Отправлено: 31.05.05 22:48. Заголовок: Дело Внимательного

Прошу уважаемую публику рассмотреть инциндент с миноносцем Внимательным, севшим на рифы 14 мая 1904 г у острова Мерчисон. Не мистика ли? За год до Цусимы. Масштабы не те, но позор флота имел место быть. Подробности изложены здесь - click here .
Коротко. В боях под Цзиньчжоу в одноименном заливе на севере Квантунского полуострова русские позиции сильно потерпели от огня двух японских канонерок. Кроме них там были еще 2 старые типа броненосные калоши и несколько эсминцев.
Из ПА был послан навстречу им отряд из 10 истребителей (иностранцев и соколят). На полпути ведущий истребитель Внимательный налетел на камни. Отряд пытался его снять с мели, не смог и выпустив по нему торпеды, вернулся в ПА, "не обнаружив противника". После двух выпущенных во «Внимательный» мин Уайтхеда от несчастного судна, по словам офицеров «Выносливого», «не осталось никакого следа». Для расследования инциндента была создана комиссия под председательством командира броненосца Ретвизан Щенсновича. Комиссия посчитала действия командиров отряда и погибшего эсминца правильными, а гибель корабля случайной. Впоследствии, однако, у местных китайцев были найдены вещи с оставленного эсминца, включая большое количество продуктов, матросскую и офицерскую форму, электрические лампочки, провода, приемный аппарат радиотелеграфа и даже Андреевский флаг! Командир Внимательного лейтенант Стеценко не мог даже вспомнить, остались ли на корабле секретные документы, включая свод опознавательных сигналов для переговоров с крепостью, которые он по прибытию предоставить не смог. Как оказалось, утром неповрежденный торпедами корабль приливом сняло с камней, отнесло течением на 10 миль к северу, где он снова сел на мель и был затем обнаружен японским миноносцем № 42 ( к этому времени содержимое корабля уже было расхищено китайцами ). Японцы тоже пытались спасти эсминец, но не успели, поскольку его снова подняло приливом, после чего корабль затонул уже окончательно. Но самое удивительное, что, как оказалось, миноносцы все-таки видели огни канонерок и броненосцев, которые они должны были атаковать! И многочисленный отряд истребителей просто драпанул от неприятеля, оставив противнику севший на камни Внимательный миноносец! Командир отряда Е.П.Елисеев объяснял свои действия тем, что уже приближался рассвет, а в светлое время суток атака против вооруженных скорострельной артиллерией кораблей весьма опасна. В то же время, командир Выносливого лейтенант А.И.Непенин объяснял свой промах при торпедировании Внимательного тем, что было темно. Дело о гибели миноносца, в конце концов, замяли. Никого не наказали. Просто позор не вынесли наружу!

 Отправлено: 24.05.07 13:08. Заголовок: Re:

andreyfinn
Из "Расплаты" Семёнова: "Еще с вечера (12 мая) собирались отправить в Талиенван все канонерки, но... пошел только один „Бобр”. Остальные, очевидно опираясь на принципы „великой хартии”, благодушно производили какие-то работы в котлах и машинах и вовсе не были готовы к походу. Командиров сменили, но эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость все же не помогла делу".

 Отправлено: 19.07.07 19:30. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость

Смещение с должности за НЕИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ? Несправедливая строгость?
Это боевой офицер так оценивает события?
Извините, за восклицание, но... Мне кажется, что в этой теме как раз и касаются истииных причин нашего поражения в РЯВ.
В частности, офицерский корпус демонстрировал служебное несоответствие в диапазоне от полного до преступного :(
Интересно, кто-нибудь формулировал, как можно довести свои вооруженные силы до такого состояния? И... (кто виноват, что делать?)

