Отправлено: 26.09.06 09:43. Заголовок: Действия Ухтомского при Шантунге

Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ:
"Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур".
После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным).
Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

 Отправлено: 08.11.06 08:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А в чем тогда цель боя, если не уничтожение противника? Не можете прорваться, так бейтесь.

Так-то оно так. Но.
Изначальный вопрос был примерно таким - насколько оправданы действия Ухтомского после принятия им командования?
Реально ли было Ухтомскому организовать добитие Микасы? ИМХО нет. А вот прорваться хоть в то же Циндао - да.

 Отправлено: 08.11.06 10:23. Заголовок: Re:

Давайте, господа, рассмотрим все варианты, которые были у Ухтомского:
1. Собрать эскадру
2. Продолжать бой
3. Продолжать прорыв во Владивосток
4. Вернуться в Артур

1. Собрать эскадру. Первейшая и жизненноважная задача в тех условиях. Но что еще мог сделать контр-адмирал? Ухтомский находился в середине русской колонны, на ЭБРе с серьезными повреждениями и с уничтоженными средствами связи. На момент принятия командования строй наших кораблей рассыпался. Безусловно, ошибкой было нахождение Ухтомского на четвертом корабле русской колонны. Но разве это его личная ошибка? Строй рассыпался как только был поврежден флагман. По уставу, сразу после выхода из строя флагмана, все корабли обязаны следовать за младшим флагманом. С учетом того что наша эскадра умела ходить только кильватерной колонной, не в состоянии даже повернуться "все вдруг", это вполне логично. Но на практике это не произошло. Далеко не все корабли "автоматически" последовали за Ухтомским. Каким образом контр-адмирал мог вернуть в строй Цесаревич? Ведь именно на этом корабле никаких сомнений - "кто командует эскадрой?" не могло быть. Сами просемафорили. И сами за новым флагманом не пошли... Может быть Ухтомскому следовало навести на Цесаревич 10"ки? Или перепрыгнув на истребитель догнать Цесаревич и принять командование?
Если у кого-нибудь есть претензии к Ухтомскуому по данному вопросу, я прошу эти претензии подать раскрытыми. Голые обвинения "не собрал эскадру" не катят. Не стоит делать из Ухтомского козла отпущения за общее состояние дел в Морском корпусе России.

 Отправлено: 08.11.06 10:40. Заголовок: Re:

2. Продолжать бой. Да логично - необходимо нанести противнику максимальные повреждения. Вот только на что мог рассчитывать Ухтомский, прими он решение продолжать бой? Целый день все эскадра лупила по Микасе. Однако ЭБР противника и не думал терять ход, бойко отстреливался и не выказывал ни малейшего желания выйти из боя. Можно стрелять дальше ( благо снарядов потратили меньше противника ), но если за целый световой день наши комендоры не смогли выбить единственный корабль, то почему им это удасться в сгущающихся сумерках? Да, Ухтомский не знает, что скорость Севы упала до 8 узлов, но весь бой противник держал скорость выше наших кораблей, а следовательно он будет выбирать когда и на какой дистанции вести бой и когда из него выходить. Сейчас нам очевидно, что не будь последнего лаки-шота в Цесаревич, и сохрани наши корабли боевой порядок - бой все-равно в ближайшие полчаса закончился бы. Ухтомскому конечно не было известно количество снарядов у противника, но наступление сумерек очевидно заканчивало бой и выводило на сцену новую опасность - миноносцы. Если и стоило идти на обострение - делать это надо было на несколько часов раньше. И не Ухтомскому.
З.Ы. Оно конечно у Того снаряды кончались, однако у него были резервы. А вот у Ухтомского резервов снарядов не было ни в Артуре, ни во Владивостоке. Поэтому любой сценарий, кроме немедленного интернарования, требовал бережного отношения к боезапасу...

 Отправлено: 08.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Изначальный вопрос был примерно таким - насколько оправданы действия Ухтомского после принятия им командования?

Решение о возврате в ПА оправдано, дальнейшие действия - отказ от прорыва эскадры сразу по готовности - неоправданы, что и привело к снятию Ухтомского с должности.

>Реально ли было Ухтомскому организовать добитие Микасы? ИМХО нет.

Нереально было продолжать бой линейных сил. Причем тут вообще добитие Микасы или кого-то вообще? Не об этом вопрос стоял

>А вот прорваться хоть в то же Циндао - да.

Нет. Того не прекратил бы бой до темноты и возобновил его утром. Даже зная, что эскадра идет в ПА, он ночью еще следовал в южном направлении и только утром повернул на Эллиоты

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.11.06 11:17. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Решение о возврате в ПА оправдано, дальнейшие действия - отказ от прорыва эскадры сразу по готовности - неоправданы

А как насчет снарядов?

Евгений пишет:

цитата:

Нет.

А как же Цесаревич?

Евгений пишет:

цитата:

Того не прекратил бы бой до темноты и возобновил его утром. Даже зная, что эскадра идет в ПА, он ночью еще следовал в южном направлении и только утром повернул на Эллиоты

Да флаг в руки. Эскадра была в состоянии продолжать бой, только порядок восстановить надо было.

