Отправлено: 21.07.06 21:07. Заголовок: Подрыв Баяна

Вызывает много вопросов подрыв Баяна на минах.
Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении?

Не могла ли сработать наша собственная мина?
Приведу выдержку из Крестьянинова: "5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины. Хотя на время прохода кораблей минеры крепостной роты отключали ток, плавание по минам нельзя признать безопасным. Но судьба и здесь благосклонно отнеслась к «Аскольду»."

Не мог ли Баян так повредить свою мину, что она сработала?

 Отправлено: 21.07.06 21:18. Заголовок: Re:

Об этом заграждении у моряков было очень дурное впечатление. Тот же Черкасов о нем очень плохо отзывается. Японцы на этом заграждении бывало беспрепятственно маневрировали, а наши ходить по нему боялись. Не знали что от него ожидать.

 Отправлено: 22.07.06 07:13. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении? Не могла ли сработать наша собственная мина?

Как могли поставить - это отдельный вопрос. Возможно, с плавсредств с малым углублением - МН, либо с джонок.

 Отправлено: 24.07.06 13:28. Заголовок: Re:

По Мельникову, при подрыве "Баян" находился "...посреди расстояния между буйками выставленного минного заграждения сухопутного ведомства и затопленным перед входом в гавань пароходом "Хайлар", правым бортом задел мину".

 Отправлено: 24.07.06 16:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Как могли поставить - это отдельный вопрос. Возможно, с плавсредств с малым углублением - МН, либо с джонок.

МН тоже подрывались, а с джонок у ПА японцы не ставили - верная гибель при обнаружении.
МЗ инженерного заграждения ставились относительно недалеко от берега - до 1 мили и хорошо освещались прожекторами. Уничтожить вражеские ЭМ с такой дистанции береговой артиллерии ничего не стоит.
Крайне сомневаюсь, что они рисковали подходить так близко.

 Отправлено: 24.07.06 18:51. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

По Мельникову, при подрыве "Баян" находился

Если верить Вирену то : "... 17 июля кресер " Баян " , возвращаясь в порт после , такого обстреливания неприятельских позиций , наткнулся на японскую мину почти у самого входа , между затопленными судами ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 14.09.06 14:31. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Если верить Вирену

Вирену верить нельзя................

 Отправлено: 14.09.06 19:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вирену верить нельзя................

А почему? И тогда кому можно?

 Отправлено: 14.09.06 20:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А почему? И тогда кому можно?

Вполне вменяемый командир!!!

 Отправлено: 14.09.06 22:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вирену верить нельзя

И чем он Вам не угодил ? И если откинуть в сторону , черный пиар про него , то получится
ser56 пишет:

цитата:

Вполне вменяемый командир!!!

В журнале "Кортик" № 4 , есть очень неплохая статья про него , не поленитесь прочитайте . Можно сказать взгляд с другой стороны .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.09.06 22:48. Заголовок: Re:

Вероятно имеется в виду, что Вирен -- сторона заинтересованная да и писал постфактум. Вспоминается, какую из меня тут сделали отбивную когда я привёл статью Вирена из Джейна с описанием положения в крепости (уголь, продовольствие, снаряды) накануне сдачи...
wind_up_bird пишет:

цитата:

журнале "Кортик" № 4 , есть очень неплохая статья про него

Придётся просить добрых людей отсканить... В помощь американскому рабочему классу...

 Отправлено: 14.09.06 23:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Придётся просить добрых людей отсканить...

Ты ето кого дорым человеком назвал , не меня ли
А если серьезно боюсь наобещать и не сделать :-((( , со временем совсем швах :-(( , но постараюсь на выходных ...
С уважением , В.

 Отправлено: 14.09.06 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении?

А может это была наша мина?
ser56 пишет:

цитата:

Вполне вменяемый командир!!!

Был, пока крейсером командовал, а потом испортился. Власть людей портит.

 Отправлено: 15.09.06 02:06. Заголовок: Re:

Уж Баян до Циндао, вполне можно было выгнать, прорвался бы влет...

 Отправлено: 15.09.06 07:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Ты ето кого дорым человеком назвал , не меня ли

Не, у нас мастер сканов -- Мерлин...

 Отправлено: 15.09.06 07:56. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Был, пока крейсером командовал, а потом испортился. Власть людей портит.

Он просто не успел дорости до уровня начальника эскадры на момент назначения. А "потом испортился" -- ещё предстоит разобраться, сколько тут красной пропаганды, в "бескровном" феврале/марте 1917г. убивали всех подряд, испорченных властью и несовсем.
Например, в бытность свою командующим МСЧМ вроде ни в чём "таком" замечен не был, хотя на Чёрном море сам бог велел...

