Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 19.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Между прочим название "исправляющий должность" означало в те времена офицера, назначенного на пост СО ВСЕМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, но НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕГО (а именно - уступающего) ДОЛЖНОСТИ ПО ЧИНУ

Если так, то прошу прощения. Витгефт должен был КОМАНДОВАТЬ и УПРАВЛЯТЬ ФЛОТА, а не ждать... Не знал. Полагал, что имеется ввиду что-то вроде "временно выполняющий"...

 Отправлено: 19.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Господь с Вами, господа!

Мда... Похоже Вы прав. Наверное мне "сильно хочется"...

 Отправлено: 19.08.07 21:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нельзя развалить чего не было

Но надо попытаться создать. Что Макаров, (а не Витгефт) и делал...

 Отправлено: 20.08.07 00:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но надо попытаться создать. Что Макаров, (а не Витгефт) и делал...

А вообще, как гласит поговорка, не ошибается тот, кто ничего не делает. На СОМа можно много собак повесить -- но он-то делал, а не ждал августейшего пинка и свистящего на горе рака...

 Отправлено: 20.08.07 00:18. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

SII пишет:

цитата:

Согласовать свои действия с эскадрой они не в состоянии: радиосвязь ещё в зачаточном состоянии. Так что японцы вполне могут их перехватить и уничтожить. Так что лично я считаю, что шансов на усиление Порт-Артурской эскдары балтийскими кораблями не было изначально

И как вы собираетесь перехватить,где,какими силами? В Малакском проливе?Далеко от баз,Того идти не может,только Камимура.
Маловероятно.Пролив в Желтое море.Слишком широк,перекрыть разведчиками сложно.Преодолевая его в 6 вечера и идя 13 узл
ходом к утру будем в П-А.А если не успеем ,можно сутки прятаться в Ж. море и появиться на следующее утро.Для координации
действий радиосвязь не обязательна,достаточно договориться заранее,хоть за полгода.

 Отправлено: 20.08.07 02:57. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

И много навоевали? Каков итог? Если бы каждый отряд миноносцев сначала потренировался ходить строем,атаковать,провел стрельбы,как днем так ночью, чем бы это помешало?

На это полгода нужно. Того ждать будет?
У Макарова другого выхода не было. Будь он в Артуре до войны - решал бы вопросы с боеготовностью до войны. Но принимать эскадру пришлось после начала, поэтому и подготовка была совмещена с ведением боевых действий.

 Отправлено: 20.08.07 02:58. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

С Н2 этот вопрос и нужно было решать еще на аудиенции.

Высочайшее повеление было дано ПОСЛЕ отъезда Макарова из Петербурга, он ещё до Артура не доехал.
Подозреваю, что на аудиенции он говорил именно об этом.

 Отправлено: 20.08.07 03:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и что, хоть раз нашли иголку в стоге сена?

Повторяю. В 1878 году Макаров лично провел 4 ночных минных атаки, из них 2 - результативные, в том числе одну - с летальным для противника исходом. Какие у него были основания предполагать, что эта тактика в 1904 году не будет эффективной? Только рассуждайте, пожалуйста, с позиции имеющейся у него в 1904 году, а не у Вас в 2007 году информации.

 Отправлено: 20.08.07 07:20. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

И как вы собираетесь перехватить,где,какими силами? В Малакском проливе?Далеко от баз,Того идти не может,только Камимура. Маловероятно.Пролив в Желтое море.Слишком широк,перекрыть разведчиками сложно.Преодолевая его в 6 вечера и идя 13 узл ходом к утру будем в П-А.А если не успеем ,можно сутки прятаться в Ж. море и появиться на следующее утро.Для координации действий радиосвязь не обязательна,достаточно договориться заранее,хоть за полгода

Обнаруживать собираюсь достаточно густой цепью разведчиков -- ВспКр и БпКр. Конечно, 100% гарантии своевременного обнаружения нет, но если обнаружил -- то русским кораблям крышка. В лучшем случаае -- интернирование у каких-нибудь там китайцев. Так что риск слишком велик, а усиление эскадры в ПА -- не так велико, как хотелось бы (присоединение к ТОЭ Осляби и Александра 3 разве что уравняет силы для генерального сражения, хотя превосходство в скорости всё равно останется у японцев). Можно, конечно, погнать в ПА не только эти два новых ЭБРа, но ещё и Николая 1, Сисоя, Наварина, БрБО и бронефрегаты. Такое усиление будет, безусловно, куда более действенным (у русских получится 12 ЭБРов, 3 БрБО и 2 БрКр, не считая ВОК, правда, новых кораблей только 7), и не факт, что Того рискнёт вступать в генеральное сражение с подобной эскадрой. Только вот проскочить всей этой толпе в ПА в условиях войны весьма и весьма проблематично...

