Отправлено: 26.09.06 09:43. Заголовок: Действия Ухтомского при Шантунге

Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ:
"Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур".
После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным).
Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

 Отправлено: 26.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Надо было расстрелять на стенке в П-А по приходу за невыполнение приказа............

 Отправлено: 26.09.06 18:10. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял

Флаги на мостике повесить приказал...

 Отправлено: 26.09.06 18:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Флаги на мостике повесить приказал...

А что флаги? Нужно было себя проявить, идти в бой. А при его пассивности рулили Щенснович и Ренцейштейн. В разные стороны.

 Отправлено: 26.09.06 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нужно было себя проявить, идти в бой.

Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу.

 Отправлено: 29.09.06 17:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу.

То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел.
Даже Рюрики дрались дольше и интенсивнее. И потеряли людей почти в 2 раза больше, чем вся эскадра при Шантунге. Цесарь приперся в Циндао почти с полным комплектов боеприпасов ГК носовых орудий.
Лапки сложили после Шантунга.
ИМХО, вот как раз место для Макарова - вместо Ухтомского. Тут как раз его характер и был нужен.

 Отправлено: 29.09.06 18:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел.

У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было. При таком раскладе, единственной точкой сбора был ПА. И это прекрасно поняли и оба наших "решительных" командира (Шенснович и фон Эссен), прибывших в ПА ДО Ухтомского. Они же, как и другой "решительный" (Рейценштейн), накануне вечером злостно игнорировали "Пересвет". Т.е., здесь опять привычная нашему флоту "групповуха", но Вам опять удобнее повесить всё на одного человека. Как и в случае с Макаровым. Слава богу, хоть Ухтомский -- не макаровский назначенец.

 Отправлено: 29.09.06 19:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было.

Был не только выбор, но и обязанность драться. Ситуация еще далеко не была безнадежной. Точка сбора у Витгефта - Владик. Здесь думать не надо было, а драться и прорываться.
Микасу надо было топить во чтобы это ни стало. А путь в ПА на погибель должен был быть закрыт. О чем Витгефт и говорил. Возвратившись, он не выполнил приказ Витгефта и распоряжение императора.

 Отправлено: 29.09.06 22:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Точка сбора у Витгефта - Владик.

Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить?

 Отправлено: 30.09.06 18:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить?

Не. Это не о нем. Он ведь бой под Шантунгом не планировал. С какого бодуна ему нужно точки рандеву давать?
Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться.
В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно.

 Отправлено: 30.09.06 21:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он ведь бой под Шантунгом не планировал.

Т.е., он действительно по-Вашему, считал, что его выход и движение через минноопасный район (8 где-то часов) не будет замечен?
Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата? Задачей Витгефта вообще-то было эскадрой командовать или романы почитывать?
invisible пишет:

цитата:

Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться.

Т.е., кто как сможет? Устранился выходит Вильгельм Карлыч от командования эскадрой?
invisible пишет:

цитата:

В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно.

Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела.

П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия.

 Отправлено: 02.10.06 10:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата?

Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить.
Дело в том, что из-за авантюризма Макарова вместе с ним на "Петропавловске" почти в полном составе погиб штаб эскадры, выпестованный ещё Старком. Поэтому работа штаба при Витгефте была никудышней. Но сам-то он - несомненно, "великолепный штабист" (с)

 Отправлено: 02.10.06 10:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить.

"ААААА!!! -- Семён Семёныч..."

 Отправлено: 02.10.06 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)?

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА).

 Отправлено: 02.10.06 16:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Был не только выбор, но и обязанность драться.

Согласен.

 Отправлено: 02.10.06 20:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва?

Саша, я сегодня или завтра вечером засканю сей приказ и если надо переведу.

 Отправлено: 06.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Доброе времяч!

>Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял.

Ухтомский намеревался остаться на ночь вблизи места боя. За это время Ретвизан откололся и ушел в ПА, затем Рейценштейн увел Аскольд с Новиком и миноносцами (даже не пытаясь согласовать свои действия с Ухтомским). На это момент из оставшихся броненосцев Пересвет имел наибольшие повреждения, Победа держалась рядом с флагманом, Полтава как отставшая подтягивалась и не могла держать ход более 12-13 узлов, Севастополь имел повреждения и имел ход не более 8 узлов, Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным.