 Отправлено: 20.07.07 07:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

«Лейтенант Подушкин .. . приготовился затопить миноносец, чтобы он не достался неприятелю, войдя в Голубиную бухту, Внушительный отдал якорь. Вскоре показались японские крейсера и открыли по миноносцу огонь. Внушительный отвечал несколькими выстрелами с правого борта, однако один из первых снарядов неприятеля пробил носовое отделение, миноносец накренился на правый борт и получил дифферент на нос, командир приказал прекратить огонь и открыть кингстоны и клапаны затопления. Команда была свезена на берег, причем сняты были замки орудий, секретные книги и карты. Последним съехал командир, увезя кормовой флаг и вымпел».

andreyfinn пишет:

цитата:

Прочитав рапорт Подушкина проникаешся уважением к этому "герою"

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант. У миноносца единственное преимущество перед крейсерами - скорость и маневренность, а этот "герой" сразу предопределил судьбу корабля, лишив его шансов на прорыв. И это вблизи родной базы, в условиях более благоприятных, чем у Страшного и Стерегущего, когда крейсера эскадры полчаса маневрировали под огнем японской эскадры, прикрывая возвращающиеся миноносцы.
А в остальных случаях - я, конечно, не оправдываю действия командиров, но в условиях полного отсутствия информации о противнике, при таком активном начале войны со стороны японцев и пассивном - с нашей можно было предполагать наличие под ПА не только старых винтовых корветов, но и новейших крейсеров. Поэтому основная вина командиров не в том, что уничтожили свои корабли, а в неполном их уничтожении и предоставление неприятелю возможности усилить свой флот захватом этих кораблей.

 Отправлено: 20.07.07 07:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Впоследствии, однако, у местных китайцев были найдены вещи с оставленного эсминца, включая большое количество продуктов, матросскую и офицерскую форму, электрические лампочки, провода, приемный аппарат радиотелеграфа и даже Андреевский флаг!

Я чё-то не понял. А чё на Внимательном был радиотелеграф?

 Отправлено: 20.07.07 10:24. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант.

Думаю, что в советское время так бы и сделали, а во времена кровавого царского режима народ слишком либеральным был. Похоже, что этот эпизод старались «замять» - самозатопление произошло утром 12 февраля, наместнику доложили «обтекаемо» («во избежание разногласий» - по телеграмме Витгефта) - отрезали превосходящие силы, затонул на мелководье, поднимем - 13 февраля, ну а полный отчет был предоставлен 18 февраля. Видимо оптимистичные планы по подъему Внушительного сыграли в деле Подушкина основную роль.
Кстати, судя по послужному списку Подушкина на 1904 г. это был довольно опытный офицер – на службе с 1885 г., первый офицерский чин в 1888 г., по цензовым критериям соответствовал чину «капитан-лейтенанта», имел 86-й номер в списке старшинства лейтенантов, опыт заграничного плавания на Генерале-Адмирале 1895-96 гг., Вестнике – 96-98 гг., Амуре 1903 г. С 1904 г. командир Внушительного. Награжден орденами св. Станислава и св. Анны (3-и степени).

 Отправлено: 20.07.07 16:27. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что уже за этот рапорт его можно было отдать под трибунал. Зайти в бухту и поставить миноносец на якорь, и это на совершенно исправном и боеспособном корабле. Да он же японский диверсант. У миноносца единственное преимущество перед крейсерами - скорость и маневренность, а этот "герой" сразу предопределил судьбу корабля, лишив его шансов на прорыв.

Вот именно. Достаточно было уйти в залив Цзиньчжоу. Он мелкий, крейсера туда не пойдут.

 Отправлено: 17.09.07 09:47. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Из "Расплаты" Семёнова: "Еще с вечера (12 мая) собирались отправить в Талиенван все канонерки, но... пошел только один „Бобр”. Остальные, очевидно опираясь на принципы „великой хартии”, благодушно производили какие-то работы в котлах и машинах и вовсе не были готовы к походу. Командиров сменили, но эта запоздалая и, по существу, несправедливая строгость все же не помогла делу".

