Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 13.08.07 12:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сил-то достанет в Артуре?

У японцев они тоже не бесконечные, да и база подальше.
Comte пишет:

цитата:

что кое-кто забил на боевую подготовку, пораженный "севастопольским синдромом", и четыре месяца в базе сидел.

1) См. выше - об это я писал.
2) Легко выходить имея 5 ЭБР, а если у тебя только 2-3?
Comte пишет:

цитата:

густой туман 1 мая едва не был упущен.

Бы не считается. А торможение дело на верху обычное дело - отвечать то начальству.
Comte пишет:

цитата:

Никакой информаци об УМЫШЛЕННОЙ пассивности Витгефта с целью "подловить" японцев вы все равно привести не сможете.

А вы сможете отрицать то, что японцы попались? Мотивы дело сложное - важен результатт.

пьер пишет:

цитата:

Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы.

Не стоит отвечать на другой вопрос.:) Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ? Но нужна не бесшабашность, а осторожность.
пьер пишет:

цитата:

Кто его знает. Устойчив он был

Попади вдвое больше снарядов - и знать нечего:))

 Отправлено: 13.08.07 12:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. Не стоит отвечать на другой вопрос.:) Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ? Но нужна не бесшабашность, а осторожность.

Он регулярно боевые стрельбы проводил. Стволиковые стрельбы нужны, когда боевых нет, а стрелять из стволов орудий ГК и СК при отсутствии в базе запасных стволов, может оказаться накладно. Износ стволов. Кроме того, после дневного боя, последовавшего вслед за минной атакой в начале войны, качество стрельбы русских казалось на достаточно высоком уровне. Иное дело, качество сплаванности ЭБР. А это, стоя в базе, не исправишь.

Осторожность - это замечательно. Но японцы поставили мины именно на обычном маршруте маневрирования русских. Активное минное заграждение. Не помню, чтобы такое ранее применялось. (Если ошибаюсь, поправте.) Новшество, если оно рационально, часто бывает неожиданным. Что и съиграло роль. Плюс японцам и лично Того, сумевшему оценить инициативу подчиненных.


ser56 пишет:

цитата:

Попади вдвое больше снарядов - и знать нечего:))

Сколько могло бы попасть не так просто посчитать. На это множество факторов влияют, и не так просто это влияние правильно учесть.

 Отправлено: 13.08.07 13:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. сроки командования ВКВ и боевые потери японцев.

См. сроки правления Александра первого и боевые потери французов. Да здравствует великий полководец Александр I!!!
Троекратное Ура!!!

P.S. Извините, не удержался.

 Отправлено: 13.08.07 13:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе....

Я чё-то не понял, при Цусиме наши что-ли победили?

 Отправлено: 13.08.07 14:55. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Я чё-то не понял, при Цусиме наши что-ли победили?

в начале боя наши стреляли и попадали вполне прилично, но ЗПР, в отличии от ВКВ, провалил маневрирование.
SGon пишет:

цитата:

Да здравствует великий полководец Александр I!!!

Теплое с мягким? А1 был император - армией он НЕ командовал. Сравните его лучше с Н2...
SGon пишет:

цитата:

P.S. Извините, не удержался.

Заметно - заболтали не по делу.

 Отправлено: 13.08.07 16:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Легко выходить имея 5 ЭБР, а если у тебя только 2-3?

А в чем проблема, когда их блокируют то же 3?
Японцы отнюдь не всем флотом ПА блокировали.

 Отправлено: 13.08.07 16:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

БФ мог прийти в январе.

Ну утопили бы из 11" не только тихоокеанские, то еще и балтийские ЭБР.
Толку то?
Смысл прорыва в обстреливаемую базу?
И смысл дожидаться в ней прорывающихся?

 Отправлено: 13.08.07 17:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну утопили бы из 11" не только тихоокеанские, то еще и балтийские ЭБР. Толку то? Смысл прорыва в обстреливаемую базу? И смысл дожидаться в ней прорывающихся?

Смысл в том, чтобы соединить обе эскадры, а тогда уж можно и в Комундо стать, перекрыв японцам линии коммуникаций.