 Отправлено: 20.08.07 13:36. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

SII пишет:

цитата:

Только вот проскочить всей этой толпе в ПА в условиях войны весьма и весьма проблематично...

1. Это ед.способ выиграть войну.
2. Всей толпе необязательно идти вместе.(Когда в П-А придут 3ЭБР и ВОК
(Сисой с Наварином в ремонте) задача перехвата станет неактуальной).БрБО,
бронефрегаты и транспорты пойдут позже в условленное время.
Риск перехвата минимальный при условии правильных действий.Вы неконкретизировали
где и какими силами будете перехватывать.Прорыв ведь будет в темное время суток.
Сравните немцы спокой ходили в атлант. вокруг Англии и ничего. И это при наличии
авиации,р.связи и пр.Гибель Бисмарка скорее случайность(утопили после прорыва)

 Отправлено: 20.08.07 17:12. Заголовок: Re:

pppp

1. Не единственный. Можно, например, разгромить противника на суше...

2. Если есть желание, можно пообсуждать возможность прорыва и средства противодействия со стороны японцев. Но надо для начала более конкретную вводную: какие силы прорываются, откуда они идут (где и когда их последний раз безусловно видели -- например, в Маниле) и т.д. и т.п.

С Бисмарком пример не очень корректен: у Бисмарка куда больше места для манёвра было, возможности тогдашних радаров были сильно ограничены, авиация очень зависела от погоды, ну а скорость немцев вполне соответствовала скорости англичан. В той точке, где Бисмарка обнаружили, перехватить его было уже практически нереально. Вот если б его обнаружили в Северном море и "пасли" бы, тогда да: англичане просто обязаны были бы его перехватить.

 Отправлено: 20.08.07 18:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Рюриковичи рядом, при необходимости можно и присоединить к эскадре; они могут также оттянуть на себя часть сил (в реале и оттянули -- как-никак 4 БрКр в Жёлтом море отсутствовали, гоняясь за ВОКом).

Где рядом? За 1000км?
Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи.
И каковы его шансы против всей эскадры Того?
Потом, кто позволит это сделать? Для таких перебросок нужно решение Н2.
Ибо, удар в спину армии.
Сахалин отдаем. 7-я и 8-я дивизии высаживаются в районе Посьета и выходят в тыл Куропаткину.

SII пишет:

цитата:

Необходимо. Но разумно оперировать, а не просто взять что-то, сложить с чем-то и сравнить со среднепотолочной величиной.

Согласен, что все надо разумно делать. А что вышло? Вперед на баррикады по минному полю. Где здесь разум? СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще.
Тем более, что никакой необходимости не было.
А то ведь людей обнадежил и пи... Временный подъем духа кончился полным его упадком. Воюй, Витгефт. С двумя ЭБР.

SII пишет:

цитата:

Но отнюдь не катастрофически уступаем. Во всяком случае, бой в Жёлтом море показал, что Того никого утопить из артурской эскадры оказался не в состоянии, да и гибель Рюрика в значительной степени случайна. Не будь выбит Цесаревич, пускай и с гибелью Витгефта, чем бы всё это дело закончилось?

Еще раз. Уступаем катастрофически. На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью. У Того 14 бронекораблей.
В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли.
И какой смысл в этом?
Единственная альтернатива - минная война + рейды крейсеров на коммуникации.
Ни того, ни другого СОМ практически не делал. Хотя это эффективно. Посчитайте, сколько кораблей подорвалось на минах и сравните с теми, что погибли в результате боя. Тогда увидите, что СОМ занимался не тем, чем надо.

SII пишет:

цитата:

Камимура ничем ему не поможет, даже если встретит русскую эскдару до боя с ВОКом, т.е. с полными погребами: если уж три БрКр они утопить не смогли, то по ЭБРам тем более бесполезно стрелять, даже если тем нечем отвечать будет.

Камимура вместе с Того. СОМ попыток отвлечь его не предпринимал.

SII пишет:

цитата:

А вообще, как гласит поговорка, не ошибается тот, кто ничего не делает. На СОМа можно много собак повесить -- но он-то делал, а не ждал августейшего пинка и свистящего на горе рака...

Да повесили всех собак на Витгефта. А Макаров чуть ли не национальный герой. А что он сделал? Какие успехи? Его вина в падении ПА не меньше, чем Стесселя. Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне.

 Отправлено: 20.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Повторяю. В 1878 году Макаров лично провел 4 ночных минных атаки, из них 2 - результативные, в том числе одну - с летальным для противника исходом.

