Отправлено: 26.09.06 09:43. Заголовок: Действия Ухтомского при Шантунге

Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ:
"Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур".
После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным).
Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

 Отправлено: 26.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Надо было расстрелять на стенке в П-А по приходу за невыполнение приказа............

 Отправлено: 26.09.06 18:10. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял

Флаги на мостике повесить приказал...

 Отправлено: 26.09.06 18:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Флаги на мостике повесить приказал...

А что флаги? Нужно было себя проявить, идти в бой. А при его пассивности рулили Щенснович и Ренцейштейн. В разные стороны.

 Отправлено: 26.09.06 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нужно было себя проявить, идти в бой.

Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу.

 Отправлено: 29.09.06 17:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу.

То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел.
Даже Рюрики дрались дольше и интенсивнее. И потеряли людей почти в 2 раза больше, чем вся эскадра при Шантунге. Цесарь приперся в Циндао почти с полным комплектов боеприпасов ГК носовых орудий.
Лапки сложили после Шантунга.
ИМХО, вот как раз место для Макарова - вместо Ухтомского. Тут как раз его характер и был нужен.

 Отправлено: 29.09.06 18:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел.

У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было. При таком раскладе, единственной точкой сбора был ПА. И это прекрасно поняли и оба наших "решительных" командира (Шенснович и фон Эссен), прибывших в ПА ДО Ухтомского. Они же, как и другой "решительный" (Рейценштейн), накануне вечером злостно игнорировали "Пересвет". Т.е., здесь опять привычная нашему флоту "групповуха", но Вам опять удобнее повесить всё на одного человека. Как и в случае с Макаровым. Слава богу, хоть Ухтомский -- не макаровский назначенец.

 Отправлено: 29.09.06 19:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было.

Был не только выбор, но и обязанность драться. Ситуация еще далеко не была безнадежной. Точка сбора у Витгефта - Владик. Здесь думать не надо было, а драться и прорываться.
Микасу надо было топить во чтобы это ни стало. А путь в ПА на погибель должен был быть закрыт. О чем Витгефт и говорил. Возвратившись, он не выполнил приказ Витгефта и распоряжение императора.

 Отправлено: 29.09.06 22:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Точка сбора у Витгефта - Владик.

Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить?

 Отправлено: 30.09.06 18:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить?

Не. Это не о нем. Он ведь бой под Шантунгом не планировал. С какого бодуна ему нужно точки рандеву давать?
Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться.
В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно.

 Отправлено: 30.09.06 21:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он ведь бой под Шантунгом не планировал.

Т.е., он действительно по-Вашему, считал, что его выход и движение через минноопасный район (8 где-то часов) не будет замечен?
Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата? Задачей Витгефта вообще-то было эскадрой командовать или романы почитывать?
invisible пишет:

цитата:

Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться.

Т.е., кто как сможет? Устранился выходит Вильгельм Карлыч от командования эскадрой?
invisible пишет:

цитата:

В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно.

Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела.

П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия.

 Отправлено: 02.10.06 10:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата?

Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить.
Дело в том, что из-за авантюризма Макарова вместе с ним на "Петропавловске" почти в полном составе погиб штаб эскадры, выпестованный ещё Старком. Поэтому работа штаба при Витгефте была никудышней. Но сам-то он - несомненно, "великолепный штабист" (с)

 Отправлено: 02.10.06 10:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить.

"ААААА!!! -- Семён Семёныч..."

 Отправлено: 02.10.06 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)?

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА).

 Отправлено: 02.10.06 16:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Был не только выбор, но и обязанность драться.

Согласен.

 Отправлено: 02.10.06 20:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва?

Саша, я сегодня или завтра вечером засканю сей приказ и если надо переведу.

 Отправлено: 06.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Доброе времяч!

>Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял.

Ухтомский намеревался остаться на ночь вблизи места боя. За это время Ретвизан откололся и ушел в ПА, затем Рейценштейн увел Аскольд с Новиком и миноносцами (даже не пытаясь согласовать свои действия с Ухтомским). На это момент из оставшихся броненосцев Пересвет имел наибольшие повреждения, Победа держалась рядом с флагманом, Полтава как отставшая подтягивалась и не могла держать ход более 12-13 узлов, Севастополь имел повреждения и имел ход не более 8 узлов, Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным.

А просочиться в Циндао, а-ля Цесаревич?

 Отправлено: 06.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море.

То есть, он не мог даже контролировать Цесаревич, пошедший за Севастополем (ну можно было уже радио включить ).
С Цесаревичем (+ Баян) имелся шанс после ремонта пойти снова на прорыв.
Без него эскадра получалась слабой. Не велики шансы.