 Отправлено: 08.11.06 11:28. Заголовок: Re:

3. "Куда царь повелел"... Вот уже который месяц на этом форуме группа энтузиастов не может приступить к моделированию прорыва. Там правда точка альтернативы бралась чуть раньше, но сути это не меняет. Мне безусловно, заниматься прогнозами кощунственно, но общий вывод я думаю не вызовет больших нареканий: до Владика дошли бы 2-4 корабля и может быть несколько миноносцев. При этом сохранился бы Рюрик, и маловероятно, но возможно ( о чудо! ) противник потерял бы один из БрКр. О деталях тут можно спорить до хрипоты, строить разные планы, но главное - 1ТОЭ перестанет существовать как самостоятельное и боеспособное соединение. Дошедшие до Владивостока корабли неминуемо "замерзнут" в этом порту до весны. ЗПРу это, конечно, на руку. Но вот только стоило ли тянуть до Цусимы?
4. Реальность. Ничем не хуже третьего варианта. Ни жить ни быть - надо прорываться во Владивосток? Пжлста - ремонтируйте Баян, Победу, Пересвет, Ретвизан, Палладу. Снимайте пушки с Потавы и Севы, перегружайте снаряды - и снова в бой! На 16 узлах, в конце августа - дай Бог прорветесь. Результата это не поменяет: во Владике боеспособного соединения из артурских кораблей не собрать в 1904 году. Порт просто не способен из "обслужить". ... а под Артуром 25 августа на Высокой не будет лейтенанта Подгурского... ( это я намекаю, что Артур падет не позднее сентября ).

Я считаю, что в действиях Ухтомского 28 июля ошибок было гораздо меньше, чем об этом принято писать. В вину этому человеку можно поставить пассивность после возвращения в Артур, доходящую до самоустранения. Как бы ни было тяжело положение в крепости, работы было много, и Ухтомский обязан был командовать эскадрой. Но эти претензии не относятся к действиям Ухтомского 28 июля. Главным оправданием для контр-адмирала, я считаю - 1ТОЭ исчерпала свои ресурсы и перестала быть боеспособным соединением кораблей на момент, когда Ухтомский принял командование. Этот крамольный вывод следует из того состояния, в котором пребывала материальная часть, экипажи, боезапас наших кораблей вечером 28 июля. Чтобы не выбрал Ухтомский: прорываться дальше во Владик, или возвращаться в Артур, ему все-равно бы не удалось обеспечить все оставшиеся у него корабли снарядами, пушками, квалифицированными кадрами. Он ничего не мог сделать с отсутствием практики, и навыков. Т.е. в любом случае, выбери он любой сценарий - рассчитывать можно было только на часть из оставшихся у него кораблей.

 Отправлено: 08.11.06 14:05. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>А как насчет снарядов?

Если Вас волнует русский боезапас, то еще на один бой подобный 28.07. его хватало - это мнение Щенсновича по Ретвизану. В среднем расход по 12дм доходил до 35%, по 6дм - до 16% (исключение м.б. только Пересвет, кот.расстрелял 41% 6дм снарядов)

>А как же Цесаревич?

А что Цесаревич? Одиночка и прорвался.

>Да флаг в руки. Эскадра была в состоянии продолжать бой, только порядок восстановить надо было.

Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда. С Щенсновичем не все понятно - он получил контузию, рулевой не имея команд держал туда куда было последнее распоряжение (кто первым повернул в ПА не совсем ясно). Рейценштейн решил, что свои действия ему согласовывать ни с кем не надо. Ливен и Шумов приняли решение - воля царя выше, а Сарнавский охладил пыл Эссена мнением, что ежели основные силы идут в ПА, так лучше быть с эскадрой - и вообщем-то он прав.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.11.06 14:41. Заголовок: Re:

To Танго:
Спасибо за четкий разбор ситуации! Почти со всеми Вашими доводами согласился и несколько изменил свой взгляд на действия Ухтомского.
Но все равно обидно - практически единственный наш реальный шанс избежать полной гибели ТОФ.

 Отправлено: 08.11.06 15:20. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

практически единственный наш реальный шанс избежать полной гибели ТОФ

Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик. Шансы довести от 2 до 4 броненосных кораблей были неплохие. И само собой - цена: ускоренная сдача Артура.
Если этот сценарий не нравится, давайте рассмотрим другой: после отражения августовских штурмов, всем становится очевидно - финал близок. Вирен бросает в прорыв корабли по одному: сначала уходит Баян, забрав 6" с Паллады, затем уходит Ретвизан, Победа. Если проявить настойчивость, то в теории можно было успеть восстановить даже Пересвет. Если тупо оценить вероятность успеха как 50% ( лично я считаю - гораздо больше ) то все-равно до Владивостока дойдет пара броненосных кораблей.

 Отправлено: 08.11.06 15:28. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А что Цесаревич? Одиночка и прорвался.

А что мешало вместе с ним пройти еще нескольким кораблям?

Евгений пишет:

цитата:

Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда.

В Циндао.

Евгений пишет:

цитата:

С Щенсновичем не все понятно - он получил контузию, рулевой не имея команд держал туда куда было последнее распоряжение

По идее в этом случае должен командовать следующий по старшинству офицер.

 Отправлено: 08.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик.

Танго пишет:

цитата:

Если проявить настойчивость, то в теории можно было успеть восстановить даже Пересвет.

Как-то странно получается. В первом случае Ухтомский без Пересвета прорывается?

Танго пишет:

цитата:

Вирен бросает в прорыв корабли по одному: сначала уходит Баян, забрав 6" с Паллады, затем уходит Ретвизан, Победа.

Выход незамеченным не останется. Если первый может проскочить на внезапности, то ИМХО остальных будут плотно пасти.