Здесь больше пиара, чем реальных успехов. Почитаем нейтрального автора, Ропа:

В течение войны, под руководством энергичного лейтенанта Степана Осиповича Макарова, группа паровых катеров, вооруженных минами, провела большое число смелых, но не слишком организованных атак — не достигнув при этом особых успехов. Буксируемые мины были сочтены бесполезными, торпеды Уайтхеда были применены лишь дважды, а большая часть шестовых мин взорвалась о боновые заграждения. Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Несмотря на нехватку прожекторов и скорострельных пушек, даже поднятия тревоги хватало для срыва большинства атак.

Comte пишет:

цитата:

Какие у него были основания предполагать, что эта тактика в 1904 году не будет эффективной? Только рассуждайте, пожалуйста, с позиции имеющейся у него в 1904 году, а не у Вас в 2007 году информации.

Большие отличия. То что турецкие корабли стояли в Батуми и устьи Дуная он знал точно.
Здесь он не знал ничего. Где стоит Того, какие у него базы, силы и пр.
Поэтому все удары впустую. Расход ЭМ без всякого результата.
Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ.

 Отправлено: 20.08.07 18:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где рядом?

На этом же ТВД.

invisible пишет:

цитата:

Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи. И каковы его шансы против всей эскадры Того?

И что Того действует всеми силами против ВОТ и 1ТОЭ одновременно?
Что за фигня.
Если Того вынужден отвлекать силы на ВОК, то ВОК уже свою функцию выполняет, уменьшая силы выделенные против 1ТОЭ.

А на практике, как мы знаем, ВОК силы японцев на себя отвлек, что дало равное соотношение сил в Желтом море.

invisible пишет:

цитата:

Тем более, что никакой необходимости не было.

Необходимость была - тренировка людей, сохранение боевого духа, отгон противника от базы.

invisible пишет:

цитата:

СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще.

С ним в разумные сроки вообще выйти нереально, и гарантий караван не давал, что продемонстрировали подрывы Севастополя и Баяна в период командования самого Витгефта.

Я уж не говорю о том, что на тот момент минная опасность не была так очевидна.


invisible пишет:

цитата:

У Того 14 бронекораблей.

Еще раз - откуда 14? Ниссин и Кассуга не боеготовы.

invisible пишет:

цитата:

На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью.

Плюс 3 Рюрика, оттягивающие на себя японские силы.

invisible пишет:

цитата:

В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли.

Для этого СОМ и не уходил далеко от береговых батарей.

invisible пишет:

цитата:

Единственная альтернатива - минная война + рейды крейсеров на коммуникации.

Угу и в итоге в Желтом море у нас едва ли не самая худшая стрельба была за всю РЯВ, и это не смотря на выгодную позицию.
Та же 1ТОЭ 27 января стреляла лучше. А 2ТОЭ дала равный процент из много худшей позиции и из худших орудий (за исключением 12"/40).

invisible пишет:

цитата:

Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне.

Японцы безболезненно смогли высадиться из за пассивности 1ТОЭ.
Вы лучше ответьте почему витгефт уклонялся даже от боя с равными силами.
И почему японцы часто использовали при непосредственной блокаде ПА всего по 3 броненосных корабля, т.е. столько же, сколько мог и сам Витгефт выставить, даже без учета Севастополя?

 Отправлено: 20.08.07 19:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где рядом? За 1000км? Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи. И каковы его шансы против всей эскадры Того?

1000 км -- всё ж поближе, чем Балтика или даже французский Индокитай. А сражаться со всей эскадрой Того ВОК никто не заставляет: вся эскадра за ним просто не угонится. Реально его настигнуть могут, и то с напрягом, только БрКр. Наконец, ничто не мешает выйти в море в плохую погоду с перспективой дальнейшего её ухудшения -- пропросту говоря, чтобы проходить проливы в шторм. Мореходность "рюриковичей" повыше будет, шансы на обнаружение резко снизятся, вероятность поражения в артиллерийском бою, если ВОК всё же столкнётся с Того или Камимурой -- тоже, миноносцев не будет вовсе... Так что не вижу принципиальных препятствий, из-за которых ВОК уже во время войны нельзя без слишком большого риска перебросить в ПА.

invisible пишет:

цитата:

Для таких перебросок нужно решение Н2. Ибо, удар в спину армии.

А это уже савсэм другой вопрос. Разговор-то о возможности переброски ВОКа, а не о том, можноли на это получить разрешение и не скажется ли это на сухопутном фронте...

invisible пишет:

цитата:

Вперед на баррикады по минному полю. Где здесь разум? СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще

Согласен. Но на основе этого заключать, что СОМ -- просто кю, не слишком верно ;) Он ошибся, и эта ошибка оказалась роковой, но действовать совсем безошибочно... кхм... довольно проблематично. У Того ошибок меньше было? Пожалуй, не меньше -- просто они не приводили к серьёзным последствиям (если не считать гибели двух ЭБРов, конечно :-P )

invisible пишет:

цитата:

Еще раз. Уступаем катастрофически. На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью. У Того 14 бронекораблей.