Нашел описание этого события в воспоминаниях Я.И. Кефели:
"...Как раз в эти дни, 13 мая, японская армия генерала барона Ноги повела атаку на Киньчжоу, самую передовую позицию Квантунского укрепленного района. Сразу же с утра положение стало опасным. Военные власти просили помощи флота: поддержать с моря фланги узкой позиции. Адмирал Витгефт сигналом приказал двум канонерским лодкам выйти в море для этой цели. Операция была крайне опасной. Дойти до Киньчжоу они могли успеть, так как на большой видимости очень близко не было неприятельского флота. Успели бы, вероятно, оказать и временную помощь армии. Но на возвращение обратно, в виду господства на море японского флота, надежды почти не было столь слабым силам в одиночку. Оба командира, старые капитаны 2 ранга, ссылаясь на непорядки в машинах, медлили и не выходили, несмотря на повторные приказы. Тогда третий, капитан 2 ранга Шельтинг, командир канонерской лодки «Бобр», самой слабой по ходу и вооружению, предложил адмиралу послать его. Тотчас же выйдя в море, «Бобр» оказал свою поддержку армии и благополучно возвратился. Обратно его сопровождало несколько японских миноносцев, которые легко могли его атаковать и утопить. Однако, как потом объяснили сами японцы, они этого не сделали, главным образом потому, что были восхищены храбростью кап. 2 р. Шельтинга. Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок, так и не вышедших из гавани, сместил их с должностей. Все тогда думали, что оба они будут отданы под суд. Но мягкий адмирал сделал в отношении их другой гневный жест.
Через день после моего назначения начальником Санитарного каравана, приходит ко мне в Гнилой угол флагманский доктор А. А. Бунге. Его, как очень часто бывало, сопровождали два морских агента-германца, состоявших при нашем флоте от имени германского императора. Оба немца, брюнет и блондин, прекрасно говорили по-русски.
— Адмирал поручает вам приспособить к вашему делу капитанов 2-го ранга Х-1 и Х-2, бывших командиров канонерских лодок, — говорит он мне тихо, как бы желая, чтобы немцы не обратили на это внимания.
Не понимая в чем дело, я решил, что вместо меня перевозка раненых по рейду поручается им.
— Александр Александрович, — отвечаю я Бунге — да там же нечего делать двум командирам судов!
Он замял разговор, а потом, без немцев, объяснил мне, что адмирал хотел для ущемления самолюбия, как провинившихся, назначить их под мое начало для перевозки раненых и больных на шлюпках по внутреннему рейду. Конечно, это назначение не состоялось. Добряк Витгефт его отменил.
Один из этих капитанов погиб смертью храбрых во главе десантного батальона матросов в августовские штурмы. А другой — всё время осады пролечился в госпиталях. Когда же крепость пала, и японские военные власти оставили офицерам холодное оружие, он, на сборном пункте пленных, опоясываясь морским палашом, обратился к другим, тут же стоящим офицерам и сказал: «Ну, мы еще послужим!»..."

 Отправлено: 17.09.07 22:19. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Интересно, кто-нибудь формулировал, как можно довести свои вооруженные силы до такого состояния? И... (кто виноват, что делать?)

- а то...знаменитая фраза Ленина-Ульянова "Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. "(C)Вперед № 2, 14 (1) января 1905 г. Печатается по тексту газеты Вперед, ПСС, издание пятое, том 9, стр. 151-159

 Отправлено: 18.09.07 11:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным

Или, как формулировали это дело японцы "Сто сражений, сто поражений"
Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно.
Какой-то секрет, видать, знали.

 Отправлено: 18.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно.

А с Польшей в 1920?

 Отправлено: 18.09.07 16:10. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А с Польшей в 1920?

Это по сути до СССДР. Все еще в Гражданской.

 Отправлено: 18.09.07 18:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно. Какой-то секрет, видать, знали.

И я его знаю. Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ. Пусть гибнут хоть миллионы, лишь бы знамя торчало.

 Отправлено: 18.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Большевики - ребята неоднозначные, но строки советского гимна "Знамя советское, знамя народное нас от победы к победе ведет" выполняли неукоснительно. Какой-то секрет, видать, знали.

Дык ведь в 80-х слили не хуже проклятого царизма...

 Отправлено: 18.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Ну В.И. Ульянов в приведённой цитате всего навсего констатирует факт.
Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

 Отправлено: 18.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Пофигизм и привёл

 Отправлено: 19.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Система. То самое "прогнившее самодержавие".

Если вкратце - великие князья у власти, ни за что не отвечавшие, назначение не слишком компетентных людей на руководящие должности, неумение оценивать реальность. Ну и Варяг не последнюю роль сыграл - самозатопился после боя. Внушительный по сути повторил подвиг Варяга, только время "боя" сократил.

 Отправлено: 19.09.07 15:48. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Этот комплекс мер - цензовая система.