 Отправлено: 15.09.06 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например, в бытность свою командующим МСЧМ вроде ни в чём "таком" замечен не был, хотя на Чёрном море сам бог велел...

Да пиар это все про него , так и хочется вспонить "душителя" трудовых масс , и нижних чинов , Чухнина ... Причем самое интересное , этому сатрапу , в бытность его во Владивостокском порте мастеровые приподнесли на прощание икону , мол батюшка на кого ты нас бросаешь ... (между прочим очееееееень редкое явление) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 15.09.06 09:55. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Да пиар это все про него

Вот и я о чём, в Мельниковском совковом "Очакове" про Вирена -- только в плане модернизации КР...
wind_up_bird пишет:

цитата:

так и хочется вспонить "душителя" трудовых масс , и нижних чинов , Чухнина ...

Кстати, если внимательно читать ту самую совковую книгу, можно сделать вывод, что исключая лично контролируемые Шмидтом "Очаков" и МН 270, буча в Севастополе была прекращена довольно бескровно.
wind_up_bird пишет:

цитата:

в бытность его во Владивостокском порте мастеровые приподнесли на прощание икону , мол батюшка на кого ты нас бросаешь ... (между прочим очееееееень редкое явление) ...

Эт точно, обычно бывало как раз наоборот.

 Отправлено: 15.09.06 21:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Уж Баян до Циндао, вполне можно было выгнать, прорвался бы влет...

Добрался или не добрался, мы к сожалению узнать не сможем, трусливые адмиралы Российского флота похерили все, что только можно.
А вобщем ходок был хороший при благоприятном стечении обстоятельств до Владика вполне мог дойти.

 Отправлено: 15.09.06 22:26. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Добрался или не добрался, мы к сожалению узнать не сможем, трусливые адмиралы Российского флота похерили все, что только можно. А вобщем ходок был хороший при благоприятном стечении обстоятельств до Владика вполне мог дойти.

Его и готовили для прорыва. Но нахватался снарядов с Волчьих гор.

 Отправлено: 17.09.06 02:49. Заголовок: Re:

А почему Севастополь умудрись спрятать?

 Отправлено: 17.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа.
cobra пишет:

цитата:

А почему Севастополь умудрись спрятать?

Потому, что командиром его был Николай Оттович фон Эссен! Честь ему и хвала!
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 17.09.06 21:26. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Потому, что командиром его был Николай Оттович фон Эссен!

Потому, что он стоял у набережной Морского Завода в Восточном бассейне и поэтому японцы его чётко не могли видеть. Когда они взяли Высокую "..можно было ясно видеть в Западном бассейне броненосцы "Пересвет", "Полтава", "Ретвизан" и "Победа", а также крейсер "Паллада". Хуже просматривались в Восточном бассейне "Баян" и "Амур", и только мачты "Севастополя" были видны в Восточном бассейне."
Поэтому 6-го по 8-е число японцы стреляли именно по тем, кого могли более-менее ясно видеть.
"Севастополь" они оставили "на потом", т.е. по англ. донесениям он был в плане на 9-е.

 Отправлено: 18.09.06 20:17. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа!
Если бы адмиралы не похерили дело прорыва, прорвался бы "Баян". А там или интернировался, или до Владика дошлепал.
По воспоминаниям Эссена ему выйти не давали, все палки в колеса пихали.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 19.09.06 08:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Когда они взяли Высокую "..можно было ясно видеть

И все произошло настолько стремительно, что... никто не подумал о возможном обстреле. 3БР, БРКР, КР1 р - подарили японцам.

 Отправлено: 19.09.06 10:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И все произошло настолько стремительно, что... никто не подумал о возможном обстреле

Джапы тоже не сразу врубились. Только к началу второй фазы боёв за Высокую. И то, даже не в армейском штабе, а во флотском.

 Отправлено: 19.09.06 12:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Джапы тоже не сразу врубились.

