Отправлено: 11.12.06 18:17. Заголовок: Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море.

Господа,
Здравствуйте,

Может кто просвятит относительно 10 новейших, быстроходных, одних из самых больших миноносцев Японии - 26-узловых (в Мейдзи 29-узловых) миноносцев Яроувского типа (головной №39, прототип - австро-венгерский "Viper"), построенных Англией для Японии в 1901-1902 гг?

У меня есть некоторые соображения на сей счет, но прежде я хотел бы узнать Ваше мнение.

 Отправлено: 12.12.06 13:15. Заголовок: Георгий, уважаемые господа, здравствуйте

Спасибо за прием! :)

Мне очень понравился форум - второй день, прямо, зачитываюсь темами и сообщениями.

Я был не очень готов к тому, что тема появится на форуме. Потому детально опишу фактологическую основу "события" - она не хитра - завтра. Потому это второе мое письмо более эмоциональное - чем информационное.

У меня будет еще один вопрос - как разместить фотографию.

Тема, которую я начал - возможно будет интересна многим. Она напрямую связана с методологией ведения информационной и разведывательной войны японцами в РЯВ на море. Я не имею большого количества документов - Мейдзи, отчет, да и все, пожалуй. Да я и не задумывался собственно об этой тематике - но эта одна-единственная фотография наталкивает на самые различные размышления и допущения, на которые я не в состоянии сам дать ответ. Самое интересное в ней - что она хорошо известна, и что основное "событие" фотографии - прямо перед глазами у всех поодряд уже много много лет.

Пожалуй - я первый, кто разглядел это "событие". И если это так, то как могли его "разглядеть", а тем более "понять" непосредственные участники событий, если даже самые внимательные критики РЯВ, похоже его упустили? И насколько была отлажена контразведка в японском флоте, если оно не стало тут же, да и вообще не стало достоянием гласности? Это "событие" демонстрирует всю степень достоинства нашего противника, его изворотливость и абсолютную целеустремленность к одному - достижению победы. И, возможно, ее исследование несколько скрасит оценку нашей тотальной оскуделости в этой войне. Одна единственная фотография.

Короче - попробую н/ачать. :)


Искренне Ваш,
Димитрий
www.battleships.ru

 Отправлено: 12.12.06 13:56. Заголовок: Re:

DimitryGM, здраствуйте!
Рад что Вы наконец зашли на наш форум. Давно наблюдаю за Вашим сайтом и переодическим Вашим появлением на форуме у Всеслава. Рад, что Вы теперь с нами.
Фотографию для размещения шлите сюда - admin@tsushima.org.ru

 Отправлено: 12.12.06 17:54. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Может кто просвятит относительно

может я чего пропустил...
Но в чем вопрос то?

 Отправлено: 12.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Участие этих кораблей в РЯВ, их дальнейшая судьба... Буду очень признателен. :)

Только не используйте Конвеи, Джентсшур, Джейны, Мейдзи. И такую книжечку как Die Scwartze Gezellen, тоже не используйте, Сулиг и источников с Вундреваффе.

 Отправлено: 12.12.06 18:00. Заголовок: Re:

краткие сведения есть в Сулиге
монографии не встречал, сам бы почитал с удовольствием

 Отправлено: 12.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

краткие сведения есть в Сулиге монографии не встречал, сам бы почитал с удовольствием

Спасибо большое, за то что отвечаете. Я читал Сулигу, к сожалению я изменил свой вопрос чуточку позднее Вашего ответа. Все равно - большое спасибо за ответ...

 Отправлено: 12.12.06 18:08. Заголовок: Re:

ок
если чего накопаю - буду иметь в виду :-)

 Отправлено: 13.12.06 11:19. Заголовок: Re:

Уважаемые господа,
Здравствуйте,

Немного истории. :)
Миноносец "Viper", строился на Ярроу для Австро-Венгрии. Далее последовала чуть более крупная его версия "Python". Всего таких кораблей на экспорт и собственными силами импортеров было построено 40 шт. Также строились его улучшенные, иногда уменьшенные версии - еще 34 корабля. В числе стран адептов были Нидерланды, Австро-Венгрия, Бразилия, Чили, Япония, Англия/Россия. Короче говоря - одна из самых удачных разработок компании Ярроу. Очень красивые двухтрубные корабли, весьма удачные в плане маркетинга цена/потребительские свойства.