А вот делая заявления о "катастрофичности" и т.п., надо всегда конкретизировать, на какой именно момент. Непосредственно перед началом РЯВ было катастрофическое отставание? Нет (8 кораблей против 12 у Того -- слабее, но терпимо, а о качестве наших снарядов тогда ещё никто не знал). У ВКВ в Жёлтом море было катастрофическое отставание? Тоже нет (6 ЭБРов против 4 ЭБРов и от 2 до 4 БрКр -- в зависимости от того, как их подсчитывать), более того, если б не качество снарядов и квалификация прислуги, можно было бы утверждать, что здесь было равенство, а то и превосходство русской стороны в огневой мощи (тяжёлых стволов больше). Но на период командования СОМа -- Вы, конечно, правы, но об этом и надо было сказать сразу: что Вы рассматриваете исключительно этот отрезок времени.

Кстати, у Баяна боевая мощь всё ж не пустячная: половина асамоида, как-никак. Это Вам не Алмаз ;)

цитата:

В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли.

Угу. Применительно к ситуации во время командования СОМа. Хотя под стенами своей крепости вполне можно подёргаться: повреждённые корабли могут уйти в гавань, береговая артиллерия помогает... А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался.

invisible пишет:

цитата:

Ни того, ни другого СОМ практически не делал. Хотя это эффективно. Посчитайте, сколько кораблей подорвалось на минах и сравните с теми, что погибли в результате боя. Тогда увидите, что СОМ занимался не тем, чем надо.

Помнится, СОМ приказал ВОКу идти на коммуникации, но тот под предлогом минной опасности это не сделал, что привело к смене командующего отрядом. На всё это время нужно, а у СОМа оказался всего месяц. Так что утверждать, что он не собирался заниматься войной на коммуникациях, мягко говоря, несколько некорректно. Что же до минной войны, то, имхо, он её недооценивал (за что и поплатился). Но это мы с Вами знаем реальную эффективность мин -- в том числе и на опыте РЯВ. У СОМа такой информации не было. Подрывы английских кораблей на Балтике в Крымскую войну не привели к их гибели, а минные атаки на турок во времена молодости Макарова выполнялись "активным" способом -- минными катерами, а не с помощью выставленных пассивных заграждений.

invisible пишет:

цитата:

Камимура вместе с Того. СОМ попыток отвлечь его не предпринимал.

А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях.

invisible пишет:

цитата:

Да повесили всех собак на Витгефта. А Макаров чуть ли не национальный герой. А что он сделал? Какие успехи? Его вина в падении ПА не меньше, чем Стесселя. Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне.

Это похоже на вешание всех собак на СОМа ;) Чем он флот ослабил? Гибелью пары миноносцев? От них и так толку что с козла молока (от японских, кстати, примерно столько же -- результаты, если честно говорить, ими достигнуты мизерные по сравнению с затраченными усилиями, да и то из-за ошибок русской стороны). Вот гибель "Петропавловска" -- действительно существенное ослабление, тут не поспоришь. Если точнее -- примерно 1/7 боевой мощности ТОЭ. Ну а ВКВ что сделал? Отремонтировал два ЭБРа? Так их и при Макарове ремонтировали. Не погибни Макаров, останься командующим -- и что, Вы думаете, их не отремонтировали бы в те же сроки?

Кстати, а как СОМ должен был препятствовать высадке японцев на Квантуне? ЭБРами, уступая в тот момент японцам катастрофически, как Вы сами утверждаете?

 Отправлено: 20.08.07 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ

Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости.
Во-вторых, какое расстояние до японских баз? Где там ближайшая была, где базировались вражеские корабли? И каковы шансы атаки миноносцами кораблей в базе в 1904 г.?

 Отправлено: 20.08.07 20:10. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Это похоже на вешание всех собак на СОМа ;) Чем он флот ослабил? Гибелью пары миноносцев? От них и так толку что с козла молока (от японских, кстати, примерно столько же -- результаты, если честно говорить, ими достигнуты мизерные по сравнению с затраченными усилиями, да и то из-за ошибок русской стороны). Вот гибель "Петропавловска" -- действительно существенное ослабление, тут не поспоришь. Если точнее -- примерно 1/7 боевой мощности ТОЭ. Ну а ВКВ что сделал?

1. Петропавловск
2. Победа
3. Севастополь
4. Стерегущий, Страшный, Сильный
Мало?
А ВКВ все корабли отремонтировал и тогда только вышел.

SII пишет:

цитата:

Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости.

Добавьте к ним Баяна и получится прекрасный разведотряд.

SII пишет:

цитата:

Во-вторых, какое расстояние до японских баз? Где там ближайшая была, где базировались вражеские корабли? И каковы шансы атаки миноносцами кораблей в базе в 1904 г.?