 Отправлено: 08.11.06 15:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В первом случае Ухтомский без Пересвета прорывается?

Если с первого дня возвращения готовиться к прорыву быстроходным отрядом, то можно в конце августа подготовить Победу, Пересвет, Ретвизан, Баян. Если хватит пушек и снарядов можно подумать о Палладе. Это была работа Ухтомского.
В случае если Ухтомский себя не проявил ( реал ), то назначается новый командующий - Вирен. На это уходит драгоценное время. Сразу с первого дня идти на прорыв он не сможет: назначение еще надо "переварить". Но вот после авг. штурмов - деваться некуда. Но состояние кораблей хуже, чем после Шантунга. Сняты пушки, люди в окопах, продолжаются обстрелы. От них больше других страдал почему-то Пересвет. Если готовиться к прорыву отрядом, то с 19 сентября по кораблям стреляют уже из 280мм гаубиц ( мортир )...
Поэтому отрядом предпочтительнее прорываться Ухтомскому. Вирену - отправлять корабли в прорыв по мере готовности, не ожидая других.

 Отправлено: 08.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1. Собрать эскадру. Первейшая и жизненноважная задача в тех условиях. Но что еще мог сделать контр-адмирал? Ухтомский находился в середине русской колонны, на ЭБРе с серьезными повреждениями и с уничтоженными средствами связи. На момент принятия командования строй наших кораблей рассыпался. Безусловно, ошибкой было нахождение Ухтомского на четвертом корабле русской колонны. Но разве это его личная ошибка?

Ребятки, вы забываете, что это война, а не ученья. Он принял командование эскадрой, но не сумел ее собрать, организовать и действовать эффективно. Оказался не способен. Все. Что значит не мог ничего сделать? Должен был! Хоть лопнуть, но сделать. Оправдания не принимаются. Найти средства. Обратить на себя внимание эскадры. Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата. Это и требуется от командира такого ранга.
Цесаревича он упустил. Не должен был. Можно было наладить радиосвязь и приказать изменить курс. Можно было послать ЭМ.
Без Цесаря, конечно, для второго прорыва силы были слабоваты.
А сложить лапки и следовать по течению - это легче всего. Но это полная дискредитация для флотоводца.
Танго пишет:

цитата:

2. Продолжать бой. Да логично - необходимо нанести противнику максимальные повреждения. Вот только на что мог рассчитывать Ухтомский, прими он решение продолжать бой? Целый день все эскадра лупила по Микасе. Однако ЭБР противника и не думал терять ход, бойко отстреливался и не выказывал ни малейшего желания выйти из боя. Можно стрелять дальше ( благо снарядов потратили меньше противника ), но если за целый световой день наши комендоры не смогли выбить единственный корабль, то почему им это удасться в сгущающихся сумерках?

Это вообще не постановка вопроса. Расчитывать надо на победу. Эскадра не потеряла ни одного корабля.
Разве Микаса бойко отстреливалась? Да у нее уже 2 орудия ГК не действовали. До темноты было еще 2 часа. При возобновлении попытки прорыва, бой бы продолжался автоматически. Снарядов еще хватало.

Танго пишет:

цитата:

3. "Куда царь повелел"... Вот уже который месяц на этом форуме группа энтузиастов не может приступить к моделированию прорыва. Там правда точка альтернативы бралась чуть раньше, но сути это не меняет. Мне безусловно, заниматься прогнозами кощунственно, но общий вывод я думаю не вызовет больших нареканий: до Владика дошли бы 2-4 корабля и может быть несколько миноносцев. При этом сохранился бы Рюрик, и маловероятно, но возможно ( о чудо! ) противник потерял бы один из БрКр. О деталях тут можно спорить до хрипоты, строить разные планы, но главное - 1ТОЭ перестанет существовать как самостоятельное и боеспособное соединение.

Прорыв 2-4 кораблей был бы хорошим результатом. Оставаясь в ПА они были обречены на погибель все. И не нужны они там были. Их оттуда гнали сухопутные командиры, ибо ПА японцы щтурмовали ради уничтожения флота.
Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что в действиях Ухтомского 28 июля ошибок было гораздо меньше, чем об этом принято писать. В вину этому человеку можно поставить пассивность после возвращения в Артур, доходящую до самоустранения. Как бы ни было тяжело положение в крепости, работы было много, и Ухтомский обязан был командовать эскадрой. Но эти претензии не относятся к действиям Ухтомского 28 июля. Главным оправданием для контр-адмирала, я считаю - 1ТОЭ исчерпала свои ресурсы и перестала быть боеспособным соединением кораблей на момент, когда Ухтомский принял командование.

Таким образом можно оправдать любого. У каждого можно найти обстоятельства. И получится, что за разгром флота отвечать некому.
1ТОЭ никак не исчерпала свои ресурсы. Снаряды были, пушки стреляли. Надо было действовать.

 Отправлено: 08.11.06 21:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Оказался не способен. Все. Что значит не мог ничего сделать? Должен был! Хоть лопнуть, но сделать. Оправдания не принимаются. Найти средства. Обратить на себя внимание эскадры. Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата. Это и требуется от командира такого ранга. Цесаревича он упустил. Не должен был. Можно было наладить радиосвязь и приказать изменить курс. Можно было послать ЭМ.

"Fighting Steel", version 21.0

 Отправлено: 08.11.06 21:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Евгений пишет: цитата: Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда. В Циндао.

И чего там делать?