Япония купила 10 шт. все корабли были введены в строй в 1901-1902 г. На момент РЯВ вполне современные боевые единицы. 1 корабль погиб при атаках на "Севастополь". 8 были списаны в 1913 г. 1 в 1916 г.


Итак фото (Японский флот в операционной ВМБ апрель-май)
http://ifolder.ru/622369
Я думаю присутствующие видели эту фотографию в многочисленных ныне издания о РЯВ.

А это его фрагмент.
http://ifolder.ru/622351
Четырех-трубный корабль с маркой на последней четвертой трубе. Кто-нибудь может идентифицировать этот пароход?

 Отправлено: 13.12.06 12:22. Заголовок: Re:

Уважаемые господа,

Я немного поясню тональность моей темы. У меня нет ни единого подтверждения тому, о чем я собираюсь далее написать, все дальнейшие построения будут базироваться на, опять-же, построения и домыслы. Короче, чистой воды - спекуляция. :)

Я не претендую ни на какую научность и документальную обоснованность. Все что есть "документального" в теме - фотография, которую я Вам предлагаю рассмотреть чуть внимательней.

Больше того, предложив Вам идентифицировать пароход, я ДУМАЮ, что знаю сам, что это за пароход, но НЕ УВЕРЕН на 100%. Фотография достаточно нечеткая, более четкой у меня нет, не смотря на то, что я собрал около 2100 фотографий, посвященных 312 кораблям РЯВ. для своей второй версии книги "Russo-Japanese Naval Warfare 1904-1905".

Возможно, что среди Вас есть гораздо более информированные, чем я и в этом случае я хотел бы просить Вас помочь мне разобраться самому. Собственно это и есть цель темы...

 Отправлено: 13.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Что же, нет желающих лечь на амбразуру? Что за пароход? Я не уверен сам, честно об этом пишу... Но может кто-нибудь знает н/аверно?

 Отправлено: 13.12.06 16:14. Заголовок: Re:

Санктъ Петербругъ.
МГШ.
Совершенно секретно.

наш агент, по интересующему всех вопросу, сообщает название корабля - СираКУМО, гарантия 99%.
источник - "Фотоальбом морских сражений с Россией", с.339
подпись под фото - миноноски корабельного базирования в момент возвращения после постановки мин в заливе ПА

отправлена сего дня 3 с четвертью по полудни.

 Отправлено: 13.12.06 16:44. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Итак фото (Японский флот в операционной ВМБ апрель-май)

- вы хотели скать - "пункт передового базирования"?

 Отправлено: 13.12.06 16:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Got you, Thanks a lot!!!!

Это не "Ширакумо". Почему я усомнился? Совсем недавно я построил КУЧУ моделей - степень достоверности - посмотрите в ветке МУЛЬТФИЛЬМ "ЦУСИМА". Степень достоверности очень высока - с реконструкцией по шпациям и всевозвожным фотографиям. Пропорции не те. А где камбуз с ОЧЕННО торчащим прожектором, а где площадка под компас в районе за 4-й трубой с ОЧЕННО торчащим компасом?

Я, признаюсь подумал, что это "Решительный".

Это не "Решительный". Слишком высоки трубы - а фото почти в профиль. И мачта - она у первой трубы.

Теперь я думаю, что это миноносец типа 39, с фальшивыми 2 и 4 трубой, с вентилятором (1) одним, но ОЧЧЕНЬ торчащим как раз посреди 2-х настоящих труб.

Но даже не в этом необычность фото. Необычность фото в марке на фальшивой трубе. Это значит, что это не была приблуда командира, это значит. что был приказ по флоту и это значит, что миноносцев было больше, чем один.