 Отправлено: 19.09.07 16:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ. Пусть гибнут хоть миллионы, лишь бы знамя торчало.

Извините, коллега , но

отмодерировано Администратором... 12УЦ, 329ОМСБ


Честь имею, ст.л-т Белоусов Валерий Иванович, кву 1 Батр 3 Адн 77 СГАп, 201 МСД, 40 А.

 Отправлено: 19.09.07 19:23. Заголовок: Re:

invisible
Холера-Хам

ПОПРОШУ ОТНОШЕНИЯ ВЫЯСНЯТЬ ЛИЧКОЙ. И БЕЗ ОФФ-ТОПА. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ У МЕНЯ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ СИЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ ПОИГРАТЬ С ВАМИ ОБОИМИ В БЕРИЮ Л.П.

 Отправлено: 19.09.07 19:48. Заголовок: Re:

NMD

А я личные отношения и не выяснял.

Модератора прошу убрать оскорбления в мой адрес и принять соответствующие меры к нарушителю правил поведения на форуме.

 Отправлено: 19.09.07 20:03. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Честь имею, ст.л-т Белоусов Валерий Иванович, кву 1 Батр 3 Адн 77 СГАп, 201 МСД, 40 А.

Успокойтесь, молодой человек. Мой отец брал Берлин. Так что у меня сведения из первых рук.

 Отправлено: 19.09.07 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А я личные отношения и не выяснял.

Нет, Вы всего-лишь сделали довольно одиозное заявление, уводящее ветку в офф-топ.
Поэтому я и ограничился пока обоюдным устным предупреждением. Без занесения. Если желаете дальше спорить -- данная ситуация полностью повторяет историю со столкновением "Пересвета" и "Севастополя". Это типа намёк...

 Отправлено: 19.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Большое спасибо ответившим.
NMD пишет:

цитата:

Пофигизм и привёл

Ingles пишет:

цитата:

Если вкратце - великие князья у власти, ни за что не отвечавшие, назначение не слишком компетентных людей на руководящие должности, неумение оценивать реальность

В общем, отсутствие ответственности за принятые решения, которое распространялось сверху (от государя императора) и вплоть до лейтенантов "Подушкиных".
Но если безответственность ЕИВ понятна, то как и, главное почему, эта безответственность "сползала" вниз по этажам власти? Почему министр не отвечал перед императором? Комфлота перед морским министром, комкорп перед командармом и тд до лейтенантов и поручиков? Почему смещение с должности командира корабля за неисполнение приказа в боевой обстановке кажется другому боевому офицеру несправедливой строгостью?
Мой вопрос именно в этом. И он отнюдь не риторический.
(Кстати, если бы кому-то из кают-компании было бы интересно обменяться мнениями на этот счёт оффлайн, в Москве, и за кружкой пива, то с удовольствием возьму на себя функции организатора процесса. Если кто не против - пишите в личку )

 Отправлено: 19.09.07 21:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Этот комплекс мер - цензовая система.

Многократно сталкивался с этой точкой зрения. Но в понятие "цензовая система" всё таки что вкладывается? Ведь сама идея - не давать следующий чин пока не "поплавает" в этом, - она же благая? :-)
А как работала эта система в конце 19-го начале 20-го я так пока и не понял... Не растолкуете? В кратце :-)
(Хотя я понимаю, что "растолковать" это на хорошую статью тянет, как минимум ;-) )

 Отправлено: 20.09.07 10:30. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Почему смещение с должности командира корабля за неисполнение приказа в боевой обстановке кажется другому боевому офицеру несправедливой строгостью?

Уважаемый коллега, еще раз повторюсь. Все офицеры флота в конце 19 века(за небольшим исключением, например, С.О.Макаров заканчивал штурманское на Дальнем Востоке, и за особые успехи был переименован в гардемарины- причем г-да офицерА его за СВОЕГО так и не приняли, именуя за спиной "макаркиным") заканчивали единственное заведение, Морской корпус. Поэтому- круговая порука, связанная с ОСОБЫМИ нравами ("цукание" и проч., не знаю, были ли ОСОБЫЕ личные отношения, в Пажеском, например, ЭТО было просто сплошь, см.мемуары Кропоткина). Поэтому - так же как, например, офицеры британской армии, считали службу на флоте- членством в закрытом клюбе...поди плохо? Белые мундиры, заграничные войяжи, гейши в Нагасаки...умирать за Веру-Царя-Отечество ? Дурних нэма!(с)
То есть БОЛЬШИНСТВО офицеров флота- расценивало службу не как ежеминутную святую обязанность погибнуть, а как приятное, не плохо оплачиваемое времяпровождение, спорт...ОФИЦЕРЫ МИРНОГО ВРЕМЕНИ- наименование этой болезни. Закрытая каста имеет особенность загнивать.
Выход- производство из низших чинов, переход штурманов , механиков, капитанов из торгового флота, привлечение в качестве юнкеров флота(гардемаринов) студентов технических вузов...