А просочиться в Циндао, а-ля Цесаревич?

 Отправлено: 06.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море.

То есть, он не мог даже контролировать Цесаревич, пошедший за Севастополем (ну можно было уже радио включить ).
С Цесаревичем (+ Баян) имелся шанс после ремонта пойти снова на прорыв.
Без него эскадра получалась слабой. Не велики шансы.

 Отправлено: 27.10.06 20:51. Заголовок: Re:

Что могло бы дать выделение Полтав в "обособленный отряд" и маневрирование Витгефтом с учетом возможности "ОО" срезать углы при отставании от эскадры. Быстроходные броненосцы вполне могли держать Того в удобных для себя углах, свободнее маневрировать. ТОго не рискнул бы выделить против Полтав 2+1 БР.КР., 1 бр. кр (Асама) был определенно слаб.

 Отправлено: 27.10.06 21:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

Старое армейское правило:приказ сначала выполняют,потом обсуждают. Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого )...Статья подрасстрельная.Кстати,а было ли разбирательство по факту.

 Отправлено: 28.10.06 09:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого)

"Мертвых" как и "бывших" НАЧАЛЬНИКОВ не бывает. Если начальник погиб, то его место со всеми правами и обязанностями по отношению к остальной массе военнослужащих занимает другой человек. И так, пока не перебьют всех. Другими словами - начальник либо есть, либо его нет. Даже. если осталось два военнослужащих, то один из них всегда должен быть определен как старший.
После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника.
А кому, кстати, было передано командование?

 Отправлено: 28.10.06 16:31. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

А кому, кстати, было передано командование?

Принял командование,так сказать инкогнито Иванов-командир "Цесаревича"...Далее ещё одно попадание в боевую,ранение командира,заклиненый руль;в итоге Шанхай кажись.

 Отправлено: 28.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог. Есдинственное - зря он не отдал под суд "героев" Щенсновича с Эссеном за развал строя и бегство в П-А.

 Отправлено: 28.10.06 17:47. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника.

Насколько помнится, это было распоряжение государя императора.

 Отправлено: 28.10.06 19:27. Заголовок: Re:

клерк:

цитата:

Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог.

А пойти в Циндао по стопам Цесаревича?

 Отправлено: 28.10.06 19:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А пойти в Циндао по стопам Цесаревича?

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

 Отправлено: 28.10.06 19:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен.

 Отправлено: 28.10.06 22:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен.

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

 Отправлено: 29.10.06 00:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

А он там был, угольщик, с углем в трюмах? К тому же, сообщение о выходе эскадры из Артура, было отправлено в день выхода, когда "Решительный" прорвался в Чифу. оттуда была послана телеграмма наместнику. Наместник отправил телеграмму во Владивосток Скрыдлову с приказом ВОК выйти в море. Отряд не был подготовлен к выходу. "Громобой" чинил рулевой привод. "Рюрик" находился в 12-часовой готовности. На нем были разобраны холодильники. Затем наместник послал вторую телеграмму, полученную во Владивостоке только 30 июля в первом часу.

 Отправлено: 29.10.06 15:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела. П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия.

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?

 Отправлено: 29.10.06 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?

Да, судя по воспоминаниям участников.

 Отправлено: 29.10.06 21:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?\\\\\Да, судя по воспоминаниям участников.

Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований?

 Отправлено: 29.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА).

Пока вернул книгу, пока собирался, пока боролся с ленью -- короче, сорри. Рапида глючит, поэтому, посмотрим как оно на местном серваке.
К сожалению, тем кто не в ладах а английским придётся потерпеть.
http://slil.ru/23321275

 Отправлено: 29.10.06 21:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований?

По общей инструкции он поступил правильно, не став изобретать велосипед и воспользовавшись готовой. А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

 Отправлено: 30.10.06 08:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.

А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды?
Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв. Тем более, что часть кораблей ушла.

 Отправлено: 30.10.06 08:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...

Упирается как минимум в отсутствие связи с Владивостоком.

 Отправлено: 30.10.06 18:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

Ничего странного. Это японцами нужно было рассеяться, что бы не потерять русских, а потом собраться. Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

keu пишет:

цитата:

А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды?

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

keu пишет:

цитата:

Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв.