 Отправлено: 13.08.07 18:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Не соглашусь. Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- не думаю, что Вы не знаете, что заграждение было поставлено не там, где было приказано, т.е. этот успех целиком принадлежит командиру минзага.

То есть это Иванов обеспечил подготовку и выход 16 ЭМ в день операции?
Интересно, как ему такое удалось? Он индивидуально эсминцы готовил?
Это было не спонтанное творчество, а тщательно продуманная операция.
Заслуга Иванова безусловно немалая, но сама операция была подготовлена прекрасно и к этому Иванов имеет уже весьма слабое отношение. Что-то флаг-капитан Эссен о нем даже упоминает только как об исполнителе:
Такое постоянство передвижений неприятельских судов дало мысль адмиралу Витгефту поставить на пути японских броненосцев минное заграждение. Минному транспорту «Амур» под командой капитана 2 ранга Иванова было приказано быть в постоянной готовности для этой цели. Долгое время погода не благоприятствовала, так как необходимо было выполнить эту задачу весьма скрытно от японцев. Предполагалось воспользоваться тем временем, когда японские броненосцы, крейсирующие днем, на ночь уходили, а сменявшие их миноносцы еще не прибыли. Конечно, необходимо было выбрать и пасмурную погоду. Такой случай представился вечером 1 мая, когда густая мгла заставила японские броненосцы, опасавшиеся нашей минной атаки, покинуть свою позицию ранее смены миноносцами. «Амур» в сопровождении четырех миноносцев лихо вышел из гавани и, пробежав полным ходом до назначенного места, аккуратно поставил линию в 50 мин заграждения перпендикулярно к обычному пути японских броненосцев. Работа эта прошла совершенно не замеченной противником, хотя по ощущавшемуся беспроволочному телеграфированию японский флот находился недалеко. «Амур» вернулся в гавань благополучно».
Мало того, что велось постоянное наблюдение за передвижением кораблей противника, так в условиях постоянной блокады был удачно выбран момент, когда ввиду туманной погоды Амур в сопровождении ЭМ смог незаметно поставить мины перед носом у японцев.
А что касается дистанции, так они ведь и на 6-8 миль приближались. Тут главное было - незаметность постановки и Иванов, конечно, рисковал ставя мины дальше, ведь туман мог рассеяться в любую минуту.

Comte пишет:

цитата:

Нарисуйте схему прикрытия на досуге. Сил-то достанет в Артуре? И за сколько кончатся?

А почему нет? Есть ЭМ, есть КЛ, Забияки разные, которые ни на что другое не годятся. + Диана-Паллада, удел которых - брандвахта.

NMD пишет:

цитата:

Осталось только высчитать сколько месяцев выгагали японцы благодаря пассивности нашей эскадры при Старке и Витгефте

А японцы считали, что пассивным наш флот был при Макарове. Ни одной сурьезной боевой операции. Чиста внутренние дела. Куропаткин и то предвидел высадку японцев в Цинампо, а СОМ этого и не заметил, ну ничем японцам не мешал в развертывании войск.

Это потом были рейды Безобразова, потом Витгефт снял ближнюю блокаду ПА и корабли стали выходить из гавани обстреливая японские войска.
Он молодец, что проявил выдержку и не стал пускаться в авантюры, пока не восстановил флот.
Тогда только у флота появились шансы и он мог сражаться с японцами почти на равных, а до этого этих шансов не было.

 Отправлено: 13.08.07 18:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Каждый выход ЭБР на внешний рейд и совместное маневрирование - это тренировка сплаванности ЭБР, что было необходимо в грядущем сражении. СОМ пытался готовить флот именно к генеральному сражению. Совместно маневрировали плохо. Десант был на носу. Нужно было торопиться. Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы.

Десантам он никак не мешал. На Эллиоты послал разведку через неделю после того, как Дева провел там реконгносцировку и то ночью, когда суда, не с потушенными огнями не заметны. А ведь это наша земля. Кто мешал там устроить наблюдательный пункт, провести телеграфный кабель, как это сделали японцы, или просто послать охотников на джонках?
Причем знали, что там удобная стоянка для флота. Но и не укрепили, ни мин не накидали.
Сдали Эллиоты без боя - прекрасную стратегическую позицию, удобную для организации блокады ПА.