Вот это и надо было узнать.

SII пишет:

цитата:

А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях.

Ну после катастрофы 31 марта можно было отвлечься.
Посмотрите на рейды Безобразова. После них у Камимуры в доме стекла били. Но дорога ложка к обеду. Такие рейды необходимы были в момент развертывания японских сил. Цинампо и дальше. Тогда бы японцы не решились бы на Бицзыво, особенно если бы в ПА 5 ЭБР в готовности оставались.

SII пишет:

цитата:

Помнится, СОМ приказал ВОКу идти на коммуникации, но тот под предлогом минной опасности это не сделал, что привело к смене командующего отрядом.

Не. Он потребовал высылки одного крейсера на разведку в то время, как Камимура выставил мины, а тральные силы во Владике организованы не были. А потом он запрещал Йессену выходить и заставлял сидеть на чемоданах и ждать пока его в ПА позовут.

SII пишет:

цитата:

Угу. Применительно к ситуации во время командования СОМа. Хотя под стенами своей крепости вполне можно подёргаться: повреждённые корабли могут уйти в гавань, береговая артиллерия помогает... А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался.

Так и додергался. Показал неприятелю свои обыденные перемещения. И еще помог безнаказанно выставить мины.

SII пишет:

цитата:

Согласен. Но на основе этого заключать, что СОМ -- просто кю, не слишком верно ;) Он ошибся, и эта ошибка оказалась роковой, но действовать совсем безошибочно... кхм... довольно проблематично. У Того ошибок меньше было? Пожалуй, не меньше -- просто они не приводили к серьёзным последствиям (если не считать гибели двух ЭБРов, конечно :-P )

Возьмите любой эпизод и посчитайте сколько в нем ошибок СОМа. Одна на другой.
Явный непрофессионализм. НЕОРГАНИЗОВАННОСТЬ. Опрометчивость.

SII пишет:

цитата:

А вот делая заявления о "катастрофичности" и т.п., надо всегда конкретизировать, на какой именно момент. Непосредственно перед началом РЯВ было катастрофическое отставание? Нет (8 кораблей против 12 у Того -- слабее, но терпимо, а о качестве наших снарядов тогда ещё никто не знал). У ВКВ в Жёлтом море было катастрофическое отставание? Тоже нет (6 ЭБРов против 4 ЭБРов и от 2 до 4 БрКр -- в зависимости от того, как их подсчитывать), более того, если б не качество снарядов и квалификация прислуги, можно было бы утверждать, что здесь было равенство, а то и превосходство русской стороны в огневой мощи (тяжёлых стволов больше). Но на период командования СОМа -- Вы, конечно, правы, но об этом и надо было сказать сразу: что Вы рассматриваете исключительно этот отрезок времени.

А какой еще отрезок времени рассматривать при Макарове?
Не было у него никаких шансов овладеть морем, даже если бы все поврежденные корабли ввести в строй.
Единственный путь подравнять силы - минная война.
Это бы также связало действия японцев. Несколько минных банок в районе Эллиотов- Бицзыво - попробуй вылови их на большой акватории. Японцы теряют в развертывании месяцы.

 Отправлено: 20.08.07 20:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Японцы безболезненно смогли высадиться из за пассивности 1ТОЭ. Вы лучше ответьте почему витгефт уклонялся даже от боя с равными силами.

Уклонился Того. А Витгефт уклонился от минных атак в открытом море. Абсолютно правильное решение. Под защитой береговых орудий легче отразить атаки миноносцев.
А японцы из-за этой "пассивности" отложили продвижение к Ляояну.

СДА пишет:

цитата:

Еще раз - откуда 14? Ниссин и Кассуга не боеготовы.

Боеготовы. И в составе флота. Со второй половины марта.

СДА пишет:

цитата:

И что Того действует всеми силами против ВОТ и 1ТОЭ одновременно? Что за фигня. Если Того вынужден отвлекать силы на ВОК, то ВОК уже свою функцию выполняет, уменьшая силы выделенные против 1ТОЭ.

Нет. Сначала против одних, потом других. Они ведь не взаимодействуют. Нет контакта. И не знают, где противник. Потому, будут биты поодиночке.

СДА пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что на тот момент минная опасность не была так очевидна.

Очевидна.

Есть вероятность, что неприятель набрасал мины.
Сегодня мы подняли у самого Порт-Артура поплавок с светящимся составом; неприятель ставит такие поплавки на якорь, чтобы отвлечь действие артиллерией на эти огоньки, но миноносцы так часто показываются у Порт-Артура, что нельзя отрицать возможности постановки мин. Сегодня я упражнял командиров крейсеров "Всадник" и "Гайдамак", как тралить, идя впереди эскадры. Буду разрабатывать кое что для каждого судна в отдельности, ибо потопление корабля от такой случайности было бы крупным ударом.* * Резолюция Наместника: "Совершенно верно".