 Отправлено: 20.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

То есть БОЛЬШИНСТВО офицеров флота- расценивало службу не как ежеминутную святую обязанность погибнуть, а как приятное, не плохо оплачиваемое времяпровождение, спорт...ОФИЦЕРЫ МИРНОГО ВРЕМЕНИ- наименование этой болезни. Закрытая каста имеет особенность загнивать. Выход- производство из низших чинов, переход штурманов , механиков, капитанов из торгового флота, привлечение в качестве юнкеров флота(гардемаринов) студентов технических вузов...

+1
И обратным ходом: предоставление возможности офицерам (гардемаринам) флота практиковаться (по специальности и т.д.) на судах гр.флота и т.п. (Система "РОПиТ" и "Доброфлот" работали, увы!, лишь как приложение к цензовой системе)
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 20.09.07 14:22. Заголовок: Re:

Система "отрицательной обратной связи и отбора".

 Отправлено: 20.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

умирать за Веру-Царя-Отечество ? Дурних нэма!(с)

А как с этим в 18-19 веках? Тоже, загранка с остановками для развлекух с гетерами.
Сильно сомневаюсь, что Лазарев (при Наварине) и Казарский вспоминали про Веру, Царя и Отечество, но при этом исполняли свой долг достойно.
Дело в другом. Армия (флот) - срез общества (с). Вспомните, что творилось в стране.

 Отправлено: 20.09.07 14:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дык ведь в 80-х слили не хуже проклятого царизма...

Тогда процитированных мною строк в советском гимне уже не было. Это не причина, но это симптом.
invisible пишет:

цитата:

Пулеметы за спиной, СМЕРШ и Колыма. Главное, не жалеть этот народ.

Вы же прекрасно понимаете, что страхх не может быть мотивом для деятельности. Большевики сумели угадать что-то главное в русском характере, что позволило поднять ленивый и инертныый народ на великие свершения и жертвы. Видимо, вчерашним крестьянам, увидевшим перспективу новой жизни, школ и вузов вместо прозябания за сохой было что терять, если они так защищали свою страну и тот режим. Во всяком случае, немцы отмечали, что по сравнению с ПМВ стойкость русских частей значительно выросла.
"Из войск доносят, что русские везде сражаются до последжнего человека". Сами понимаете, "под дулам комиссарского пистолета" такого эффекта не получишь.
Mike McMilan пишет:

цитата:

сама идея - не давать следующий чин пока не "поплавает" в этом, - она же благая? :-)

Худо не то, что не назначали БЕЗ этого, худо, что назначали ЗА ОДНО ЭТО. Были, конечно, и продвижения "за заслуги", как у того же Макарова - он шел в чинах гораздо быстрее одногодков, но в массе от личных качеств офицера его карьера совершенно не зависела.

 Отправлено: 20.09.07 18:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Худо не то, что не назначали БЕЗ этого, худо, что назначали ЗА ОДНО ЭТО.

Не только. Проблема в том, что более важной и престижной считалась служба на берегу. Явление совершенно для флота ненормальное.

 Отправлено: 20.09.07 19:27. Заголовок: Re:

В очередной раз чувствую, что мимо прошел очень важный пласт знаний. Вроде, все упоминаемые конкретные особенности цензовой системы мне известны, но в целостную картину не складываются. Может посоветуете, что почитать на эту тему? Может в каких-нибудь воспоминаниях эта тема отражена, или в худлитературе есть характерные правдоподобные описания?