 Отправлено: 13.08.07 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть это Иванов обеспечил подготовку и выход 16 ЭМ в день операции?

Для дневной атаки неприятеля. Миноносцы-то вернулись засветло. Очень, короче, продуктивное применение минным силам. То-то иностранных атташей (француза, американца и обоих немцев) аж мутило от такой картинки.
invisible пишет:

цитата:

Заслуга Иванова безусловно немалая, но сама операция была подготовлена прекрасно и к этому Иванов имеет уже весьма слабое отношение.

Во-во, приказали поставить мины там, где японцы не ходют. Вот это работа мысли, я понимаю.
invisible пишет:

цитата:

А японцы считали, что пассивным наш флот был при Макарове.

Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит.

 Отправлено: 13.08.07 21:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Десантам он никак не мешал. На Эллиоты послал разведку через неделю после того, как Дева провел там реконгносцировку и то ночью, когда суда, не с потушенными огнями не заметны. А ведь это наша земля. Кто мешал там устроить наблюдательный пункт, провести телеграфный кабель, как это сделали японцы, или просто послать охотников на джонках?

Вы опять? С больной головы? Был там НП и склад угля. НП был снят "Силачём" 28.2(10.1).1904г. Угадайте, чьим приказом.

 Отправлено: 13.08.07 21:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ?

При Макарове те суда, что не выходили в море стреляли из стволиков прямо в базе у Тигрового полуострова. После его смерти все эти забавы прекратились.

 Отправлено: 13.08.07 23:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - в нарушении системы командования - закорачивании всего на себя.

Знаете, ... при полном бардаке нередко на первом времени так лучше... пока не построить командной линеики йерархии... Вот например у Уиляма Конкерора... все рыцари были ему лично и персонально подчиненные .(а не нормальное для периода:"Сюзереню моего сюзереня я не васал!") .. и так пока не построилась в новозавоевнной Англии норм. феодальная лестница...
Надеюсь аналогия понятна...

 Отправлено: 14.08.07 04:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А1 был император - армией он НЕ командовал.

Наполеон тоже был императором - ему это не мешало. А звание-то у А1 было. А командовал он страной, армия которой разбила Наполеона. А ВКВ минзагом тоже не командовал (информация к размышлению).

 Отправлено: 14.08.07 05:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это потом были рейды Безобразова

Какое отношение к гениальности ВКВ?
invisible пишет:

цитата:

потом Витгефт снял ближнюю блокаду ПА

Каким способом снял?
invisible пишет:

цитата:

корабли стали выходить из гавани обстреливая японские войска.

... и сдали половину артиллерии и экипажей на берег.
invisible пишет:

цитата:

Он молодец, что проявил выдержку и не стал пускаться в авантюры, пока не восстановил флот.

То что молодец это бесспорно, но его выдержка обусловлена не какой-либо особой стратегией, а тем что до последнего выхода он не считал себя командующим и ждал смены, чтобы передать все корабли в исправности. То, что СОМ был авантюристом и далеко не таким гениальным, как его описывают тоже понятно, но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма). А старику ВКВ не надо присваивать отсутствующие таланты, а то получается, что в лице ВКВ страна потеряла Ушакова, только он сам об этом не подозревал.

 Отправлено: 14.08.07 10:30. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Наполеон тоже был императором - ему это не мешало. А звание-то у А1 было. А командовал он страной, армия которой разбила Наполеона. А ВКВ минзагом тоже не командовал (информация к размышлению).

1) Похоже у вас каша в голове - подумайте над этим....
2) Порядок подчинения имеет значение. Оперативно А1 армией НЕ руководил, а Наполеон - да! ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой.
SGon пишет:

цитата:

но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма). А старику ВКВ не надо присваивать отсутствующие таланты, а то получается, что в лице ВКВ страна потеряла Ушакова, только он сам об этом не подозревал.

1) не поделитесь за какие заслуги СОМ стал флотоводцем? Каакой бой выиграл - какие потери врагу нанес?
2) ВКВ не строил из себя флотоводца, а повел в бой эскадру и не плохо бой провел - по крайней мере тактически грамотно. Он единственный русских из командиров РЯВ, которому сложно предъявить претензии за бой. вот ЗПР и Йессену - без проблем. А СОМ эскадру в бой НЕ водил...

