлено: 19.09.07 19:48. Заголовок: Re:

NMD

А я личные отношения и не выяснял.

Модератора прошу убрать оскорбления в мой адрес и принять соответствующие меры к нарушителю правил поведения на форуме.

 Отправлено: 19.09.07 20:03. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Честь имею, ст.л-т Белоусов Валерий Иванович, кву 1 Батр 3 Адн 77 СГАп, 201 МСД, 40 А.

Успокойтесь, молодой человек. Мой отец брал Берлин. Так что у меня сведения из первых рук.

 Отправлено: 19.09.07 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А я личные отношения и не выяснял.

Нет, Вы всего-лишь сделали довольно одиозное заявление, уводящее ветку в офф-топ.
Поэтому я и ограничился пока обоюдным устным предупреждением. Без занесения. Если желаете дальше спорить -- данная ситуация полностью повторяет историю со столкновением "Пересвета" и "Севастополя". Это типа намёк...

 Отправлено: 19.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Большое спасибо ответившим.
NMD пишет:

цитата:

Пофигизм и привёл

Ingles пишет:

цитата:

Если вкратце - великие князья у власти, ни за что не отвечавшие, назначение не слишком компетентных людей на руководящие должности, неумение оценивать реальность

В общем, отсутствие ответственности за принятые решения, которое распространялось сверху (от государя императора) и вплоть до лейтенантов "Подушкиных".
Но если безответственность ЕИВ понятна, то как и, главное почему, эта безответственность "сползала" вниз по этажам власти? Почему министр не отвечал перед императором? Комфлота перед морским министром, комкорп перед командармом и тд до лейтенантов и поручиков? Почему смещение с должности командира корабля за неисполнение приказа в боевой обстановке кажется другому боевому офицеру несправедливой строгостью?
Мой вопрос именно в этом. И он отнюдь не риторический.
(Кстати, если бы кому-то из кают-компании было бы интересно обменяться мнениями на этот счёт оффлайн, в Москве, и за кружкой пива, то с удовольствием возьму на себя функции организатора процесса. Если кто не против - пишите в личку )

 Отправлено: 19.09.07 21:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Этот комплекс мер - цензовая система.

Многократно сталкивался с этой точкой зрения. Но в понятие "цензовая система" всё таки что вкладывается? Ведь сама идея - не давать следующий чин пока не "поплавает" в этом, - она же благая? :-)
А как работала эта система в конце 19-го начале 20-го я так пока и не понял... Не растолкуете? В кратце :-)
(Хотя я понимаю, что "растолковать" это на хорошую статью тянет, как минимум ;-) )

 Отправлено: 20.09.07 10:30. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Почему смещение с должности командира корабля за неисполнение приказа в боевой обстановке кажется другому боевому офицеру несправедливой строгостью?

Уважаемый коллега, еще раз повторюсь. Все офицеры флота в конце 19 века(за небольшим исключением, например, С.О.Макаров заканчивал штурманское на Дальнем Востоке, и за особые успехи был переименован в гардемарины- причем г-да офицерА его за СВОЕГО так и не приняли, именуя за спиной "макаркиным") заканчивали единственное заведение, Морской корпус. Поэтому- круговая порука, связанная с ОСОБЫМИ нравами ("цукание" и проч., не знаю, были ли ОСОБЫЕ личные отношения, в Пажеском, например, ЭТО было просто сплошь, см.мемуары Кропоткина). Поэтому - так же как, например, офицеры британской армии, считали службу на флоте- членством в закрытом клюбе...поди плохо? Белые мундиры, заграничные войяжи, гейши в Нагасаки...умирать за Веру-Царя-Отечество ? Дурних нэма!(с)
То есть БОЛЬШИНСТВО офицеров флота- расценивало службу не как ежеминутную святую обязанность погибнуть, а как приятное, не плохо оплачиваемое времяпровождение, спорт...ОФИЦЕРЫ МИРНОГО ВРЕМЕНИ- наименование этой болезни. Закрытая каста имеет особенность загнивать.
Выход- производство из низших чинов, переход штурманов , механиков, капитанов из торгового флота, привлечение в качестве юнкеров флота(гардемаринов) студентов технических вузов...