Да ладно 5-го не врубились, но 6-го! "Ретвизан" затонул, "Пересвет" и "Победа" в огне (но, опять же на ходу), но "Паллада", "Севастополь", "Баян" и др. Отчего Вирен воспретил покидать порт 6-го числа?
Из Ларенко: "Вчера вечером броненосец «Севастополь», пока уцелевший от бомбардировки, вышел на рейд и стал около Белого Волка. Говорят, что адмирал Вирен не соглашался по этому вопросу с командиром «Севастополя», капитаном 1 ранга Эссеном, потому что на рейде броненосец может быть потоплен неприятельскими миноносцами и погибнуть окончательно, а суда, затопленные в гавани, могут быть подняты и исправлены. Эссен [448] же остался при своем, что лучше быть потопленным на рейде, чем здесь дать себя расстрелять. Притом он надеется погубить не один из атакующих неприятельских миноносцев и иметь еще возможность стрелять по позициям неприятеля из своих башенных орудий. Вирен все еще верит, что неприятелю не взять Артура или что подоспеет выручка; Эссен плохо верит всему этому и опасается худшего".
И на что же надеялся Вирен в конце ноября? И (жуть, как представить), кто, по его мнению, мог поднять и исправить суда эскадры?

 Отправлено: 19.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Пардон, "Паллада" на подводном ходу уже была.

 Отправлено: 19.09.06 12:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Отчего Вирен воспретил покидать порт 6-го числа?

Где непомню, надо поискать, но вроде он говорил, что мало на кораблях орудий и снарядов (и именно СК и ПМК), т.е. -- утопят их джапы вместе с остатками что ещё можно передать крепости. Забрать же обратно с сухого пути орудия и снаряды он видимо не мог или не решился. Хотя, справедливости ради, большинство орудий на "Севастополь" вернули.
s.reily пишет:

цитата:

И на что же надеялся Вирен в конце ноября?

Молодой, потому что... Не справился...

 Отправлено: 19.09.06 12:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Забрать же обратно с сухого пути орудия и снаряды он видимо не мог или не решился. Хотя, справедливости ради, большинство орудий на "Севастополь" вернули.

Кстати если мне не отбивает память , то и сам Эссен не собирался прорываться , он прекрасно понимал , что это не реально , и самым главным было не нехватка снарядов , он и так савоевольно отдал меньше всех снарядов на сухопутный фронт , а нехватка людей , потому что очееееень большое колличество людей с "Севастополя" было в десантах , обрантно ему их никто бы не отдал , на фронте дела были аховые людей не хватало , да и погибло к тому времени тоже не мало , единственное что он смог добится возврат нескольких офицеров , если не ошибаюсь (хотя могу и ошибаться :-))) ) , то одной из главных причин подрыва его японцами и была нехватка людей , не могли охватить все пространство , вот и проворонили ... :-((( . Но все равно , Эссен хоть как то японцам навредил , сколько поврежденных миноносцев , сколько торпед они на него потратили , что в мути конца осады было хоть каким то светлым местом ... Так что во флоте к концу осады и действоал по прямому назначению , Эссен , миноносцы да минные катера ...
С уважением , В.

 Отправлено: 19.09.06 12:44. Заголовок: Re:

Из "Отповеди Стесселя":
"Адмирал Вирен, стараясь выставить свои действия в несколько лучшем и ином свете, совсем уклоняется от истины и приписывает себе самовольный выход «Севастополя», состоявшийся исключительно по инициативе капитана 1 ранга Эссена, которому было отказано команд, порта даже в буксирах, вследствие чего выход «Севастополя» был крайне затруднителен. Забыл, вероятно, также адмирал Вирен и о том, что когда Эссен умолял его дать ему уже ни к чему не нужные сети на затопленных судах для устройства защитного сетевого бона от японских минных атак, а возможность таковых очень хорошо сознавалась адмиралом Виреном, он все-таки отказал Эссену в помощи и людьми, и сетями, и для устройства бона уже самыми примитивными способами Эссен получил в свое распоряжение солдат от меня, а не от адмирала Вирена. Однако, как и во многом, у адмирала Внрена не хватило духа сознаться в том, что действительно было и какую недостойную роль он сыграл во всей истории ухода «Севастополя». NMD пишет:

цитата:

Где непомню, надо поискать, но вроде он говорил, что мало на кораблях орудий и снарядов (и именно СК и ПМК), т.е. -- утопят их джапы вместе с остатками что ещё можно передать крепости.

Его письмо Стесселю от 26 ноября (9 декабря) 1904 года (вот здесь есть - http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/11.html). Но понимаете, какая штука, Стессель ему писал 25 ноября (8 декабря), в том духе, что мол "Ретвизан" и "Полтава" на дне и "...Я, как старший здесь начальник, считаю себя вправе, хотя мне флот и не подчинен, требовать немедленного выхода нашей эскадры и прошу поставить меня в известность относительно дальнейших планов эскадры...". А Вирен отвечает лишь на следующий день: мол, поздно пить "Боржом", всё утоплено, но так много дано для защиты крепости.
Всё ранее приведённое, говорит об одном. Вирен противодействовал выходу эскадры 6 декабря, выходу "Севастополя" 8 декабря. Он действительно хотел затопить весь флот в порту, без боя с японцами. Ларенко приводит мотивацию: поднять и восстановить легче. Действия Вирена во время сдачи Порт-Артура (мнение на собрании 16(29) декабря, скандалы 19-20 декабря (1-2 января), вроде говорят о том, что он был ярым сторонником продолжения обороны (посему и суда готовил к взрыву лихорадочно, только после того как узнал о парламентёрах 19 декабря). Так верил в Рожественского? Так верил в Куропаткина?