Krom Kruah пишет:

цитата:

при полном бардаке нередко на первом времени так лучше...

А вы не преувеличиваете? Можно подумать СОМ приехал к дикарям? М.б. он так свой авторитет строил - мотода известная - до меня все козлы, а вот я солнце и т.п.

 Отправлено: 14.08.07 10:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой.

Именно эскадрой, но не минзагом. В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены. И потуги вменить в заслугу организацию торпедной атаки считаю несостоятельными - уж если фортуна повернулась передом, то надо пользоваться моментом. Почему он, такой предусмотрительный, не держал под парами всю эскадру - сам бог велел вблизи родной базы дать бой деморализованному противнику.

 Отправлено: 14.08.07 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А СОМ эскадру в бой НЕ водил

Просто не успел.

 Отправлено: 14.08.07 13:39. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены.

1) См. выше цитату из Эссена
2) Хотя бы в том, что Иванов решился поставить мины там где НАДО, а вот при СОМ НЕ решились обстрелять МН противника, ставившие фатальные мины. Так ДОСТУПНО?
SGon пишет:

цитата:

сам бог велел вблизи родной базы дать бой деморализованному противнику.

Все мы задним умом сильны. У ВКВ много ошибок - например не устроил преследование и добивание японцев как ЭБР, так и МН, но на то есть много причин - объективных и не очень. Но это не основание отбирать у него победы.

SGon пишет:

цитата:

Просто не успел.

А почему? Подумайте - не просто не успел, а погиб и погубил ЭБР как следствие своей нераспорядительности.

 Отправлено: 14.08.07 18:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для дневной атаки неприятеля. Миноносцы-то вернулись засветло. Очень, короче, продуктивное применение минным силам. То-то иностранных атташей (француза, американца и обоих немцев) аж мутило от такой картинки.

Их японские крейсера отогнали. Или вы считаете, что нужно было днем атаковать КР?

NMD пишет:

цитата:

Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит.

Странная логика. Они после смерти Макарова и посчитали, что русского флота почти нет, значит можно спокойно выделить 4-5 БРКР для охраны проливов.

NMD пишет:

цитата:

Вы опять? С больной головы? Был там НП и склад угля. НП был снят "Силачём" 28.2(10.1).1904г. Угадайте, чьим приказом.

Вы все попутали. Склад угля был в бухте Торнтон, остров Хайантао, это не Эллиоты.
Но в любом случае, кто мешал потихоньку восстанавливать пункты наблюдения?
Какой толк от разведки в своем доме ночью вслепую?

SGon пишет:

цитата:

Какое отношение к гениальности ВКВ?

Это к "гениальности" СОМа.

SGon пишет:

цитата:

Каким способом снял?

Элементарно. Отбросил Того к Шантунгу.
У того мандраш случился после внезапного выхода Витгефта 10 июня. Он сбежал к Шантунгу, не приняв боя. Посчитал, что он слабее Витгефта.
SGon пишет:

цитата:

Именно эскадрой, но не минзагом. В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены.

Вы почитайте Денисова, сколько мин поставил Витгефт и где, и сколько Макаров.
Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и сколько Макаровым.
Почувствуйте разницу.

SGon пишет:

цитата:

Просто не успел.

Он мог не успеть еще 26 февраля, когда браво вылетел на Новике навстречу японцам.
Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев.

 Отправлено: 14.08.07 19:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Стережевой

Сорри, Стерегущий.

 Отправлено: 14.08.07 19:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Похоже у вас каша в голове - подумайте над этим.... 2) Порядок подчинения имеет значение. Оперативно А1 армией НЕ руководил, а Наполеон - да! ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой.

Латинское Imperator как раз и значит "верховный главнокомандующий". В любом случае за А1 было "заднее слово" и в 1804г. и в 1812г. До Дриссы он именно что пытался рулить обеими западными армиями.
ser56 пишет:

цитата:

Он единственный русских из командиров РЯВ, которому сложно предъявить претензии за бой. вот ЗПР и Йессену - без проблем. А СОМ эскадру в бой НЕ водил...

Да у Вас вообще кому угодно без проблем претензии находятся.
ser56 пишет:

цитата:

А вы не преувеличиваете?