 Отправлено: 20.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

То есть БОЛЬШИНСТВО офицеров флота- расценивало службу не как ежеминутную святую обязанность погибнуть, а как приятное, не плохо оплачиваемое времяпровождение, спорт...ОФИЦЕРЫ МИРНОГО ВРЕМЕНИ- наименование этой болезни. Закрытая каста имеет особенность загнивать. Выход- производство из низших чинов, переход штурманов , механиков, капитанов из торгового флота, привлечение в качестве юнкеров флота(гардемаринов) студентов технических вузов...

+1
И обратным ходом: предоставление возможности офицерам (гардемаринам) флота практиковаться (по специальности и т.д.) на судах гр.флота и т.п. (Система "РОПиТ" и "Доброфлот" работали, увы!, лишь как приложение к цензовой системе)
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 20.09.07 14:22. Заголовок: Re:

Система "отрицательной обратной связи и отбора".

 Отправлено: 20.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

умирать за Веру-Царя-Отечество ? Дурних нэма!(с)

А как с этим в 18-19 веках? Тоже, загранка с остановками для развлекух с гетерами.
Сильно сомневаюсь, что Лазарев (при Наварине) и Казарский вспоминали про Веру, Царя и Отечество, но при этом исполняли свой долг достойно.
Дело в другом. Армия (флот) - срез общества (с). Вспомните, что творилось в стране.

 Отправлено: 20.09.07 14:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дык ведь в 80-х слили не хуже проклятого царизма...

Тогда процитированных мною строк в советском гимне уже не было. Это не причина, но это симптом.
invisible пишет:

цитата:

Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ.

Вы же прекрасно понимаете, что страхх не может быть мотивом для деятельности. Большевики сумели угадать что-то главное в русском характере, что позволило поднять ленивый и инертныый народ на великие свершения и жертвы. Видимо, вчерашним крестьянам, увидевшим перспективу новой жизни, школ и вузов вместо прозябания за сохой было что терять, если они так защищали свою страну и тот режим. Во всяком случае, немцы отмечали, что по сравнению с ПМВ стойкость русских частей значительно выросла.
"Из войск доносят, что русские везде сражаются до последжнего человека". Сами понимаете, "под дулам комиссарского пистолета" такого эффекта не получишь.
Mike McMilan пишет:

цитата:

сама идея - не давать следующий чин пока не "поплавает" в этом, - она же благая? :-)

Худо не то, что не назначали БЕЗ этого, худо, что назначали ЗА ОДНО ЭТО. Были, конечно, и продвижения "за заслуги", как у того же Макарова - он шел в чинах гораздо быстрее одногодков, но в массе от личных качеств офицера его карьера совершенно не зависела.

 Отправлено: 20.09.07 18:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Худо не то, что не назначали БЕЗ этого, худо, что назначали ЗА ОДНО ЭТО.

Не только. Проблема в том, что более важной и престижной считалась служба на берегу. Явление совершенно для флота ненормальное.

 Отправлено: 20.09.07 19:27. Заголовок: Re:

В очередной раз чувствую, что мимо прошел очень важный пласт знаний. Вроде, все упоминаемые конкретные особенности цензовой системы мне известны, но в целостную картину не складываются. Может посоветуете, что почитать на эту тему? Может в каких-нибудь воспоминаниях эта тема отражена, или в худлитературе есть характерные правдоподобные описания?

И ещё, мне категорически непонятно отсутствие негативных стимулов в "воспитании" морских офицеров. Имеются ввиду, разжалование, понижение в чине, задержка в производстве в следующий чин и т.д. и т.п. Впрочем примеров применения позитивных стимулов я тоже знаю немного. Такое ощущение, что вообще система поощрения и наказания офицеров просто не работала. Т.е. руководство флота вообще не ставило перед собой никаких задач в плане совершенствования личного состава, чтоли? Или ставило, но не имело средств длдя их достижения?