 Отправлено: 19.09.06 12:53. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

которому было отказано команд, порта даже в буксирах, вследствие чего выход «Севастополя» был крайне затруднителен

Из http://flot.parus.ru/artc0013.htm : Получив разрешение, Н.О. Эссен, воспользовавшись полной водой, ночью форсировал мощным таранным ударом боновое заграждение, которое из-за сильного ветра и крупной волны не могли развести буксиры, и вышел на внешний рейд, где стал на якорь.
s.reily пишет:

цитата:

Эссен умолял его дать ему уже ни к чему не нужные сети на затопленных судах для устройства защитного сетевого бона от японских минных атак, а возможность таковых очень хорошо сознавалась адмиралом Виреном, он все-таки отказал Эссену в помощи и людьми, и сетями, и для устройства бона уже самыми примитивными способами Эссен получил в свое распоряжение солдат от меня, а не от адмирала Вирена.

Из http://flot.parus.ru/artc0013.htm : Для защиты броненосца от возможных торпедных атак японских миноносцев Н.О. Эссен приказал установить противоторпедные сети и оборудовать боновое заграждение. Сети были установлены, но завершить создание бонового заграждения не успели.
Неужели Стессель так крупно врёт? Насколько же против выхода был Вирен?

 Отправлено: 19.09.06 12:57. Заголовок: Re:

Тьфу ты, так сам Эссен же есть! http://overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Essen/Essen.html
wind_up_bird пишет:

цитата:

Кстати если мне не отбивает память , то и сам Эссен не собирался прорываться

Эссен: Я просил адмирала Вирена разрешения после выхода и попол-нения команды и запасов воспользоваться погодой и попытаться прорвать блокаду и уйти в море, но определенного ответа на эту просьбу не последовало, а впоследствии был получен отказ. Речь о 25 ноября (8 декабря).

 Отправлено: 19.09.06 13:00. Заголовок: Re:

Врёт Стессель - буксиры были.
Ещё о прорыве от Эссена: "У меня была мысль воспользоваться темной ночью или часто случающейся в этот сезон снежной пургой и прорвать блокаду, пройдя до рассвета до мыса Шантунг, и взять курс к югу. Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем. Затем, погрузивши уголь, идти кругом Формозы на соединение с эскадрой Рождественского. Конечно, трудно сказать, насколько уда-лась бы мне такая авантюра. Впоследствии я узнал, что после моего выхода адмирал Того со всеми своими броненосцами сторожил прорыв «Севастополя» в море. Некомплект команды, несогласие адмирала Вирена и, наконец, последующие события помешали вы-полнению моего плана. По приходе в бухту Белый волк мы немед-ленно приступили к пополнению свезенных с корабля боевых запа-сов, которые были на хранении на Тигровом полуострове в так называемом «минном городке».

 Отправлено: 18.03.08 19:07. Заголовок: А есть ли более подр..

А есть ли более подробная информация о повреждениях Баяна после подрыва?

 Отправлено: 18.03.08 23:02. Заголовок: Varnak пишет: А ест..

Varnak пишет:

цитата:

А есть ли более подробная информация о повреждениях Баяна после подрыва?

Это из МорКлы по Баяну. №3.97
При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине. Взрыв произошел с пра-вого борта, были затоплены первая ко-чегарка, две угольные ямы и правый коридор против первой группы котлов. Крейсер получил небольшой крен на пра-вый борт и значительный дифферент на нос. Взрывом исковеркало боковой киль, и он мешал прижать пластырь вплотную к бор-товой обшивке. В доке пробоину тщательно обследовали. Центр взрыва при-шелся на 32-й носовой шпангоут с правого борта у угольной ямы, на 3,45 м ниже ватерлинии. Пробои-на имела размеры 2,28x2,75 м, площадь 4,2 м2, общая площадь повреждений борта достигла 27,4 м2. Из-за легкости конструкции корпуса и не-большой ширины угольной ямы (1,8 м) взрывом прогнуло продольную водонепроницаемую переборку, которая разо-шлась по шву, в результате чего затопи-ло и находившееся за ней котельное от-деление.