 Отправлено: 20.08.07 21:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А то ведь людей обнадежил и пи... Временный подъем духа кончился полным его упадком. Воюй, Витгефт.

А Вы не путайте упадок духа у конкретно Витгефта со всей эскадрой. А то я тоже начну независимых свидетелей цитировать.

 Отправлено: 20.08.07 21:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вы не путайте упадок духа у конкретно Витгефта со всей эскадрой. А то я тоже начну независимых свидетелей цитировать.

Ну да это Витгефт у нас виноват в катастрофе 31 марта и общем упадке духа в результате этого события.

 Отправлено: 20.08.07 22:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да это Витгефт у нас виноват в катастрофе 31 марта и общем упадке духа в результате этого события.

Если у Витгефта дух упал ниже плинтуса, это не значит, что на всей эскадре. Мне всё-таки процитировать независимых наблюдателей?

 Отправлено: 21.08.07 01:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Боеготовы. И в составе флота. Со второй половины марта.

Боеспособны с 11 апреля

 Отправлено: 21.08.07 08:26. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости.

А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт...
SII пишет:

цитата:

А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался.

Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял...
SII пишет:

цитата:

А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях.

1) СОМ прямо запретил ВОК выходить
2) ВКВ не командовал флотом и ВОК
СДА пишет:

цитата:

А на практике, как мы знаем, ВОК силы японцев на себя отвлек, что дало равное соотношение сил в Желтом море.

Именно - после того, как был снят запрет СОМ

 Отправлено: 21.08.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял...

Удачное доказательство первого вторым пожалуй потянет на нобелевку.
ser56 пишет:

цитата:

СОМ прямо запретил ВОК выходить

Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать)

 Отправлено: 21.08.07 10:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почитаем нейтрального автора, Ропа:

Нейтральный автор?
Вот это:
invisible пишет:

цитата:

Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам.

Вы считаете это оценкой НЕЙТРАЛЬНОГО автора? А то, что туркам пришлось шарахаться ночами от каждого огня и сидеть запершись за бонами - это "нейтральный автор" упускает из виду? Он такой же как Вы "ниспровергатель". Причем ниспровергатель откровенно ангажированный - англичанин. Честь мундира (чего стоит, например, турецкий адмирал Гобарт-паша) он защищает.
Между прочим, "пара незначительных сторожевых кораблей" - это больше, чем Макаров имел под своим командованием.
Относительно несовершенства матчасти и сырости тактических приемов - все так, но поскольку и в этих условиях действия Макарова были результативными - то и с 200-тонными истребителями Макаров совершенно резонно ожидал хотя бы сопоставимых успехов.
invisible пишет:

цитата:

Большие отличия. То что турецкие корабли стояли в Батуми и устьи Дуная он знал точно. Здесь он не знал ничего. Где стоит Того, какие у него базы, силы и пр. Поэтому все удары впустую. Расход ЭМ без всякого результата.

Ну вы читайте же, читайте, что Вам пишут, а не только то, что у Вас в голове.
Выходы имели характер разведовательно-ударных операций. Думаете, в 1878 году Макаров так уж точно знал, где стоят турки? Думаете, устье Дуная меньше островов Эллиота?
А с выходом 31 марта - так там все в точности, как Вы говорите - получили разведданные об обнаружении японцев у Эллиотов (в Батумском порту), отправили группу из 8 ЭМ (Константин с 4 катерами) для доразведки и, при обнаружении, удара по противнику.
То, что успеха не добились - так на войне, тем более на морской войне, стопроцентной гарантии успеха не бывает.

 Отправлено: 21.08.07 10:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ.

Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать. Ещё раз, говоря подобную ересь - не пытайтесь выставлять авантюристом Макарова.

 Отправлено: 21.08.07 10:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт...

Опасны как противники в решительном бою против "Аскольда" и "Баяна" - согласен.
Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика. Дальше - радиотелеграф Камимуре или Того-младшему, и нашим разведчикам остается только спасаться бегством (как они всю войну и поступали).
Против "Новика" любой трехтысячетонник - опаснейший боец.

 Отправлено: 21.08.07 11:28. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

У Того были конкретные планы ведения войны,он готовился к разным вариантам действмя противника
У СОМа ничего.Бросался из стороны в сторону,но так ничего неорганизовал.
Так и не понял кто и что должен делать.Пример: Если Новик разведчик,то должен готовиться и проводить
разведку.Если планируете использовать совместно с миноносцами ,тренируйте и используте.
И так со всеми судами. Использовать можно все включая Ангару и даже подводные лодки.(даже педальные)

 Отправлено: 21.08.07 11:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика. Дальше - радиотелеграф Камимуре или Того-младшему, и нашим разведчикам остается только спасаться бегством (как они всю войну и поступали).