 Отправлено: 08.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик. Шансы довести от 2 до 4 броненосных кораблей были неплохие. И само собой - цена: ускоренная сдача Артура.

Почему ускоренная??? П-А не Таллинн,в обороне которого активную роль играла корабельная артиллерия.

 Отправлено: 08.11.06 23:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

П-А не Таллинн,в обороне которого активную роль играла корабельная артиллерия.

Все орудия СК кроме башенных и большинство МК сняты и отправлены на сух. фронт. К концу осацы на кораблях были минимальные экипажи (даже у англичан skeleton crews были поболе). Боекомплект поочти весь расстреляли...

 Отправлено: 09.11.06 08:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И чего там делать?

Интернироваться. Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик - в зависимости от состояния конкретного корабля.

 Отправлено: 09.11.06 09:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата

Постараюсь ответить на все вопросы, без дальнейшего цитирования. Invisible, объясните, КАК можно во время боя привлечь к себе внимание стрельбой? Кому будут интересны и понятны ракеты, если такой системы передачи сигналов до боя никто не оговаривал? Куда конкретно надо было вывешивать сигналы на Пересвете, если выше поручней ничего нет? И собственно ЧТО вывешивать, если адмиральский вымпел давно улетел за борт? Лопнуть конечно можно ( а в случае с Ухтомским даже наверное нужно ), но вот что конкретно он должен был делать?
Я не собираюсь оправдывать этого человека. Для меня его главная вина - подпись на японской бумажке о неучастии в войне и досрочное возвращение в СПб. Настоящий "боевой" адмирал обязан был находится со своими людьми в плену. Иначе это не адмирал, а так...
Но мне не понятны обвинения "общего" порядка: не сделал, упустил...

Дальше. Invisible, у Вас есть точные даные, что на Пересвете сохранилась радиоантенна? У меня нет. Как можно по радиосвязи вернуть Цесаревич, если на флагманском ЭБРе неразбериха с управлением, и формально на корабле находится адмирал старше Ухтомского? И пжлста, давайте не будем всерьез обсуждать вариант с передачей информации через миноносцы. Право слово, сил нет. Корабли расползаются как тараканы: Рейценштейн рулит в одну сторону, Цесаревич в другую, Щенснович полагая себя главным ( с чего? ) правит домой... Большая часть поворачивает за Пересветом не потому, что у него флагман на борту ( сигналы практически никто не видит ), а потому что видят сигнал на Цесаревиче " адмирал передает ..." и так далее. Как в таких условиях можно быстро привлечь к себе внимание миноносцев, приказать им подойти на расстояние передачи сигналов голосом и отправить на поиски разбредающихся кораблей? Сколько миноносцев надо Ухтомскому? Сразу три? Или через минуту очередной энтузиаст возомнит себя командующим?

Дальше. Микаса потеряла 2 пушки ГК. Ну да, и что? На Пересвете с артиллерией видимо лучше, как собственно и с самим кораблем. Между прочим во время боя джапы потеряли 5 стволов ГК, а русские 7. И еще. Бой не может продолжаться автоматически. Он будет продолжаться ровно столько, сколько хочет сторона обладающая преимуществом в скорости. По крайней мере этот постулат верен для открытого моря. Израсходовав две трети снарядов ГК Того все-равно вынужден отступить. Не сразу, так через минуты. И Вы, Invisible, с этим ничего не сделаете. Разве что после войны в учебниках напишут, что поле боя осталось за русскими. Только я не понимаю, что это даст? Видимо, при моделировании Шантунга минную опасность вообще никто не берет в расчет. Согласен, незачем. И действительно, несколько десятков торпед, лишь одно попадание по касательной в Полтаву, без взрыва. Чего об этом думать? Переживем как в реале. Да переживем, не возражаю. И с тем же результатом: на утро 29 июля в составе эскадры остается ЧЕТЫРЕ корабля: Пересвет, Победа, Полтава, Выносливый. За ночь можно Шантунг пройти миль на сто южнее. Считаете хорошим раскладом? В реале остатки эскадры были собраны в Артуре только потому, что был понятен пункт сбора. В случае продолжения прорыва этого быть не может. Собираться негде. Нет ни времени ни точки сбора. И не важно, правильно это или нет. Важно, что это так. А одиночные корабли, разошедшиеся по ЖМ будут шарахаться от всех теней, как шарахались в реале. Потому что страх.
У Ухтомского был единственный надежный способ передать свои команды другим кораблям вечером 28 июля : маневром своего корабля. Это он собственно и сделал. Другой вопрос, что маневрировать он мог энергичней, но к этой теме, я так понимаю, мы и не приступали. Гораздо проще рассуждать категориями общего порядка.

 Отправлено: 09.11.06 09:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прорыв 2-4 кораблей был бы хорошим результатом. Оставаясь в ПА они были обречены на погибель все.

