Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 06.04.07 11:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На этом примере видно только то, что ЗПР в гораздо меньшей степени доверял подчиненным:-) В теории - не очень хорошо. На практике - разница могла быть невелика.

1) У СОМ и ЗПР были примерно одинаковые офицеры - из одной системы подготовки и страны.
2) Нет ничего практичнее хорошей теории:) А если по-сути - руководитель не имеет права абсолютизировать себя и свои возможности, если эон это делает - он не пригоден для руководства. Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:)

 Отправлено: 06.04.07 12:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ? Что народ был глупее или не понимал роль МТС для армии? Думаю главное это ВЕДОМСВЕННОСТЬ - мы мореманы сами воюем, а эта крупа сухопутная = сама по -себе.:)

Может быть и так. а может быть, работала тема о которой мы говорили, когда Sir Scanner свою игру делал. Японцам не так много и надо было снабжения, чтобы ради этого затевать крейсерскую войну. Только если против воинских перевозок.

ser56 пишет:

цитата:

С учетом рембазы после боя соотношение сил станет лучше для японцев. А вблизи Артура - это поб прикрытием ББ - так это и Старк делал...

Так мыж 2ТЭ ждем. ДЛя нее родимой все.

ser56 пишет:

цитата:

А я очем:) Но КР войны СОМ НЕ вел! ВООБЩЕ!

Причины уже разбирали. А после гибели ЭБр прищлось бы. Я же говорю, это единственный способ проявить активность после гибели Петропавловска и подрыва Победы.

 Отправлено: 06.04.07 12:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:)

Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка.
Ситуация была такова, что выбирать то особо было не из кого. ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля.

 Отправлено: 06.04.07 12:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка.

Чудесный пример... Тем более, что часть грузчиков обладала тенденцией зашхериться в нейтральном порту... то есть, за ящиками, и там проспать большую часть войны... то есть, разгрузки.

 Отправлено: 06.04.07 12:52. Заголовок: Re:

Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно. Вряд ли люди вроде Бухвостова этого заслуживают. Добротворский ещё до РЯВ проявил себя толковым командиров. Список можно продолжить, но в любом случае ЗПР отвечал за подборку как минимум старших офицеров. Им то он должен был доверять!?

 Отправлено: 06.04.07 13:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Повторю в надцатый раз. Учиться воевать надо в мирное время. Всем от адмирала до матроса

Так а я о чем? Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно.

 Отправлено: 06.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Так а я о чем?

Не знаю. Видимо о лозунгах - типа - Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй

Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля.

Comte пишет:

цитата:

Чудесный пример... Тем

А можно чуть подробнее - кого из флагманов 2ТОЭ и командиров судов 1 ранга вы считаете уровня грузчиков?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Только если против воинских перевозок.

Именно - затянуть развертывание армии.

 Отправлено: 06.04.07 14:23. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали.

учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать.

 Отправлено: 06.04.07 14:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать.

ТО что лозунги говорить вы мастер я знаю давно. В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить?
Bars пишет:

цитата:

Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно.

Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками.

 Отправлено: 06.04.07 14:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно.

Надо было УЧИТЬСЯ. В том числе и сжатому строю.

 Отправлено: 06.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками.

Они были детьми той эпохи, отражением той России. Среди них были разные люди.
Нельзя же по Абрамовичам и Ко судить о всей современной России. Тяжело нам оценивать людей того времени. На форуме был пример: арендуй японцы Ханко и мы говорили бы сейчас о гении ЗПР и тупости Того. Так что считаю, что нам нужно быть осторожнее в своих оценках, особенно по причине того, что мы теперь не знаем многого из того, что и как это было на самом деле.
С уважением.

 Отправлено: 06.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками.

А все же - кто из флагманов и командиров судов 1 ранга вам не нравиться и за что - раз вы его сравниваете с грузчиками?Renown пишет:

цитата:

В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить?

Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.

 Отправлено: 07.04.07 01:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.

Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем.

 Отправлено: 07.04.07 09:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем.

Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:)

 Отправлено: 07.04.07 09:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:)

Фиги -- это общепринятая система.

 Отправлено: 07.04.07 11:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.

Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете

 Отправлено: 07.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой. Они опасны, СОМ обнаружил, что эскадра ими не занималась и начал тренироваться. Вовремя? Учитывая, что он рассчитывал на скорый ввод в строй Ц и Р - наверное да.

 Отправлено: 07.04.07 12:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана.

"Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля.

 Отправлено: 07.04.07 12:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля.

Ну вообще есть версия согласно которой планировалось пересечение курсов сходящхися кораблей -"сохраняя ордер флота". Поэтому может предложение командиров кораблей было излишним.