Итак первое предположение - миноносцев было все 10. В таком варианте они БЕЗУМНО походят на СОКОЛЫ и тем самым уменьшают вероятность опознания корабля противником и увеличивает риск противника перепутать - свой-чужой. Это миноносцы из 10, 20, 16 (2 ед.) отрядов.

Я сейчас для своей книги - иначе электронной базы данных восстанавливаю ПОМИНУТНО график войны. Очень просто читая в тексте - занести в компьютор то или иное действие - а потом посмотреть его срез, но уже относительно отдельно взятого корабля. Сейчас нахожусь на 1-й атаке Брандеров на Порт-Артур

И мне УЖЕ попались нестыковки в Мейдзи и отчете. И внутри Мейдзи.
Одна нестыковка в Мейдзи - то. что 20 отряду миноносцев поручается патрулирование Чемульпо. Вроде ничего необычного. Необычное все-же есть - это ПЕРВОЕ упоминание в Мейдзи об этом 20 (НАШЕМ) отряде. И совершенно непонятно как они туда попали, тем не менее очень подробно объяснено как туда попали все подряд Ошима, Акаги и даже транспорты.

В тоже время нет ни одного упоминания о каких либо операция ДО атаки 3 боевого отряда и 4 и 5 отрядов истребителей на Порт-Артур и которая состоялась (не уверен в точности - точным буду завтра) 1-2-04 старого стиля, из коих до туда добрались в силу плохой погоды 2 истребителя.

Однако до этого батареи и флот по отчету усиленно по ночам от кого-то отбивался.

Итак предположение №2
Не был ли этот НЕВЕДОМЫ противник - 20 отряд отличных мореходных миноносцев, который должен был подправить результаты 1-й атаки (довольно неудачной) и может быть в САМОЙ Порт-Артурской бухте. Иначе зачем маскарад?

О маскараде. У меня нет чертежей миноносца 39, у меня есть чертежи ОДНОТИПНОГО миноносца Ophir Нидерланды. Там показан шахматный (побортный) вариант размещения орудий и торпедных аппаратов. Думаю в первоначальном варианте японцы получили такой же. Потом они установили 47 мм пушку в корму, поптом они установили такую же на рубку. Тяжелое орудие с большой отдачей. Чего не сделаешь ради СОКОЛОПОДОБНОСТИ. Т.е. Трубы, мачты, пушки, подкрепления - значительные усилия для подготовки к определнного вида действий.

После атаки брандеров Алексеев написал Николаю. Т.е. главный пишет первому после Бога - "В бухте н лежит на дне большой четырехтрубный миноносец противника, который становится отчетливо видным в малую воду". Но ведь всему миру известно, что японцы потеряли из 4-х трубных истребителей и когда это произошло. Тем более, что и никаких операций даже не предпринималось.

Япошатам верим - наместнику - нет? Я думаю (опять думаю), что прежде чем доносить царю о небольшом, но успехе он трижды перепроверил информацию. Конечно не сам.

Итак предположение №3
В течение первых 2-3х дней с начала войны русским удалось утопить японца. Это был большой 4-х трубный миноносец из тех по кому активно стреляли все пердыдущие ночи, до начала ПЕРВОЙ официальной после событий 26-27-01-04 г. по версии японцев атаки легких сил на Порт-Артур.

аля-Соколенок ВПОЛНЕ большой корабль и 4-х трубный и мог вполне им быть.

Пока все. Предположений дальше будет больше. :)

 Отправлено: 13.12.06 17:13. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Это не "Ширакумо".

- естественно нет... это СИРАКУМО...

 Отправлено: 13.12.06 17:19. Заголовок: Re:

цитата:

Совсем недавно я построил КУЧУ моделей - степень достоверности - посмотрите в ветке МУЛЬТФИЛЬМ "ЦУСИМА". Степень достоверности очень высока - с реконструкцией по шпациям и всевозвожным фотографиям. Пропорции не те. А где камбуз с ОЧЕННО торчащим прожектором, а где площадка под компас в районе за 4-й трубой с ОЧЕННО торчащим компасом?