И ещё, мне категорически непонятно отсутствие негативных стимулов в "воспитании" морских офицеров. Имеются ввиду, разжалование, понижение в чине, задержка в производстве в следующий чин и т.д. и т.п. Впрочем примеров применения позитивных стимулов я тоже знаю немного. Такое ощущение, что вообще система поощрения и наказания офицеров просто не работала. Т.е. руководство флота вообще не ставило перед собой никаких задач в плане совершенствования личного состава, чтоли? Или ставило, но не имело средств длдя их достижения?

 Отправлено: 20.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Может посоветуете, что почитать на эту тему? Может в каких-нибудь воспоминаниях эта тема отражена, или в худлитературе есть характерные правдоподобные описания?

Для начала просто ознакомьтесь с этим "Положением о морском цензе" (1885г). В сети где то валяется, по моему на систематиме.
Впрочем, как и в любом российском законе там все на 1-ый взгляд благоразумно и продиктовано самыми благими намерениями.
А уж о том куда они привели можно почитать в широчайшем перечне литературы - от кап2 Семенова до кап1 Грибовского. Да помоему вообще о цензе не писал/критиковал только ленивый...

 Отправлено: 21.09.07 22:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для начала просто ознакомьтесь с этим "Положением о морском цензе" (1885г). В сети где то валяется, по моему на систематиме.

Да в библиотеке этого сайта (в смысле сайта Цусима) есть, в Библиотеке, в разделе по РЯВ и эпохе броненосцев. Там он среди документов под первым номером.

 Отправлено: 22.09.07 11:33. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да в библиотеке этого сайта (в смысле сайта Цусима) есть, в Библиотеке, в разделе по РЯВ и эпохе броненосцев. Там он среди документов под первым номером.

Я в курсе, спасибо.

 Отправлено: 12.03.08 10:57. Заголовок: По обстоятельствам с..

По обстоятельствам самозатопления "Внушительного" нашел интересную трактовку этого события в воспоминаниях ген. Костенко:
"… Раздоры между офицерами армии и моряками дохо¬дили до взаимных оскорблений; еще свежо было у всех потопление моряками 12 февраля миноносца «Внушительный», история которого была рассказана мне подполк. Голицинским, на ответственности которого и оставляю ее. В залив Инчензы, для осмотра его, вышел «Новик» в сопровождении трех миноносцев, в том числе «Внушительного». Преследуемые неприятельскими крейсерами, наши суда направились в Артур. Отставший миноносец «Внушительный», под командой лейтенанта П.., повернул в Голубиную бухту и выбросился на камни; команда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно, что не захватили с собой не только ружей, кортиков, шинелей, но даже судового журнала, Андреевского флага (знамя) и портрета государя с Его собственноручной надписью, что этот портрет дарит миноносцу в надежде, что в нужную минуту он выполнить свой долг пред Царем и Отечеством; была попытка взорвать миноносец, но неудачно. На другой или на третий день китайцы дали знать офицерам 28-го полка, стоявшим на Леотешане, что в бухте на камнях стоить русский миноносец; один из офицеров отправился туда, взял нужные вещи, в том числе и указанные, сдав их подполк. Гол.., как начальнику Леотешанского отряда; этот последний возвратил их мичману с «Внушительного», прибывшему к нему с мольбой возвратить эти вещи, так как все они думали, что миноносец взорван и пошел ко дну, а с ним погибли знамя и портрет. Г... впоследствии очень сожалел, что не представил этих вещей при рапорте по начальству. Вновь посадка на камни 14 мая миноносца «Внимательный» напомнила всем эту прискорбную историю и еще более обострила отношения. Хотя моряки и оправдывались тем, что им дана была неправильная русская карта, на которую не был нанесен этот камень, но все начали кричать, что наши моряки умеют только топить свои суда, а в особенности в виду неприятеля, чтобы избежать с ним столкновения; что они «горазды» только в дамском обществе, да и то с дамами «полусвета», с которыми блудливы как кошки…"

 Отправлено: 12.03.08 12:59. Заголовок: Вопрос же был "К..

цитата:

Вопрос же был "Как?" Какой комплекс мер привёл к такому отвратительному состоянию командного состава

Общий застой в военном деле в России. И тотальная экономия на обороносопсобности страны.

 Отправлено: 12.03.08 16:33. Заголовок: Холера-Хам пишет: ..