Могу лишь повториться: прорыв нескольких кораблей был возможен. И при Шантунге, и позже. Либо Ухтомский мог вывести отряд без Полтав, на прорыв в конце августа, либо Вирен мог отправлять корабли на прорыв в конце сентября. Во всех трех случаях результат будет один: появляются шансы на формирование весной 1905 года отряда судов в помощь ЗПРу. Не более. И как максимум ( кроме последнего случая ) за то придется заплатить ускоренной сдачей Артура.
Поясню. 9 сентября ( вчера, по памяти я дату соврамши ) лейт. Подгурский спустил мину заграждения, начиненную шрапнелью в японский блиндаж, около вершины горы Высокой. Только данный подвиг позволил удержать высоту во время 2го штурма. Не будь на горе Подгурского, джапы гарантированно взяли бы высоту в ближайшие день - два. Как, собственно и происходило неоднократно до этого на других высотах. С 19 сентября Артур подвергается обстрелу 280мм гаубиц ( сначала 6 штук ). Если Высокая у джапов - сами понимаете, больше месяца нашим Артур не удержать. Укреплений, способных выдержать прямое попадание 282 кг бомбы в Артуре нет. Огонь прицельный... Поэтому, если прорыв 1ТОЭ удался, либо удался прорыв отряда Ухтомского - высоту не удержать. Со всеми вытекающими.
Поэтому не так принципиально: повел Ухтомский 1ТОЭ во Владик, или вернулся в Артур. Шансы были и позже. Но в любом случае, за эти шансы пришлось бы платить.

P.S. Добавлю, что мне нравиться больше других попытка прорыва отряда Ухтомского в конце августа. И шансов побольше ( на мой, субъективный взгляд ) и сдача крепости в конце сентября - начале октября может предотвратить отправку 2ТОЭ. В этом случае мир в начале зимы - будет лучше и менее болезненный, чем в реале.

 Отправлено: 09.11.06 09:46. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Интернироваться. Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик - в зависимости от состояния конкретного корабля.

Мне кажется, это единственный сценарий, хуже реала. key, посудите сами: откуда Вы знаете, что в Циндао Вам дадут загрузиться углем? Международные нормы разрешают проводить ремонт боевого корабля в нейтральном порту только после разоружения. Поэтому на ремонт можете не рассчитывать. Погрузка углем нескольких кораблей в базе, где не проведена соответствующая подготовка может быть осуществлена в крайне малом объеме. Как собственно и произошло с Новиком и Цесаревичем в Циндао и Дианой у французов. Зато как только Вы покажетесь на внешнем рейде - о Вас сразу станет известно противнику. Поэтому заход в Циндао - путь к интернированию. Больше некуда. Но вопрос: на хрена? Ну получит страна после войны несколько безнадежно устаревших кораблей, позорно бежавших с поля боя. Но их единственное предназначение - воевать! Но воевать в той войне, с которой они позорно бежали. Позже - это металлолом.

 Отправлено: 09.11.06 10:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Интернироваться.

Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать? У них в Циндао, ЕМНИП старая канонерка и пара-тройка миноносцев.
keu пишет:

цитата:

Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик

Во-первых, всем там угля не хватит, даже на все броненосцы может не хватить. Во-вторых, "Новик" вроде принял тонн 300 за сутки, которых всё-равно не хватило.

 Отправлено: 09.11.06 10:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

key, посудите сами:

я все-таки keu

Танго пишет:

цитата:

Поэтому заход в Циндао - путь к интернированию. Больше некуда.

Скорее, зависит от командиров. При командирах 1ТОЭ имхо это будет путь к интернированию при любых условиях на погрузку угля и ремонт...

Танго пишет:

цитата:

Ну получит страна после войны несколько безнадежно устаревших кораблей

После войны это не будут безнадежно устаревшие корабли. На момент Шантунга дредноутная революция еще не очевидна. Да и один Дредноут ничего не меняет - флот ЭБР становится устаревшим после появления _флота_ дредноутов, а это где-то ближе к 1910г.
Да и в ПМВ эти безнадежно устаревшие корабли на Балтике вполне себе использовались.

Танго пишет:

цитата:

позорно бежавших с поля боя

ИМХО таки лучше, чем захваченные противником потому что не то что позорно бежать, а даже толком самоуничтожиться оказались не в состоянии.

Танго пишет:

цитата:

Но их единственное предназначение - воевать!

И много они навоевали в ПА после Шантунга?
Если убрать из ПА флот, то это может заметно изменить ход войны. Оборонительные возможности крепости уменьшаются, зато у японцев пропадает один из стимулов ее срочного взятия любой ценой. Либо крепость по инерции или из соображений престижа будет взята быстрее, либо останутся только блокирующие силы и остальное переброшено в Маньчжурию. Куропаткину придется несколько хуже, но вряд ли он будет вдребезги разбит.
2ТОЭ скорее всего не отправят, либо отправят позже и в более подготовленном виде.
ИТОГ - мир к концу 1904г.

 Отправлено: 09.11.06 10:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать?

А что ж японцы не накрыли всех прочих кроме Решительного? На немцев они никак не положат, ибо это вызовет нехилое дипломатическое обострение. Германия все же более солидная страна, чем Китай. С которой японцам еще торговать и торговать, а также сотрудничать в плане вооружения/обучения армии.

NMD пишет:

цитата:

Во-первых, всем там угля не хватит, даже на все броненосцы может не хватить.

На все броненосцы и не надо. Можно на одну Победу, к примеру. Тут уж как повезет, зависит и от решительности командира.

 Отправлено: 09.11.06 10:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

мне нравиться больше других попытка прорыва отряда Ухтомского в конце августа. И шансов побольше ( на мой, субъективный взгляд )

Почему? Незаметно выйти не удастся. Если брать с собой только 3 быстроходных ЭБР, то Того перехватит с тремя же быстроходными ЭБР плюс N БрКр. Шанс только на то, что не сможет перехватить. Но в этой войне ему перехват всегда удавался.