Дневной бой 27/9-"Боярин"-"Внушительный" -- не бардак?
ser56 пишет:

цитата:

Хотя бы в том, что Иванов решился поставить мины там где НАДО, а вот при СОМ НЕ решились обстрелять МН противника, ставившие фатальные мины. Так ДОСТУПНО?

Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем?
ser56 пишет:

цитата:

например не устроил преследование и добивание японцев как ЭБР, так и МН, но на то есть много причин - объективных и не очень.

Главные -- пофигизм и "как бы чего не вышло".
ser56 пишет:

цитата:

А почему? Подумайте - не просто не успел, а погиб и погубил ЭБР как следствие своей нераспорядительности.

Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись.

 Отправлено: 14.08.07 19:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Их японские крейсера отогнали. Или вы считаете, что нужно было днем атаковать КР?

После захода солнца, естественно, когда японцы два часа светили прожекторами и обозначали своё место. Но к тому времени наши миноносцы с чувством выполненного долга и с истраченными в ДНЕВНОЙ атаке топливом и водой уже отшвартовались в базе.
invisible пишет:

цитата:

Странная логика. Они после смерти Макарова и посчитали, что русского флота почти нет, значит можно спокойно выделить 4-5 БРКР для охраны проливов.

Это нормальная логика. Японцы главным участком считали ЖМ с эскадрой там, а на Владивосток отвлекали силы по мере возможности. Ну, раз вам ихний МГШ ("т.к. с прибытием Макарова следует ожидать активизации действий эскадры в Порт-Артуре" или что-то вроде этого, могу и точную цитату найти) не указ, что ж тут поделаешь.
invisible пишет:

цитата:

Вы все попутали.

Может быть. Получается о-вов Эллиот вообще и в планах не было? И в предвоенных тоже?

 Отправлено: 14.08.07 20:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

После захода солнца, естественно, когда японцы два часа светили прожекторами и обозначали своё место. Но к тому времени наши миноносцы с чувством выполненного долга и с истраченными в ДНЕВНОЙ атаке топливом и водой уже отшвартовались в базе.

Ну и причем здесь Витгефт? Он что на миноносце был? ЭМ вернулись на базу, поскольку были обстреляны 6-ю крейсерами и вынуждены были спасаться от преследования.
Как они могли видеть свет ночью? Инциндент, как вы знаете случился в 10:50 утра. А ночью это уже называется ищи иголку в стоге сена.

NMD пишет:

цитата:

Это нормальная логика. Японцы главным участком считали ЖМ с эскадрой там, а на Владивосток отвлекали силы по мере возможности.

Это итак ясно. Только вы совсем о другом говорили.

NMD пишет:

цитата:

Может быть. Получается о-вов Эллиот вообще и в планах не было? И в предвоенных тоже?

Не было, поскольку никто не ожидал такого поворота событий. Высадку японского десанта, как и неудачу русского флота не допускали.
Только все ведь поменялось и Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы.

 Отправлено: 14.08.07 20:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем?

Никак. Одна глупость не оправдывает вторую.

NMD пишет:

цитата:

Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись.

Повелись из-за полного отсутствия организации. У миноносцев в 5 утра было рандеву у Саньшантао. По логике вещей туда с утра должны были подойти крейсера для сопровождения.
А в 1 час ночи их у ПА не должно было быть, так что нужно было открывать огонь по японским ЭМ и срывать операцию врага.
Ну а выбегать с ЭБРами на звуки стрельбы, вообще никакого резону не было. Ненужный экспромт.
Просто у СОМА была привычка бравыми выходами покрывать свои ошибки.
Точно также было и в случае со Стерегущим. В 6 утра его японцы атаковали, а в 8 СОМ вдруг решил выскочить на Новике, когда команда уже погибла и вдобавок японские крейсера подоспели.

 Отправлено: 15.08.07 05:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У того мандраш случился после внезапного выхода Витгефта 10 июня. Он сбежал к Шантунгу, не приняв боя. Посчитал, что он слабее Витгефта.

Надо перечитать историю. А я думал, что это Витгефт улепетывал, а это был тонкий стратегический ход.