Холера-Хам пишет:

цитата:

не знаю, были ли ОСОБЫЕ личные отношения

Были-были... Почитайте воспоминания в.кн. Константина Константиновича (сына ген.-адм.) о плавании на фрегате "Светлана" в Америку.

grosse пишет:

цитата:

Да помоему вообще о цензе не писал/критиковал только ленивый...

Помимо уже указанных недостатков, как то производство в чинах за командование "галошами", цензовые реформы Шестакова имели еще одно негативное последствие. Инженеры-механники и корабельные инженеры перестали лишились офицерских чинов - для них придумали "звания". Разобщенность строевого и технического состава дорого обошлась флоту.

Ну а что касается действующих лиц в "делах Внимательного и Внушительного":

Елисеев Евгений Пантелеймонович. (1864-?) Из обер-офицерской семьи, уроженец Новгородской губернии. В службе с 1880 года. Окончил Морской кадетский корпус в 1884 году. Закончил курс стрелковой команды флота в 1887 году. Лейтенант (1.1.1891). Находился в составе экипажа крейсера «Африка» в должности водолазного офицера. Переводен в 15-й флотский экипаж (2.9.1891), с назначением в заграничное плаванье на корвете «Витязь» (18.9.1891-31.12.1892). В ходе тихоокеанского плаванья временно в состав экипажа транспорта «Алеут». Командир 2-й роты крейсера «Князь Пожарский» (30.12.1893-7.4.1894). Сдал роту с назначением на крейсер «Африка». Орден Святого Станислава 3-й степени (7.1.1894). Награжден золотыми часами с цепочкой, № 2911, пожалованными Государем Императором. Слушатель минных офицерских классов с 30.9.1894. Минный офицер 1-го разряда (1898). Командует миноносцами «Дельфин» (1899-1900) и «Ястреб» (1900). Орден Святой Анны 3-й степени (6.12.1901). Старший офицер эскадренного броненосца «Пересвет» (1901-1903). В 1903-1904 годах командует миноносцем «Боевой». Капитан 2-го ранга (1.1.1904). Участник войны РЯВ, обороны крепости Порт–Артур. Командир 1-го отряда миноносцев эскадры Тихого океана. Золотая сабля «за храбрость» (5.7.1904). Орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (11.10.1904). После войны командир КЛ «Манджур» и УС «Хабаровск». Православный, женат, трое детей (1905). Генерал-майор, начальник отдела подводного плаванья Главного управления кораблестроения (1913).

Стеценко Иван Васильевич (19.1.1868-?)
Сын адмирала В. А. Стеценко. В службе с 1884 года. Мичман–1887. Шведский орден Олафа кавалерского креста 2- го класса (1896), Датский Данеборга офицерского креста (1896), прусский Красного Орла 4-го класса (1897), турецкий орден Меджидие 3-й степени (1898) и португальский St. Bento d”Avis кавалерского креста (1898). Прусский орден Короны 3-й степени (1901). Французский орден Почетного Легиона кавалерского креста (1901). Святой Анны 3-й степени (6.12.1901). Турецкий орден Османие 3-й степени (1903). Участник войны 1904–1905 годов и обороны крепости Порт–Артур. Командир эсминцев «Внимательный» (5.02-18.05) и "Скорый" (18.05-11.07) (1904). Орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (15.12.1904). Капитан 2-го ранга (6.12.1904). Православный, холост (1905).