Есть шанс убить дозорного и заставить противника ходить отрядами - а против Баяна, Аскоьда и 2 богинь - японцам останеться усиливать эти отряды асамами - что позволит с одной стороны уменьшить чистло дозоров, а с другой растаскать японские ГС и убить их КМУ. А ведь этими же БККР еще и ВОК надо держать в проливах. В этом и проблема была СОМ - он не действовал системно...
Comte пишет:

цитата:

Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать.

А чем еще делать разведку, как не разведчиками? Для этого эти КР и создавались...
Comte пишет:

цитата:

то и с 200-тонными истребителями Макаров совершенно резонно ожидал хотя бы сопоставимых успехов.

ОДнако эти МН надо было массировать, а утром встречать у ПА...
NMD пишет:

цитата:

Удачное доказательство первого вторым пожалуй потянет на нобелевку.

Уже вам писал - у СОМ БЫЛ великий шанс - противник выполнил обстрел перекидным огнем и было можно с высокой вероятностью предположить, что это повториться. Но СОМ не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ - поставить серьезное МЗ на путях подхода к точке обстрела - он только занялся обороной - перекидной стрельбой и имитацией МЗ! И тем утратил великий шанс - редко такое удается военноначальникам - знать намеринья противника и спланировать удар! Не гадать из нескольких вариантов и распылять силы!
NMD пишет:

цитата:

Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать)

а к югу или северу от Гензана СОМ ставил задачи ВОК?

 Отправлено: 21.08.07 13:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ

Атакующий вывод сделал не Витгеф, а Иванов. Витгефт его после двухнедельных препирательств и с огромной опаской утвердил. В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым.
Даже чисто формально операцию организовал не Витгефт, а Лощинский.

 Отправлено: 21.08.07 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть шанс убить дозорного и заставить противника ходить отрядами - а против Баяна, Аскоьда и 2 богинь - японцам останеться усиливать эти отряды асамами - что позволит с одной стороны уменьшить чистло дозоров, а с другой растаскать японские ГС и убить их КМУ. А ведь этими же БККР еще и ВОК надо держать в проливах. В этом и проблема была СОМ - он не действовал системно...

Убить КМУ "Асам" получилось бы гораздо позже, чем убить механизмы "Аскольда", "Новика" и "Баяна". Потому, что "Асам" у Того 6, да ещё итальянцев двое, они могут действовать посменно, а судоремонт у японцев гораздо сильнее.
И это в том случае, если нашим все время удается избежать боевых столкновений, каковые при встрече с любой асамой плохо кончатся.
Против Владивостокцев - 4 корабля, 2 - на отдыхе, 2 - в составе двух дозоров против Ваших разведчиков.
Каковы Ваши действия?

 Отправлено: 21.08.07 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт...

Баян может и не убежать от асамоидов. А насчёт "опасны" в той ситуации Вы не правы. Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи), но ведь одно удачное попадание -- и тот же Аскольд может лишиться превосходства в скорости, а значит, может быть настигнут несколькими вражескими крейсерами со всеми вытекающими.

ser56 пишет:

цитата:

Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял...

С наличными на тот момент силами? ;)

NMD пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: СОМ прямо запретил ВОК выходить Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать)

Из-за минной опасности и отсутствия во Владивостоке тральных сил капитан 1 ранга Н.К. Рейценштейн доложил, что не может выполнить приказ только что назначенного ко-мандующего флотом Тихого океана вице-адмирала С.О. Макарова – послать один из крейсеров на разведку к о-вам Цусима. Это послужило причиной смещения Н.К. Рейценштейна (из книжки Мельникова по Рюрику). Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане?

И далее, из того же источника: К.П. Иессен привёз составленную в штабе С.О. Макарова новую инструкцию, в которой перед крейсерами ставились более конкретные цели, а начальнику отряда предоставлялась большая свобода действий.

Вместо общей и, видимо, казавшейся С.О. Макарову сомнительной задачи “наведения паники” на японцев посредством набеговых операций он считал, что отряду по месту его нахождения (в правильности которого он был тоже, по-видимому, не уверен) следует взять на себя задачу препятствовать перевозке войск в Гензан и другие пункты, лежащие от него к северу. “Это есть главнейшее задание”, – считал командующий флотом. Набеги на японское побережье тоже не исключались, но опять-таки с расчётом отвлечь внимание неприятеля от выполнения отрядом главной его задачи. Выходить в море разрешалось в любом составе – либо высылая отдельные корабли, либо всем отрядом – тогда, понятно, “можно быть гораздо смелее”.

Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается...