 Отправлено: 20.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Может посоветуете, что почитать на эту тему? Может в каких-нибудь воспоминаниях эта тема отражена, или в худлитературе есть характерные правдоподобные описания?

Для начала просто ознакомьтесь с этим "Положением о морском цензе" (1885г). В сети где то валяется, по моему на систематиме.
Впрочем, как и в любом российском законе там все на 1-ый взгляд благоразумно и продиктовано самыми благими намерениями.
А уж о том куда они привели можно почитать в широчайшем перечне литературы - от кап2 Семенова до кап1 Грибовского. Да помоему вообще о цензе не писал/критиковал только ленивый...

 Отправлено: 21.09.07 22:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для начала просто ознакомьтесь с этим "Положением о морском цензе" (1885г). В сети где то валяется, по моему на систематиме.

Да в библиотеке этого сайта (в смысле сайта Цусима) есть, в Библиотеке, в разделе по РЯВ и эпохе броненосцев. Там он среди документов под первым номером.

 Отправлено: 22.09.07 11:33. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да в библиотеке этого сайта (в смысле сайта Цусима) есть, в Библиотеке, в разделе по РЯВ и эпохе броненосцев. Там он среди документов под первым номером.

Я в курсе, спасибо.

 Отправлено: 12.03.08 10:57. Заголовок: По обстоятельствам с..

По обстоятельствам самозатопления "Внушительного" нашел интересную трактовку этого события в воспоминаниях ген. Костенко:
"… Раздоры между офицерами армии и моряками дохо¬дили до взаимных оскорблений; еще свежо было у всех потопление моряками 12 февраля миноносца «Внушительный», история которого была рассказана мне подполк. Голицинским, на ответственности которого и оставляю ее. В залив Инчензы, для осмотра его, вышел «Новик» в сопровождении трех миноносцев, в том числе «Внушительного». Преследуемые неприятельскими крейсерами, наши суда направились в Артур. Отставший миноносец «Внушительный», под командой лейтенанта П.., повернул в Голубиную бухту и выбросился на камни; команда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно, что не захватили с собой не только ружей, кортиков, шинелей, но даже судового журнала, Андреевского флага (знамя) и портрета государя с Его собственноручной надписью, что этот портрет дарит миноносцу в надежде, что в нужную минуту он выполнить свой долг пред Царем и Отечеством; была попытка взорвать миноносец, но неудачно. На другой или на третий день китайцы дали знать офицерам 28-го полка, стоявшим на Леотешане, что в бухте на камнях стоить русский миноносец; один из офицеров отправился туда, взял нужные вещи, в том числе и указанные, сдав их подполк. Гол.., как начальнику Леотешанского отряда; этот последний возвратил их мичману с «Внушительного», прибывшему к нему с мольбой возвратить эти вещи, так как все они думали, что миноносец взорван и пошел ко дну, а с ним погибли знамя и портрет. Г... впоследствии очень сожалел, что не представил этих вещей при рапорте по начальству. Вновь посадка на камни 14 мая миноносца «Внимательный» напомнила всем эту прискорбную историю и еще более обострила отношения. Хотя моряки и оправдывались тем, что им дана была неправильная русская карта, на которую не был нанесен этот камень, но все начали кричать, что наши моряки умеют только топить свои суда, а в особенности в виду неприятеля, чтобы избежать с ним столкновения; что они «горазды» только в дамском обществе, да и то с дамами «полусвета», с которыми блудливы как кошки…"

 Отправлено: 12.03.08 12:59. Заголовок: Вопрос же был "К..

цитата:

Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Общий застой в военном деле в России. И тотальная экономия на обороносопсобности страны.