Заинька пишет:

цитата:

Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой

Не вспомним. К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила, а дистанции боя увеличились с 10-ти до 25-30 каб., поэтому плотное построение потеряло тактический смысл.

 Отправлено: 07.04.07 12:41. Заголовок: Re:

Вот именно. Причём Кампердаун ЕМНИП долго "разбирал" сигнал ожидая продолжения.
Но само по себе упражнение и у Вильсона и у Маркхэма возражений не вызвало - т.е. считалось, что флот должен уметь выполнять такие манёвры.
Так?
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 12:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила,

Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 13:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром.

ЕМНП францухский флот упражнялся в таранной тактике до 1896 года.
Штевневой ТА и таранный форштевень без шпирона к таранной тактике имеет очень отдаленное отношение.

 Отправлено: 07.04.07 13:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

таранный форштевень без шпирона

До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно. А зачем шпирон, если не предполагаешь таранить. И для чего ещё служит штевневый ТА тоже ума не приложу.
Как желательный вариант боя сближение для тарана видимо действительно изжило себя к середине 1890х, а вот как возможный - рассматривалась ещё весьма долго.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно.

Юмор в том, что единственного свого боевого успеха Дредноут добился тараном:)
realswat пишет:

цитата:

Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете

Типа сказать нечего, а сказать хочется?:)

 Отправлено: 07.04.07 15:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа сказать нечего, а сказать хочется?:)

Нет, это вполне серьезный вопрос.
Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ?

 Отправлено: 07.04.07 15:58. Заголовок: Re:

realswat Вроде 2 каб. Но ето ничего не значит, эскадра должна уметь маневрировать на сокрещённых и на растянутых интервалах, мало ли что.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 16:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ?

1) См. Вилсона.
2) Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:)

 Отправлено: 07.04.07 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. Вилсона.

Ну так у Вильсона 2 каб и указаны

ser56 пишет:

цитата:

Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:)

В обсуждениях по Макарову я не участвовал:-)

Просто если Вы так уверенно утверждаете, что Макаров учил эскадру ходить с меньшими интервалами, чем раньше и чем положено, хотелось бы понять - откуда уверенность?

 Отправлено: 07.04.07 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так у Вильсона 2 каб и указаны

ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля.

 Отправлено: 07.04.07 17:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля

А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями?
У Вильсона однозначно общепринятый способ измерения (поскольку он не уточняет как именно).
С уважением.
З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"?

 Отправлено: 07.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"?

Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам.

 Отправлено: 07.04.07 17:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам.

Вы хотите сказать, что это маловероятный сценарий боя для 1ТОЭ?
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 20:17. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая

Вы путаете одно с другим. Учиться воевать, тобто набирать боевой опыт, и экспериментировать - разные вещи. Послезнание тут нипричем. Это метод работы.
Ну прислали бы ему вагон колпачков. Налепил бы их кое-как на снаряды. Вышел бы на бой и стали бы заклинивать одно орудие за другим, снаряды кувыркаться в воздухе.
И флот бы героически погиб так и не научившись воевать.

А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было?
Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание.
Так что, это возвышает его перед другими?

 Отправлено: 07.04.07 20:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание.

А откуда у Вас знание, что безбронники это ?

По факту на практике этого никто не проверил, и вполне возможно как раз, что толпа безбронников завалилабы меньшее количество ЭБР.

Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей.

 Отправлено: 07.04.07 21:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А откуда у Вас знание, что безбронники это ?

Ну Идзуми, очевидно был великий корабль.
И скольких он завалил?

 Отправлено: 07.04.07 21:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей

Ялу. Что Мацусима сделала с корявыми китайским броненосцами? Что корявый китайский броненосец сделал 1 (одним) снарядом с той Мацусимой? А ведь даже не особо "лаки" шот. Достаточно, ИМХО, близкий к безбронникам кораблик
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 22:01. Заголовок: Re:

Несколько крейсеров Макарова вместо "драг. камней" были бы полезнее. Бронепалуба на них планировалась, так что это не совсем "безбронники". Хотя против ЭБр их пускать - всё-таки опасно. Достойные противники яп. БПКр.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 22:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля.

А в инструкции ГМШ Штакельбергу (1902г.) вообще 1 каб. указан. Тоже Макаров виноват?

 Отправлено: 07.04.07 22:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями?

Способ не был противоестетвенным и применялся наравне с "между штевнями"
Я уже постил эту картинку, но повторюсь:


Прикиньте, если эскадра перестраивается из кильватера в пеленг или во фронт, интервал остаётся прежним.