 Отправлено: 09.11.06 10:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А что ж японцы не накрыли всех прочих кроме Решительного?

Японцы заявили, что за "Решительным" они гнались. Отмазка конечно фиговатенькая и не канала даже тогда и даже у англов, но это единственное обьяснение, почему других не трогали -- японцы просто не видели как они входили в порт.
keu пишет:

цитата:

Германия все же более солидная страна, чем Китай. С которой японцам еще торговать и торговать, а также сотрудничать в плане вооружения/обучения армии.

Всё, что надо с немцев уже получили -- армия обучена, и дальше учится сама. Теперь осталось получить самое Циндао...
keu пишет:

цитата:

На все броненосцы и не надо. Можно на одну Победу, к примеру. Тут уж как повезет

А вот это и есть пофигизм в стиле Витгефта...

 Отправлено: 09.11.06 10:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы заявили, что за "Решительным" они гнались. Отмазка конечно фиговатенькая и не канала даже тогда и даже у англов, но это единственное обьяснение, почему других не трогали -- японцы просто не видели как они входили в порт.

Решительный успел и телеграмму дать, и вроде разоружиться. А что гнались - так их проблема, раз не догнали.
А других не трогали потому, что другие не в Китае интернировались.

NMD пишет:

цитата:

Всё, что надо с немцев уже получили -- армия обучена, и дальше учится сама.

Тем не менее, серьезно ссориться с крупной европейской страной им не надо. А за такое нарушение нейтралитета можно и войну схлопотать.
Германии война не нужна, но тут может быть уже вопрос престижа. Даже если не война, то серьезный дипломатический наезд с санкциями, к которому могут присоединиться и другие государства.

NMD пишет:

цитата:

Теперь осталось получить самое Циндао...

Что ж не напали на Германию сразу после РЯВ а то и во время ее?

 Отправлено: 09.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Международные нормы разрешают проводить ремонт боевого корабля в нейтральном порту только после разоружения. Поэтому на ремонт можете не рассчитывать.

Это все же не совсем так. Аскольд и Диана ремонтировались несколько недель без разооружения. Разооружение произошло только после прямого приказа из Питера.
ИМХО эскадра недельку могла бы постоять в Циндао и оправиться. При желании...

Ну и понятно, что на кого-кого, а на Германию японцы в это время точно не попрут.

 Отправлено: 09.11.06 13:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

. Аскольд и Диана ремонтировались несколько недель без разооружения

Единственным выходом нашего боевого корабля из нейтрального порта на ТВД был прорыв Новика из Циндао. Да на таких условиях, что не успели даже полный запас угля принять (что Новик и сгубило). Это из практики. И на каких условиях наши корабли не принимали в нейтральных портах - выпустить отремонтированный корабль - не могли. И не выпустили. Настолько дерзко и демонстративно нарушать международные нормы ради России не стал бы никто. Ни француы, ни немцы, ни тем более китайцы. Как собственно и англичане не помогали бы японцам столь же демонстративно. Впрочем, это не главное. Суть вопроса в том, что на подобное расположение нейтралов не мог рассчитывать Ухтомский. А надеяться он мог только на разрешенные международной практикой меры. Не более. И выставлять ему в претензию, то что он не прибыл в Циндао и не потребовал неделю на ремонт и бункеровку всей эскадры, без интернирования - не стоит.

 Отправлено: 09.11.06 14:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

я все-таки keu

миль Пардон, впредь буду внимательнее.
keu пишет:

цитата:

И много они навоевали в ПА после Шантунга?

8 августа на фронт ушли почти 2300 моряков. После Шантунга крепости передано 8 тысяч 6" снярядов; про Подгурского я уже писал, до ноября по неполным данным выпущено 462 снаряда ГК - перекидной стрельбой, продолжать можно долго. Мужики воевали как могли. Это честнее чем самоустраниться, когда рядом гибнут твои товарищи. Да, безусловно, сделали они далеко не все: можно было прорываться во Владик; можно было нанести неприятелю дополнительные повреждения и потери; и даже в конце, оказавшись в капкане, можно было уничтожить свои корабли, так, чтобы врагу они не достались. Впрочем последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю.
keu пишет:

цитата:

Скорее, зависит от командиров

Само собой, но только есть еще куча факторов не менее важных.
keu пишет:

цитата:

Незаметно выйти не удастся. Если брать с собой только 3 быстроходных ЭБР, то Того перехватит с тремя же быстроходными ЭБР плюс N БрКр.

Единственный удачный перехват японцами в РЯВ без преимущества в скорости - бой у Ульсана. Но уж так судьба распорядилась. И Эссена подставили, и Камимурушке изрядно повезло. Не уступая противнику в скорости наш отряд, или отдельные корабли имеют неплохие шансы для прорыва. Точнее у наших шансов убежать больше, чем у джапов шансов наших перехватить. По крайней мере, пока у наших преимущество в ГК перед Камимурой и Мису. Гарантий, разумеется - нет. Судьба и тут могла распорядиться не лучшим образом.

 Отправлено: 09.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И на каких условиях наши корабли не принимали в нейтральных портах - выпустить отремонтированный корабль - не могли. И не выпустили. Настолько дерзко и демонстративно нарушать международные нормы ради России не стал бы никто

Все дело в том, что в тот момент международные нормы не были до такой степени жесткими. Воюющий корабль мог ремонтировать в нейтральном порту все не связанное непосредственно с боевой мощью. То есть, по крайней мере, пробоины могли заделать.