 Отправлено: 12.03.08 16:33. Заголовок: Холера-Хам пишет: ..

Холера-Хам пишет:

цитата:

не знаю, были ли ОСОБЫЕ личные отношения

Были-были... Почитайте воспоминания в.кн. Константина Константиновича (сына ген.-адм.) о плавании на фрегате "Светлана" в Америку.

grosse пишет:

цитата:

Да помоему вообще о цензе не писал/критиковал только ленивый...

Помимо уже указанных недостатков, как то производство в чинах за командование "галошами", цензовые реформы Шестакова имели еще одно негативное последствие. Инженеры-механники и корабельные инженеры перестали лишились офицерских чинов - для них придумали "звания". Разобщенность строевого и технического состава дорого обошлась флоту.

Ну а что касается действующих лиц в "делах Внимательного и Внушительного":

Елисеев Евгений Пантелеймонович. (1864-?) Из обер-офицерской семьи, уроженец Новгородской губернии. В службе с 1880 года. Окончил Морской кадетский корпус в 1884 году. Закончил курс стрелковой команды флота в 1887 году. Лейтенант (1.1.1891). Находился в составе экипажа крейсера «Африка» в должности водолазного офицера. Переводен в 15-й флотский экипаж (2.9.1891), с назначением в заграничное плаванье на корвете «Витязь» (18.9.1891-31.12.1892). В ходе тихоокеанского плаванья временно в состав экипажа транспорта «Алеут». Командир 2-й роты крейсера «Князь Пожарский» (30.12.1893-7.4.1894). Сдал роту с назначением на крейсер «Африка». Орден Святого Станислава 3-й степени (7.1.1894). Награжден золотыми часами с цепочкой, № 2911, пожалованными Государем Императором. Слушатель минных офицерских классов с 30.9.1894. Минный офицер 1-го разряда (1898). Командует миноносцами «Дельфин» (1899-1900) и «Ястреб» (1900). Орден Святой Анны 3-й степени (6.12.1901). Старший офицер эскадренного броненосца «Пересвет» (1901-1903). В 1903-1904 годах командует миноносцем «Боевой». Капитан 2-го ранга (1.1.1904). Участник войны РЯВ, обороны крепости Порт–Артур. Командир 1-го отряда миноносцев эскадры Тихого океана. Золотая сабля «за храбрость» (5.7.1904). Орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (11.10.1904). После войны командир КЛ «Манджур» и УС «Хабаровск». Православный, женат, трое детей (1905). Генерал-майор, начальник отдела подводного плаванья Главного управления кораблестроения (1913).

Стеценко Иван Васильевич (19.1.1868-?)
Сын адмирала В. А. Стеценко. В службе с 1884 года. Мичман–1887. Шведский орден Олафа кавалерского креста 2- го класса (1896), Датский Данеборга офицерского креста (1896), прусский Красного Орла 4-го класса (1897), турецкий орден Меджидие 3-й степени (1898) и португальский St. Bento d”Avis кавалерского креста (1898). Прусский орден Короны 3-й степени (1901). Французский орден Почетного Легиона кавалерского креста (1901). Святой Анны 3-й степени (6.12.1901). Турецкий орден Османие 3-й степени (1903). Участник войны 1904–1905 годов и обороны крепости Порт–Артур. Командир эсминцев «Внимательный» (5.02-18.05) и "Скорый" (18.05-11.07) (1904). Орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (15.12.1904). Капитан 2-го ранга (6.12.1904). Православный, холост (1905).