 Отправлено: 21.08.07 16:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вы считаете это оценкой НЕЙТРАЛЬНОГО автора? А то, что туркам пришлось шарахаться ночами от каждого огня и сидеть запершись за бонами - это "нейтральный автор" упускает из виду? Он такой же как Вы "ниспровергатель". Причем ниспровергатель откровенно ангажированный - англичанин. Честь мундира (чего стоит, например, турецкий адмирал Гобарт-паша) он защищает.

Да он француз. Союзничек.

Comte пишет:

цитата:

Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать. Ещё раз, говоря подобную ересь - не пытайтесь выставлять авантюристом Макарова.

Эти крейсера, между прочим, самые быстрые ТВД. Использовать их лучшие стороны не ересь, а необходимость. Не для брандвахты предназначены.

SII пишет:

цитата:

Баян может и не убежать от асамоидов. А насчёт "опасны" в той ситуации Вы не правы. Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи), но ведь одно удачное попадание -- и тот же Аскольд может лишиться превосходства в скорости, а значит, может быть настигнут несколькими вражескими крейсерами со всеми вытекающими.

Да они ничего Баяну не сделают за короткое время. Его бронезащиту СК не берет.

SII пишет:

цитата:

С наличными на тот момент силами? ;)

На тот момент, как раз ему никто и не мешал. Того был занят поиском базы и прикрытием десантных операций, да и Камимура не всегда там присутствовал.

SII пишет:

цитата:

Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается...

Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел:

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.
Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Короче, Йессен так и не дождался благословения и при СОМе ВОК бездействовал.

 Отправлено: 21.08.07 16:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если у Витгефта дух упал ниже плинтуса, это не значит, что на всей эскадре. Мне всё-таки процитировать независимых наблюдателей?

Боевой дух эскадры резко упал после катастрофы 31 марта. Наступило всеобщее уныние.
Это у Витгефта? Не подскажете причину явления?

 Отправлено: 21.08.07 16:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Опасны как противники в решительном бою против "Аскольда" и "Баяна" - согласен. Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика.

То есть, Того отдаст их нам на растерзание? Тогда это будут первые потопленные в бою корабли.

 Отправлено: 21.08.07 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

SII пишет: цитата: Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается... Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел: Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. Короче, Йессен так и не дождался благословения и при СОМе ВОК бездействовал.

Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи.

"Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам".

 Отправлено: 21.08.07 18:05. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи.

Ну да. СОМ чуть было не повелся на дезу. Судя по документам, одобрения перевода ВОКа у наместника он не получил.
А то бы поймал Того ВОК. Он к этому готовился. Ждал, когда ВОК попадет ему в лапы. Шантунг перекрыл. Гарибальдийцы на Цусиме стояли. Захлопнули бы ловушку.
Это только показывает, как легко было Макарова обвести вокруг пальца.

 Отправлено: 21.08.07 19:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел

Где текст "запрещаю Вам идти в Хакодате"?
invisible пишет:

цитата:

Боевой дух эскадры резко упал после катастрофы 31 марта. Наступило всеобщее уныние.

Да шо Вы говорите?
invisible пишет:

цитата:

Это у Витгефта? Не подскажете причину явления?

Именно у него. От неопределённости. Ладно, подождём до вечера.

 Отправлено: 21.08.07 19:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но СОМ не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ - поставить серьезное МЗ на путях подхода к точке обстрела - он только занялся обороной - перекидной стрельбой и имитацией МЗ

В том-то и дело -- Макаров приказал ставить мины там где у японцев была маневренная зона, а Витгефт -- там где они отродясь не ходили. Вопрос -- где имитация, а где реальное заграждение?
ser56 пишет:

цитата:

а к югу или северу от Гензана СОМ ставил задачи ВОК?

Так мне в конце-концов будет предьявлен текст прямого запрета выходить в море?

 Отправлено: 21.08.07 19:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. СОМ чуть было не повелся на дезу. Судя по документам, одобрения перевода ВОКа у наместника он не получил. А то бы поймал Того ВОК. Он к этому готовился. Ждал, когда ВОК попадет ему в лапы. Шантунг перекрыл. Гарибальдийцы на Цусиме стояли. Захлопнули бы ловушку. Это только показывает, как легко было Макарова обвести вокруг пальца.

Вообще-то это не задача ком. флота: разбираться в том, деза, полученное сообщение, или нет. Это задача разведки и штабов. Информация имела стратегическое значение: высадка десанта. Разбираться с подлинностью информации должен был штаб того, кто осуществлял руководство всеми вооруженными силами, т.е. штаб наместника. От него СОМ и должен был получить сведения о том, подлинная это информация, или нет. А среагировать на возможность подобного ком. флотом просто обязан. Кстати он среагировал весьма осторожно. Собирался дополнительно информировать ВОК о времени выхода. Что при достаточно импульсивном характере СОМа, весьма не типично.