Танго пишет:

цитата:

Мужики воевали как могли.

Танго пишет:

цитата:

последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю.

Так и Стессель тоже воевал как мог...

 Отправлено: 09.11.06 15:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

8 августа на фронт ушли почти 2300 моряков. После Шантунга крепости передано 8 тысяч 6" снярядов; про Подгурского я уже писал,

Это уже не корабли воевали, это снятые с них люди и железо.

Танго пишет:

цитата:

выпущено 462 снаряда ГК - перекидной стрельбой

Это уже корабли.

Танго пишет:

цитата:

Это честнее чем самоустраниться, когда рядом гибнут твои товарищи.

Кроме честности есть еще и военная целесообразность. А то бы вовсе не стоило прорывы какие-то там затевать. На войне - как на войне.

Танго пишет:

цитата:

и даже в конце, оказавшись в капкане, можно было уничтожить свои корабли, так, чтобы врагу они не достались. Впрочем последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю.

АФАИК корабли легли на грунт в небоеспособном состоянии еще до того, как Стессель сдал крепость. Что крепость сдадут и корабли достанутся противнику - догадаться можно было. Эссен в меру своих возможностей действовал, остальные - нет.

Танго пишет:

цитата:

Единственный удачный перехват японцами в РЯВ без преимущества в скорости - бой у Ульсана.

Небольшое преимущество там АФАИК таки было. А по факту - не такое уж и небольшое из-за аварий на России. Да и сам Иессен не пытался оторваться.
Кроме того, никто не гарантирует, что Сикисима с Асахи не будут иметь преимущества в полузла-узел против прошедших артурский ремонт Пересвета и Ретвизана.

Танго пишет:

цитата:

Не уступая противнику в скорости наш отряд, или отдельные корабли имеют неплохие шансы для прорыва. Точнее у наших шансов убежать больше, чем у джапов шансов наших перехватить.

1) японцы будут в курсе о факте выхода на прорыв и примут меры
2) если драпать от них на полном ходу N часов, то надо еще как-то на остатках угля и механизмов добираться до Владика

 Отправлено: 09.11.06 15:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так и Стессель тоже воевал как мог...

Ну да, если бы он лично интернировался, я бы точно не возражал...
grosse пишет:

цитата:

Все дело в том, что в тот момент международные нормы не были до такой степени жесткими

Они были жесткими ровно настолько, насколько выгодны тем, кто их трактовал. Т.е. решение во многом было продиктовано высшим руководством страны, принимавшей решение. Как и в случае с Цесаревичем, никакого варианта зайти 1ТОЭ в Циндао на ремонт и бункеровку, и выйти - не существовало. Решение принимал Вильгельм, и принимал его зная, что русские не смогут его выполнить. Т.е. - не важно что обещает Губернатор, - над ним всегда найдется Государь, который решит по-своему. И решит так, как ему выгодно. И история с докованием Дианы здесь лишнее подтверждение, что не один Вильгельм так думал.

 Отправлено: 09.11.06 15:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Что крепость сдадут и корабли достанутся противнику - догадаться можно было

Нужен был приказ на уничтожение. А вместо этого Григорович бредил: "Артур отстоим, корабли подыму...". А потом привет от Стесселя: капитуляция и на утро порча имущества запрещена.
keu пишет:

цитата:

Это уже не корабли воевали, это снятые с них люди и железо

Но ведь без них не возможно интернировать корабли...
keu пишет:

цитата:

Небольшое преимущество там АФАИК таки было. А по факту - не такое уж и небольшое из-за аварий на России

Тема для отдельного рассмотрения. Чисто теоретически преимущество скорости у джапов было около 0,5 узла. Формально Камимура рассчитывал на 18". Но вот в способность Токивы дать такую скорость на продолжительное время я не верю. Ну а то, что Адзума ничего подобного показать не могла - уже общеизвестно. Спасибо Алексу. С нашей стороны самым медленным был Рюрик: в бою шел 17,5" ходом и наступал на пятки Громобою. Россия после аварии потеряла 4 котла, но 18 узлов показать могла. Тот факт, что Йессен не развил полную скорость говорит о том, что с тактической стороны это уже ничего не решало. Противник был точно там, куда надо было уходить отряду.
keu пишет:

цитата:

если драпать от них на полном ходу N часов, то надо еще как-то на остатках угля и механизмов добираться до Владика

Считал - хватит. И на прорыв, и на маневрирование во время боя на макс. скорости, и на поход до Владика с прорывом через Корейский пролив. Проблемма одна - вывести Победу и Пересвет из внутренней гавани Артура с полным ( 2000 тонн ) запасом угля. С Витгефтом корабли уходили имея в ямах по 1500 тонн.
keu пишет:

цитата:

японцы будут в курсе о факте выхода на прорыв и примут меры

Не только в курсе, но и отчаянно этого опасались. Малейшее движение русских кораблей крайне нервно воспринималось Того. И меры они принимали. Собственно здесь речь шла об игре "угадайка". Повезет Того - окажется впереди русских, не угадает - упустит. Но держать постоянно в море отряд и сильнее и быстрее русского он не сможет.

 Отправлено: 09.11.06 16:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нужен был приказ на уничтожение. А вместо этого Григорович бредил: "Артур отстоим, корабли подыму...".

И Вирен вместе с ним. Про то и речь - всем очевидно, а они бредят.

Танго пишет:

цитата:

Но ведь без них не возможно интернировать корабли...