Непенин Андриан Иванович (21.10.1871-4.3.1917)
В службе с 1889 года. Закончил Морской корпус. Мичман (8.9.1892). Бухарская серебряная звезда 2-й степени (1893). Плавал на ЧФ на канонерской лодке «Терец» (1895-1896). Лейтенант (6.12.1897). В составе Сибирского флотского экипажа (1897) на мореходной канонерской лодке «Манджур». Участник подавления "боксерского" востания. Орден Святого Станислава 3-й степени (9.4.1900) и орден Святой Анны 3-й степени с мечами и бантом (28.12.1900). Серебряная медаль в память военных событий в Китае 1900–1901 годов (1901). Японский орден Священного Сокровища 4-й степени (1902). По интернировании «Манджура» в Шанхае, в марте 1904 года прибывает в Порт-Артур в числе добровольца. Командует миноносцами «Расторопный» и «Сторожевой». Орден Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом (11.10.1904). Награжден орденом Святого Георгия 4-й степени (3.9.1905). Православный, холост (1905). Серебряная медаль в память войны 1904 – 1905 годов (1906). Старший офицер крейсер «Адмирал Корнилов». Капитан 2-го ранга (1907). Командир эсминца «Прозорливый» (1907-1908), 2-го дивизиона эсминцев Балтийского моря (1908-1909) и 8-го дивизиона (1909). В составе 1-го Балтийского флотского экипажа. Командир мореходной канонерской лодки «Храбрый» (1909-1911). Капитан 1-го ранга за отличие (1911). Нагрудный знак в защитника крепости Порт – Артур (1913). Начальник Службы связи штаба Начальникa действующего флота Балтийского моря (1911-1914). Начальник службы связи в штабе командующего морскими силами Балтийского моря (1911-1914). Контр-адмирал со старшинством в чине, на основании Высочайшего повеления 23.12.1913 года (1.9.1914), со старшинством в чине с 30.7.1915. Основатель и первый начальник Службы связи Балтийского моря (17.7.1914). Орден Святого Станислава 1-й степени с мечами (19.1.1915). Орден Святой Анны 1-й степени с мечами (14.3.1916). Адмирал (10.4.1916) С 6.8.1916 года - последний командующий Императорским Балтийским флотом. Убит в Гильсинфорсе. Православный, холост.

Подушкин 2-й Михаил Семенович (26.8.1866–1945)
В службе с 1885 года. Окончил Морское училище в 1888 году. Лейтенант (2.4.1895). В заграничном плаванье на крейсере «Генерал-Адмирал» (1895-1896). Орден Святой Анны 3-й степени (1896). На крейсере «Вестник» (1896-1898) и минном транспорте «Амур» (1903-1904). Окончил офицерский артиллерийский класс в 1901 году, артиллерийский офицер 1-го разряда. Прусский орден Короны 3-й степени (1902). Содержание капитан–лейтенанта по цензу (1.1.1904). Участник боевых действий в Китае (1900-1901). В ходе войны 1904-1905 годов участвует в обороне Порт - Артура, командует эсминцем «Внушительный» в составе 1-й эскадры Тихого океана. Орден Святой Анны 3-й степени «за храбрость» (20.9.1904), орден Святого Станислава 2-й степени с мечами (11.10.1904) и Святой Анны 2-й степени с мечами (15.12.1904). Золотая сабля «За храбрость» (12.12.1905), орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 успешных ежегодных компании (1905) и светло – бронзовая медаль в память войны 1904 – 1905 годов (1906). Старший офицер крейсера «Минин» (1905-1906). Старший офицер эскадренного броненосца «Три Святителя» (1906). Командир эсминца «Звонкий» (1906-1908) и транспорта «Прут» (1908-1912). Капитан 1- го ранга (25.3.1912). В составе Черноморского флотского экипажа. Командир транспорта-мастерской «Кронштадт» (6.9.1912). Нагрудный памятный знак защитника крепости Порт–Артур (1914). Орден Святого Владимира 3-й степени (6.12.1914). Православный, женат, две дочери (1916). Выплачивалось вознаграждение за длительное командование судами 1-го и 2-го рангов в размере 540 рублей. Участвует в гражданской войне на ЧФ на стороне былых. Контр-адмирал (26.10.1920). Эвакуируется из Севастополя. В составе Бизертской эскадры командует эскадренным броненосцем «Георгий Победоносец». Скончался во Франции.

 Отправлено: 14.03.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почитайте воспоминания в.кн. Константина Константиновича (сына ген.-адм.) о плавании на фрегате "Светлана" в Америку.

А в интернете они есть?

 Отправлено: 14.03.08 15:02. Заголовок: andreyfinn пишет: Д..

andreyfinn пишет:

цитата:

Думаю, что в советское время так бы и сделали

- а то... признал бы вину полностью и показал бы на ВИтгефта, как на человека его завербовавшего лично... и пошло бы поехало...

 Отправлено: 14.03.08 20:16. Заголовок: Варвар пишет: А в ..

Варвар пишет:

цитата:

А в интернете они есть?

Завтра напишу как книжка называется...