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

 Отправлено: 30.10.06 18:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

Все-же ... надо было указать... Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум...

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

цитата:

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ...

 Отправлено: 30.10.06 19:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум...

Владивосток.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ...

Это вопрос полученных им приказов. Помните "Государь Император повелел идти во Владивосток"?

 Отправлено: 30.10.06 19:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это вопрос полученных им приказов

Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа... как впрочем и вопрос по

цитата:

Владивосток.

Владивисток - это конечный пункт, но не маршрут и не план прорыва.
Это как раз не планирование, а "авось..."

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа...

Это проблема однозначности приказа. Тем более, что одна попытка уже была до этого.

 Отправлено: 30.10.06 19:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что одна попытка уже была до этого.

Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат.

 Отправлено: 30.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем более, что одна попытка уже была до этого.\\\\\\\\Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат.

Существует понятие разумного времени применительно к ситуации.

 Отправлено: 31.10.06 07:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

клерк пишет:

цитата:

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

 Отправлено: 31.10.06 09:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было.

120-мм уже были. 28 июля Витгефт шел на прорыв уже раненый, как раз осколками 120мм снаряда. Так сказать, жаренный цыпленок в преддверии настоящего, матерого жаренного петуха, появившегося чуть позже.
клерк пишет:

цитата:

Существует понятие разумного времени применительно к ситуации.

Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало.
Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время.

 Отправлено: 31.10.06 12:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).\\\ Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

Не настолько, что бы нельзя было отремонтироваться для боя.

keu пишет:

цитата:

Так ведь не все же вернулись

Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь.

keu пишет:

цитата:

Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

Этого я не знаю.

Comte пишет:

цитата:

Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало.

Сухопутное команование как раз не настаивало. Настаивал Наместник, который зная Куропаткина пытался спасти хоть что-нибудь. Но флот без базы на ТВД - это груда железа.

Comte пишет:

цитата:

Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время.

Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться. Впрочем всё это неоднократно обсуждалось, поэтому не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 31.10.06 12:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь.

Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил.
Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку.

 Отправлено: 31.10.06 13:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться.

Да уж, про это лучше не надо...

 Отправлено: 31.10.06 13:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил.

Но не было приказа игнорировать сигналы флагмана.

keu пишет:

цитата:

Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку.

Он её и оценил. Но оценить мало, надо повлиять. А вот с этим оказались проблемы.

 Отправлено: 31.10.06 14:00. Заголовок: Re:

Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие...и пофигу что там стало с "Цесаревичем"

 Отправлено: 31.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

Мелкие повреждения на Цесаревиче и Ретвизан получил свою знаменитую пробоину ниже ВЛ. Помимо риска повреждений, еще нужно уитывать, что вести портовые работы и на верхней палубе очень неудобно под обстрелом, т.к. не знаешь куда и на кого упадет. В первый день обстрела сильно рисковал Севастополь, который грузил боеприпасы

>Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

Если Вы имеете ввиду сигнал "Следовать за мной", то да, перед этим от эскадры откололся Рейценштейн. Помимо Ухтомского, командиры кораблей расписались, что до них была доведена выдержка телеграммы Н2 о необходимости прорыва во Владик, переданная ч\з наместника.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие...

Да именно этого и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу... (На войне, как на войне).
Если серьезно, то в этом случае Цусима произошла бы на год раньше, смотришь и 2ТОЭ не погнали бы в поход

>и пофигу что там стало с "Цесаревичем

Ну да, а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.06 14:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно

В общем грамотно (ничего чрезвычайного, но вполне на уровне) руководил самого боя до своей гибели. Т.е. оказался вполне приличным (если хотите - можно сказать и хорошым) тактиком. Была бы и больше уверенности в собой и решительности... вполне себе командующий... А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего). Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

 Отправлено: 31.10.06 17:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

А что вы к штабным делам относите?
Организационные вопросы?
Так простановка мин на рейде ПА была осуществлена очень грамотно.

 Отправлено: 31.10.06 17:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км.
Какой тут пофигизм?
Место сбора предельно ясно - Владик.

 Отправлено: 31.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего).

Это не легенда. В качестве начальника штаба он смотрелся вполне неплохо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт.

 Отправлено: 01.11.06 06:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

Вы рассуждаете почти как ЗПР...
клерк пишет:

цитата:

Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт.

Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт?

 Отправлено: 01.11.06 06:54. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец

Не буйный, а в данном случае бойкий...

 Отправлено: 01.11.06 07:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км. Какой тут пофигизм? Место сбора предельно ясно - Владик.

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

 Отправлено: 01.11.06 08:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали.
А Витгефт -- это наше всё, его не трожте...

 Отправлено: 01.11.06 08:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Витгефт -- это наше всё, его не трожте...

Отнюдь - это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах и неплохо провел эскадренный бой...
СОМ оставил надеждды - сам погиб и ЭБР с ним, а про деяния ЗПР можно говорить толко матом - о чем, практически все кто под его руководством служившие, и делали...

 Отправлено: 01.11.06 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах

Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его.

цитата:

неплохо провел эскадренный бой...

Это верно. Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А так и Шеер неплохо провел Ютланда... И?

 Отправлено: 01.11.06 14:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.\\\\\\Вы рассуждаете почти как ЗПР...

Как раз за это я его не критикую.

NMD пишет:

цитата:

Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт?

конечно не несет. Потому что штаб ВКВ не бедействовал. Кстати как там у ВКВ с полномочиями по смене начштаба?

 Отправлено: 01.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А

Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его.

Забавно - ЗПР отмазывают за полный разгром, СОМ хвалят за виртуал, а ВКВ отказывают в реальных делах...

 Отправлено: 01.11.06 14:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...

Это не "выучка/система". Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами. Поэтому отрываться от полтав не было никакого смысла.

 Отправлено: 01.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами.

Ну это действительно со слов, хотя Щенснович в основном жаловался на дифферент. Никто отставания Ретвизана не заметил и в Работе ист.комиссии сказано так - «Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Так что Ретвизан на замечался в растягивании колонны. Щенснович в своем "Плавание..." пишет буквально - "Во время боя 28 июля поразительно густое черное окрашивание давал каждый большой японский снаряд, попавший в «Цесаревич». Я этого не мог не видеть, так как следовал за флагманом и постоянно следил то за падением наших снарядов, то за передним мателотом, по которому и обязан был равняться". Как видно о невозможности идти 14-узловым ходом ничего (про вечер так и не упоминаю)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Доброе время!

>вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись

В принципе - думаю нет - Того мог кинуть эту пару, кинуть Фудзи и погнаться - для этого у него был ход и подстраховка в виде Камимуры - и догнал бы. В реале - в инструкциях наместника ВКВ подобное не предусматривалось, а сам сломать стереотип ВКВ был не в состоянии.

>2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА...

Как приманку, конечно можно, особенно в стиле Лейте

>Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально

А как он еще его мог понять в изложении наместника, обрезавшего телеграмму царя?

>ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...

Заклевали бы

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 16:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

Вероятная зона простирается на 1000 км.
Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать.
Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв?
Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться.
Если б хотя бы папа ЭБР прорвалась, для ЗПР это было большое облегчение.
NMD пишет:

цитата:

Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали.

Можно подумать, что ЗПР назначил точки рандеву.
Его, что за этот "промах" сильно раскритиковали?

 Отправлено: 02.11.06 11:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать.

"Я боя не хочу, поэтому его не будет". Ничего это Вам не напоминает?

invisible пишет:

цитата:

Вероятная зона простирается на 1000 км.

Ну так можно и поделить. С ... по ... - рандеву там-то. С ... по ... - вон там-то, а с ... - все идут самостоятельно во Владивосток.

invisible пишет:

цитата:

Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв?

Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком).
Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др.

Я не считаю, что однозначно надо было назначать рандеву, просто выступаю на тему что такая возможность есть и в каких-то условиях вполне имеет смысл.

invisible пишет:

цитата:

Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться.

И вот здесь возвращаемся к исходному сабжевому вопросу. Интернироваться можно было хоть всем - путь свободен.
Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?).
Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно?

 Отправлено: 02.11.06 18:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком). Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др.

Новик - это несчастный случай. Ни угля, ни скорости, ни приличного вооружения. Вдобавок, одиночка.
А если бы разошлись веером, Того задолбался бы всех выслеживать.

keu пишет:

цитата:

Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?).

А хоть и Ретвизан. Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу.
keu пишет:

цитата:

Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно?

Не знаю его побуждений, но вернувшись, он сразу стал никто.