Непенин Андриан Иванович (21.10.1871-4.3.1917)
В службе с 1889 года. Закончил Морской корпус. Мичман (8.9.1892). Бухарская серебряная звезда 2-й степени (1893). Плавал на ЧФ на канонерской лодке «Терец» (1895-1896). Лейтенант (6.12.1897). В составе Сибирского флотского экипажа (1897) на мореходной канонерской лодке «Манджур». Участник подавления "боксерского" востания. Орден Святого Станислава 3-й степени (9.4.1900) и орден Святой Анны 3-й степени с мечами и бантом (28.12.1900). Серебряная медаль в память военных событий в Китае 1900–1901 годов (1901). Японский орден Священного Сокровища 4-й степени (1902). По интернировании «Манджура» в Шанхае, в марте 1904 года прибывает в Порт-Артур в числе добровольца. Командует миноносцами «Расторопный» и «Сторожевой». Орден Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом (11.10.1904). Награжден орденом Святого Георгия 4-й степени (3.9.1905). Православный, холост (1905). Серебряная медаль в память войны 1904 – 1905 годов (1906). Старший офицер крейсер «Адмирал Корнилов». Капитан 2-го ранга (1907). Командир эсминца «Прозорливый» (1907-1908), 2-го дивизиона эсминцев Балтийского моря (1908-1909) и 8-го дивизиона (1909). В составе 1-го Балтийского флотского экипажа. Командир мореходной канонерской лодки «Храбрый» (1909-1911). Капитан 1-го ранга за отличие (1911). Нагрудный знак в защитника крепости Порт – Артур (1913). Начальник Службы связи штаба Начальникa действующего флота Балтийского моря (1911-1914). Начальник службы связи в штабе командующего морскими силами Балтийского моря (1911-1914). Контр-адмирал со старшинством в чине, на основании Высочайшего повеления 23.12.1913 года (1.9.1914), со старшинством в чине с 30.7.1915. Основатель и первый начальник Службы связи Балтийского моря (17.7.1914). Орден Святого Станислава 1-й степени с мечами (19.1.1915). Орден Святой Анны 1-й степени с мечами (14.3.1916). Адмирал (10.4.1916) С 6.8.1916 года - последний командующий Императорским Балтийским флотом. Убит в Гильсинфорсе. Православный, холост.

Подушкин 2-й Михаил Семенович (26.8.1866–1945)
В службе с 1885 года. Окончил Морское училище в 1888 году. Лейтенант (2.4.1895). В заграничном плаванье на крейсере «Генерал-Адмирал» (1895-1896). Орден Святой Анны 3-й степени (1896). На крейсере «Вестник» (1896-1898) и минном транспорте «Амур» (1903-1904). Окончил офицерский артиллерийский класс в 1901 году, артиллерийский офицер 1-го разряда. Прусский орден Короны 3-й степени (1902). Содержание капитан–лейтенанта по цензу (1.1.1904). Участник боевых действий в Китае (1900-1901). В ходе войны 1904-1905 годов участвует в обороне Порт - Артура, командует эсминцем «Внушительный» в составе 1-й эскадры Тихого океана. Орден Святой Анны 3-й степени «за храбрость» (20.9.1904), орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (11.10.1904) и Святой Анны 2-й степени с мечами (15.12.1904). Золотая сабля «За храбрость» (12.12.1905), орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 успешных ежегодных компании (1905) и светло – бронзовая медаль в память войны 1904 – 1905 годов (1906). Старший офицер крейсера «Минин» (1905-1906). Старший офицер эскадренного броненосца «Три Святителя» (1906). Командир эсминца «Звонкий» (1906-1908) и транспорта «Прут» (1908-1912). Капитан 1- го ранга (25.3.1912). В составе Черноморского флотского экипажа. Командир транспорта-мастерской «Кронштадт» (6.9.1912). Нагрудный памятный знак защитника крепости Порт–Артур (1914). Орден Святого Владимира 3-й степени (6.12.1914). Православный, женат, две дочери (1916). Выплачивалось вознаграждение за длительное командование судами 1-го и 2-го рангов в размере 540 рублей. Участвует в гражданской войне на ЧФ на стороне былых. Контр-адмирал (26.10.1920). Эвакуируется из Севастополя. В составе Бизертской эскадры командует эскадренным броненосцем «Георгий Победоносец». Скончался во Франции.