 Отправлено: 27.10.06 20:51. Заголовок: Re:

Что могло бы дать выделение Полтав в "обособленный отряд" и маневрирование Витгефтом с учетом возможности "ОО" срезать углы при отставании от эскадры. Быстроходные броненосцы вполне могли держать Того в удобных для себя углах, свободнее маневрировать. ТОго не рискнул бы выделить против Полтав 2+1 БР.КР., 1 бр. кр (Асама) был определенно слаб.

 Отправлено: 27.10.06 21:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

Старое армейское правило:приказ сначала выполняют,потом обсуждают. Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого )...Статья подрасстрельная.Кстати,а было ли разбирательство по факту.

 Отправлено: 28.10.06 09:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого)

"Мертвых" как и "бывших" НАЧАЛЬНИКОВ не бывает. Если начальник погиб, то его место со всеми правами и обязанностями по отношению к остальной массе военнослужащих занимает другой человек. И так, пока не перебьют всех. Другими словами - начальник либо есть, либо его нет. Даже. если осталось два военнослужащих, то один из них всегда должен быть определен как старший.
После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника.
А кому, кстати, было передано командование?

 Отправлено: 28.10.06 16:31. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

А кому, кстати, было передано командование?

Принял командование,так сказать инкогнито Иванов-командир "Цесаревича"...Далее ещё одно попадание в боевую,ранение командира,заклиненый руль;в итоге Шанхай кажись.

 Отправлено: 28.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог. Есдинственное - зря он не отдал под суд "героев" Щенсновича с Эссеном за развал строя и бегство в П-А.

 Отправлено: 28.10.06 17:47. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника.

Насколько помнится, это было распоряжение государя императора.

 Отправлено: 28.10.06 19:27. Заголовок: Re:

клерк:

цитата:

Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог.

А пойти в Циндао по стопам Цесаревича?

 Отправлено: 28.10.06 19:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А пойти в Циндао по стопам Цесаревича?

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

 Отправлено: 28.10.06 19:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен.

 Отправлено: 28.10.06 22:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен.

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

 Отправлено: 29.10.06 00:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

А он там был, угольщик, с углем в трюмах? К тому же, сообщение о выходе эскадры из Артура, было отправлено в день выхода, когда "Решительный" прорвался в Чифу. оттуда была послана телеграмма наместнику. Наместник отправил телеграмму во Владивосток Скрыдлову с приказом ВОК выйти в море. Отряд не был подготовлен к выходу. "Громобой" чинил рулевой привод. "Рюрик" находился в 12-часовой готовности. На нем были разобраны холодильники. Затем наместник послал вторую телеграмму, полученную во Владивостоке только 30 июля в первом часу.

 Отправлено: 29.10.06 15:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела. П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия.

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?

 Отправлено: 29.10.06 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?

Да, судя по воспоминаниям участников.

 Отправлено: 29.10.06 21:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?\\\\\Да, судя по воспоминаниям участников.

Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований?

 Отправлено: 29.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА).

Пока вернул книгу, пока собирался, пока боролся с ленью -- короче, сорри. Рапида глючит, поэтому, посмотрим как оно на местном серваке.
К сожалению, тем кто не в ладах а английским придётся потерпеть.
http://slil.ru/23321275

 Отправлено: 29.10.06 21:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований?

По общей инструкции он поступил правильно, не став изобретать велосипед и воспользовавшись готовой. А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

 Отправлено: 30.10.06 08:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды?
Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв. Тем более, что часть кораблей ушла.

 Отправлено: 30.10.06 08:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

Упирается как минимум в отсутствие связи с Владивостоком.

 Отправлено: 30.10.06 18:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

Ничего странного. Это японцами нужно было рассеяться, что бы не потерять русских, а потом собраться. Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

keu пишет:

цитата:

А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды?

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

keu пишет:

цитата:

Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв.

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

 Отправлено: 30.10.06 18:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

Все-же ... надо было указать... Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум...

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

цитата:

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ...

 Отправлено: 30.10.06 19:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум...

Владивосток.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ...

Это вопрос полученных им приказов. Помните "Государь Император повелел идти во Владивосток"?

 Отправлено: 30.10.06 19:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это вопрос полученных им приказов

Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа... как впрочем и вопрос по

цитата:

Владивосток.

Владивисток - это конечный пункт, но не маршрут и не план прорыва.
Это как раз не планирование, а "авось..."