 Отправлено: 15.08.07 05:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и сколько Макаровым.

Он их сам выставлял?
А если серьезно: лавров у ВКВ никто не отбирает. По моему мнению все, что можно было сделать без задействования главных сил, и без риска потери каких-либо кораблей Витгефт сделал, и достаточно неплохо, но не нужно его возводить в ранг святого и приписывать несуществующие таланты. Повторюсь:
SGon пишет:

цитата:

То что молодец это бесспорно, но его выдержка обусловлена не какой-либо особой стратегией, а тем что до последнего выхода он не считал себя командующим и ждал смены, чтобы передать все корабли в исправности.

invisible пишет:

цитата:

Он мог не успеть еще 26 февраля, когда браво вылетел на Новике навстречу японцам. Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев.

Согласен, но опять же читайте выше:
SGon пишет:

цитата:

То, что СОМ был авантюристом и далеко не таким гениальным, как его описывают тоже понятно, но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма).

Того тоже был в какой-то степени авантюрист (чего только стоила отправка в разведку при Цусиме ВсКр поодиночке, которые могли быть растоптаны коротким арт. налетом), но ему повезло больше, чем Макарову - Микаса взорвался гораздо позже и адмирал при этом остался жив.
А насчет походов СОМа на Новике - ВКВ не лучше (при Шантунге тоже отличился, чем и добавил паники и неразберихи).

 Отправлено: 15.08.07 05:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По логике вещей туда с утра должны были подойти крейсера для сопровождения.

Я считаю, что ЭМ без Новика вообще выпускать нельзя было. У русских были табличные данные японских ЭМ и можно было предположить, что при встрече с ними, даже в соотношении 1:1, результат будет не в нашу пользу (наши уступают и по артиллерии и в скорости). А с Новиком можно смело затоптать ЭМ противника и уйти от более сильных кораблей.

 Отправлено: 15.08.07 06:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы

Кстати, Макаров осознавал угрозы еще до начала войны. Но никто не предполагал, что японцы так хорошо будут воевать (ведь до гибели СОМа они ни в чем выдающемся замечены не были (ночная атака ПА, хоть и ошарашила, но проведена отвратительно, а все корабли, которые японцам к этому времени удалось утопить были задавлены численным превосходством). Я полагаю, что исходя из этих посредственных успехов японцев, СОМ подсознательно тоже заразился презрением к "япошкам". Иначе некоторые его действия действительно трудно объяснимы.

 Отправлено: 15.08.07 09:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Главные -- пофигизм и "как бы чего не вышло".

И что? Этим только ВКВ или русские страдалют? См. Перл-Хабор:)
NMD пишет:

цитата:

Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись.

Вопрос в запрете СТРЕЛЯТЬ ночью. далее должна была действовать машина исполнения приказа...
NMD пишет:

цитата:

Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем?

Говорят и другое. Замечу, что мой тезис этим словоблудством вы только усилили - ВКВ дал своим подчиненным возможность проявлять инициативу.
NMD пишет:

цитата:

Да у Вас вообще кому угодно без проблем претензии находятся.

Очень информативно:) Мы будем мою персону обсуждать на этом форуме?

NMD пишет:

цитата:

В любом случае за А1 было "заднее слово" и в 1804г. и в 1812г.

А кто спорит - А1 победитель, но главнокомандующий Кутузов - у каждого свой пост. Победы Кутузова есть победы А1, но по вашей логике удачные действия Дениса Давыдова к кутузову отношения не имеют...

 Отправлено: 15.08.07 09:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы все попутали. Склад угля был в бухте Торнтон, остров Хайантао, это не Эллиоты.

От него ближе до Эллиотов, чем от Порт-Артура до Мяо-Тао.
invisible пишет:

цитата:

Ну и причем здесь Витгефт? Он что на миноносце был? ЭМ вернулись на базу, поскольку были обстреляны 6-ю крейсерами и вынуждены были спасаться от преследования.

Вот так и спланировали типа операцию. Это они в лучшем случае вышли без достаточно топлива, а если нет? Слили операцию-то. Ах кр-ра обстреляли, понятно надо прямым ходом дуть в базу. Почему японские миноносцы не бежали в Дальний ни 10 Июня ни 28 Июля?
invisible пишет:

цитата:

Как они могли видеть свет ночью?