Я так рассуждаю. Артур ценен как база для флота. Если флот растаскиваем на сухопутный фронт, то смысла в удержании Артура остается немного - только оттягивать на себя часть японской армии.
Еще один нюанс. Вот есть цифры - столько-то орудий, столько-то снарядов флот пожертвовал на сушу. А насколько реально эффективна стрельба из _тех_ морских орудий и _теми_ морскими снарядами по суше? Там нужны больше гаубицы и осколочно-фугасные снаряды, а не длинноствольные пушки с углом возвышения 15 градусов и снаряды с взрывателями Бринка.

Танго пишет:

цитата:

Тема для отдельного рассмотрения.

Это да. Там множество нюансов.

Танго пишет:

цитата:

Проблемма одна - вывести Победу и Пересвет из внутренней гавани Артура с полным ( 2000 тонн ) запасом угля. С Витгефтом корабли уходили имея в ямах по 1500 тонн.

О! Т.е. их либо на внешнем рейде догружать, либо одно из двух.
По любому эта проблема даст японцам дополнительную фору.

Танго пишет:

цитата:

Не только в курсе, но и отчаянно этого опасались. Малейшее движение русских кораблей крайне нервно воспринималось Того. И меры они принимали. Собственно здесь речь шла об игре "угадайка". Повезет Того - окажется впереди русских, не угадает - упустит. Но держать постоянно в море отряд и сильнее и быстрее русского он не сможет.

Стоять на Эллиотах в готовности к выходу - вполне сможет. И держать постоянный дозор под ПА - тоже.
Учитывая фичу ПА - долгое время выхода из гавани, у Того есть шансы догнать...

А Вы кстати не считали время этого догона при разных скоростях прорывающегося отряда?

 Отправлено: 09.11.06 17:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать? У них в Циндао, ЕМНИП старая канонерка и пара-тройка миноносцев.

Да ну. Там пушки крепости Циндао. Выход из бухты перекрывают. И что японцы им противопоставят?
Онм что хотят вовлечения Германии в войну?

 Отправлено: 09.11.06 17:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

всегда удавался

В смысле броненосцев?
ВОК он/Камимура улавливать мог бесконечно, выходы П-АЭ не всегда вовремя появлялся: при Макарове выходы очень не сразу сопровождались появлением Того, да и при Витгефте сначала осторожничал.

 Отправлено: 09.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Постараюсь ответить на все вопросы, без дальнейшего цитирования. Invisible, объясните, КАК можно во время боя привлечь к себе внимание стрельбой?

Нужно было идти на сближение с противником, как это сделал Ретвизан, и открыть усиленный огонь. Победа стала в кильватер Пересвету, Севастополь следовал сзади.
Эскадре было бы ясно, что надо делать.
Но Пересвет был на случайном курсе и Ухтомский просто не знал, что делать. Потому инициативу пришлось проявлять Рейценштейну, который старался своим рискованным маневром помочь эскадре опомниться и продолжить бой.

Танго пишет:

цитата:

Куда конкретно надо было вывешивать сигналы на Пересвете, если выше поручней ничего нет? И собственно ЧТО вывешивать, если адмиральский вымпел давно улетел за борт? Лопнуть конечно можно ( а в случае с Ухтомским даже наверное нужно ), но вот что конкретно он должен был делать?

Куда и что вешать, следственной комиссии было понятно:
пару сигнальных фалов на топ мачты, либо перенести свой вымпел на Диану, которая была рядом.
Танго пишет:

цитата:

Дальше. Invisible, у Вас есть точные даные, что на Пересвете сохранилась радиоантенна? У меня нет. Как можно по радиосвязи вернуть Цесаревич, если на флагманском ЭБРе неразбериха с управлением, и формально на корабле находится адмирал старше Ухтомского? И пжлста, давайте не будем всерьез обсуждать вариант с передачей информации через миноносцы. Право слово, сил нет. Корабли расползаются как тараканы: Рейценштейн рулит в одну сторону, Цесаревич в другую, Щенснович полагая себя главным ( с чего? ) правит домой...

Так не надо было его терять. Цесарь шел вслед, но отстал, поскольку Пересвет слишком резво рванул в ПА вслед за Ретвизаном. При этом он умудрился также оторваться от Севастополя, Дианы и Паллады, которые первоначально следовали за ним тем же курсом.
Он и за Ретвизаном не поспел - тот оторвался - и других растерял, причем тех, кто за ним следовал.
Он сам убежал от Цесаря, Дианы и миноносцев, а не те от него ушли.Это совершенно другой компот. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 09.11.06 22:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Решительный успел и телеграмму дать, и вроде разоружиться. А что гнались - так их проблема, раз не догнали.

Так и преследователь тоже не мгновенно в порт влетел...
Потом возня с ультиматумом...
keu пишет:

цитата:

А других не трогали потому, что другие не в Китае интернировались.

В том же Чифу нормально интернировались 4 истребителя и проча мелочь перед сдачей ПА.
keu пишет:

цитата:

Тем не менее, серьезно ссориться с крупной европейской страной им не надо. А за такое нарушение нейтралитета можно и войну схлопотать.

Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти. Единственные кто не собирался уходить были американцы, которых наверно за это и не взлюбили обиженные русские моряки.

Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту.

 Отправлено: 09.11.06 22:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Там пушки крепости Циндао. Выход из бухты перекрывают.

А какой толк от пушек, если они не стреляют?