Элементарно, Ватсон. Свет ночью вообще-то видно. С Ляотешаня вся эта цветомузыка была видна вполне нормально.
invisible пишет:

цитата:

Это итак ясно. Только вы совсем о другом говорили.

Ну так и обьясните мне о чём я говорил, а то мне самому непонятно. Есть 3 пункта:
1. Японцы до войны ещё считали, что господство в Японском море при необходимости можно отдать, всё-равно дальше проливов крейсера не пройдут.
2. Для операций у Владивостока Камимуре был установлен лимит в 3 суток, после чего он должен был идти обратно в Жёлтое Море со всей скоростью.
3. В приказе на вторую бомбардировку Порт-Артура (отдан 4 марта, фактически дело закончилось эпизодом со "Стерегущим", т.е. японцы предполагали уже прибытие Макарова) Того последним пунктом (vii) пишет "Так как я ожидаю выхода вражеского флота (это дословно, правильнее -- эскадры, НМД), всем отрядам быть в полной боевой готовности".
invisible пишет:

цитата:

Только все ведь поменялось и Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы.

"Решительный" и "Стерегущий" были направлены именно к Эллиотам/Торнтону. Это уже в первый день по прибытии Макарова. Дэва был на островах уже через четыре дня. Что должен был делать Макаров за 4 дня учитывая что как раз начался очередной цикл активности японцев?
invisible пишет:

цитата:

Никак. Одна глупость не оправдывает вторую.

Так уж получилось, что батареей 22 командовал ретивый исполнитель приказов Вамензон. Его исполнительность так же трудно поставить в вину Макарову как и исполнительность некоторых советских командиров -- в вину Сталину.
invisible пишет:

цитата:

А в 1 час ночи их у ПА не должно было быть, так что нужно было открывать огонь по японским ЭМ и срывать операцию врага.

А уже были случаи когда наши миноносцы оказывались не в том месте и не в то время. Кстати, такие случаи нередки -- вон американцы у Гуадаканала тоже побоялись шарахнуть по своим, за что и получили. Что не помешало им называть корабли названиями "Scott" и "Callahan".

 Отправлено: 15.08.07 09:30. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Иначе некоторые его действия действительно трудно объяснимы.

А если предположить, что он не гений, а обычный адмирал с недостатками?
SGon пишет:

цитата:

(чего только стоила отправка в разведку при Цусиме ВсКр поодиночке,

У вас есть ДРУГОЙ способ организации разведки? напомню - радаров и спутников нет.
SGon пишет:

цитата:

А насчет походов СОМа на Новике - ВКВ не лучше (при Шантунге тоже отличился, чем и добавил пании и неразберихи).

Не просветите что имели в виду?
SGon пишет:

цитата:

По моему мнению все, что можно было сделать без задействования главных сил, и без риска потери каких-либо кораблей Витгефт сделал,

Вполне разумная оценка, но и у него было серьезные просчеты - прежде всего с БП артеллеристов, да и майский успех не развил - вполне можно было вывести 2 ЭБР и Баян и добить 3 ЭБР - хотя бы попробывать....
SGon пишет:

цитата:

не нужно его возводить в ранг святого и приписывать несуществующие таланты.

1) А кто это делает?
2) Посмотрите свою позицию по СОМ - двойной стандарт.
SGon пишет:

цитата:

Он их сам выставлял?

Вы дуркуете чтоли?

 Отправлено: 15.08.07 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что? Этим только ВКВ или русские страдалют?

Все страдают. Но ВКВ -- особенно. Хотя тут часть вины и на Алексееве и на царе.
ser56 пишет:

цитата:

ВКВ дал своим подчиненным возможность проявлять инициативу.

Ага, точно-точно, вспоминается дело с командирами канонерок
ser56 пишет:

цитата:

Очень информативно:) Мы будем мою персону обсуждать на этом форуме?

С Вами вообще говорить уже давно не о чем.

 Отправлено: 15.08.07 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не просветите что имели в виду?

Браваду на мостике в шезлонге!

 Отправлено: 15.08.07 12:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы дуркуете чтоли?

Это была шутка. Если Вы не поняли, то больше шутить не буду.

 Отправлено: 15.08.07 13:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

по вашей логике удачные действия Дениса Давыдова к кутузову отношения не имеют...

А какое они имеют отношение к Кутузову? Кутузов дал зеленый свет партизанской войне (и то не могу с уверенностью сказать, его-ли это была идея), а Давыдов действовал самостоятельно, Кутузов за него операций не планировал. При Кутузове действовала куча партизанских отрядов, почему же таких успехов добился только Давыдов?

 Отправлено: 15.08.07 13:47. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Если Вы не поняли, то больше шутить не буду.

Ставте смайлик - иначе как понять...
SGon пишет:

цитата:

Браваду на мостике в шезлонге!

Того также стоял не в боевой рубке.
SGon пишет:

цитата:

почему же таких успехов добился только Давыдов?

Разве, а Фигнер?
SGon пишет:

цитата:

Кутузов дал зеленый свет партизанской войне (и то не могу с уверенностью сказать, его-ли это была идея), а Давыдов действовал самостоятельно, Кутузов за него операций не планировал

Прочитайте свою фразу - она взаимоисключающая:)
NMD пишет:

цитата:

Вами вообще говорить уже давно не о чем.

Без проблем, тогда не стоит переходить на личности - по-моему это дурной тон.

 Отправлено: 15.08.07 17:06. Заголовок: Re:

Последний вариант...

 Отправлено: 15.08.07 19:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

От него ближе до Эллиотов, чем от Порт-Артура до Мяо-Тао.

А при чем здесь Мяо-Тао? Это вообще Китай.

NMD пишет:

цитата:

Вот так и спланировали типа операцию. Это они в лучшем случае вышли без достаточно топлива, а если нет? Слили операцию-то. Ах кр-ра обстреляли, понятно надо прямым ходом дуть в базу. Почему японские миноносцы не бежали в Дальний ни 10 Июня ни 28 Июля?

Непонятно о чем вы говорите. Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции.
Русские ЭМ вообще не отличались умением действовать ни при каком адмирале. Тот же Матусевич провел ночной бой просто бездарно, хотя быстро пошел вверх по служебной лестнице, отчитавшись о якобы торпедированном им японском ЭМ.

NMD пишет:

цитата:

Ну так и обьясните мне о чём я говорил, а то мне самому непонятно. Есть 3 пункта: 1. Японцы до войны ещё считали, что господство в Японском море при необходимости можно отдать, всё-равно дальше проливов крейсера не пройдут. 2. Для операций у Владивостока Камимуре был установлен лимит в 3 суток, после чего он должен был идти обратно в Жёлтое Море со всей скоростью. 3. В приказе на вторую бомбардировку Порт-Артура (отдан 4 марта, фактически дело закончилось эпизодом со "Стерегущим", т.е. японцы предполагали уже прибытие Макарова) Того последним пунктом (vii) пишет "Так как я ожидаю выхода вражеского флота (это дословно, правильнее -- эскадры, НМД), всем отрядам быть в полной боевой готовности".

Так вот ваши слова:NMD пишет:

цитата:

Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит.

Неужели непонятно, что после гибели Петропавловска и подрыва Победы японцы могли безболезненно перебросить Камимуру против ВОК?

NMD пишет:

цитата:

"Решительный" и "Стерегущий" были направлены именно к Эллиотам/Торнтону. Это уже в первый день по прибытии Макарова. Дэва был на островах уже через четыре дня. Что должен был делать Макаров за 4 дня учитывая что как раз начался очередной цикл активности японцев?

Тут речь не о стерегущем. После реконгносцировки Эллиотов корабли Девы заметили с берега и сообщили СОМУ. Но он послал ЭМ на разведку только через неделю (погода плохая была). Но сам с эскадрой выходил к талиенвану 29 марта, откуда до Эллиотов недалеко и крейсерам можно было днем детально всю местность обследовать. А что было видно с эсминцев ночью? Если неприятель выключит огни - то по-сути ничего.

А насчет Стерегущего-Решительного, так это вообще цирк. СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов. Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7. Причем, Сергеев был явно болен. Что Макаров не видел, кого посылает? Ну расходный у него материал ЭМ, но не до такой же степени.