* Советую Вам пользоваться фотографиями надлежащего качества. И не надо ссылаться на мультфильмы.

цитата:

Я, признаюсь подумал, что это "Решительный". Это не "Решительный". Слишком высоки трубы - а фото почти в профиль. И мачта - она у первой трубы.

* Правильно! Это не «Решительный»! Это замаскированный ЭМ УРО «Конго».

цитата:

Теперь я думаю, что это миноносец типа 39, с фальшивыми 2 и 4 трубой, с вентилятором (1) одним, но ОЧЧЕНЬ торчащим как раз посреди 2-х настоящих труб.

* Преклоняюсь перед силой Вашей фантазии!

цитата:

Но даже не в этом необычность фото. Необычность фото в марке на фальшивой трубе. Это значит, что это не была приблуда командира, это значит. что был приказ по флоту и это значит, что миноносцев было больше, чем один.

* Смысл сказанного малопонятен. А полоса означает то, что это корабль командира отряда.

цитата:

Итак первое предположение - миноносцев было все 10. В таком варианте они БЕЗУМНО походят на СОКОЛЫ и тем самым уменьшают вероятность опознания корабля противником и увеличивает риск противника перепутать - свой-чужой. Это миноносцы из 10, 20, 16 (2 ед.) отрядов.

* Хорошо было бы уточнить – миноносцев или истребителей? Свод сигналов раcпознавания был разработан еще до начала военных действий. Затем неоднократно менялся в рамках каждого эпизода и определялась приказами флагманов.

 Отправлено: 13.12.06 17:24. Заголовок: Re:

Если возможно, выложите фото здесь, у меня файервол обрубает тот портал :-(
По сути - "Сокол" и № 39 весьма значительно различаются по размерам (водоизмещению и длине). Думаю, в этом ключ к разрешению проблемы.

 Отправлено: 13.12.06 17:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Пришлите фото, пожалуйста. Только через тему.

Я и не скрывал, что фантазирую. :)

А про "Конго" это вы остроумно, остроумно.

 Отправлено: 13.12.06 17:47. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

А про "Конго" это вы остроумно, остроумно

- это не моё сообщение... это Гостя... я токо ретранслировал...

 Отправлено: 13.12.06 17:49. Заголовок: Re:

цитата:

телеграмма д.ст.с. Павлова из Шанхая, 5-го февраля. "По позднейшим сведениям, к ночи затонул крейсер "Такатихо" Иллюстрированная летопись РЯВ, с.28 Там же, с.59 Варяг и Кореец... дорогой ценой отплатили неприятелю, у которого оказался сильно поврежденным броненосный крейсер Асама и потоплены крейсер 2-го ранга Такатихо и миноносец. Там же, с.60. 12-го февраля. Урон японцев выразился в потере 4-х пароходов-брандеров и 3-х миноносцев; кроме того, броненосец Асахи, сильно подбитый, с трудом дотащился к Вейхайвею, где и затонул. Там же. Во время бури 11 февраля между Дальним и ПА затонули 2 японских миноносца.

и тд и тп...

 Отправлено: 13.12.06 17:54. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

течение первых 2-3х дней с начала войны русским удалось утопить японца. Это был большой 4-х трубный миноносец из тех по кому активно стреляли все пердыдущие ночи, до начала ПЕРВОЙ официальной после событий 26-27-01-04 г. по версии японцев атаки легких сил на Порт-Артур.

Что значит большой? 1-го класса или 2-го как №39?
Соколы вообще-то истребители. Причем тут а-ля соколенок?

 Отправлено: 13.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
2 фото.

Сравнение корабля на фото с Ширакумо. Красным обозначено то что там должно присутствовать, если это Ширакумо. Трубы эдак на 1,4 повыше (если в пропорции к корпусу, мачту кто-то поближе к трубе передвинул сантиметров на 50. Повторюсь - снесен камбуз - большая така штуковина с прожектором и кормовая площадка с компасом.
http://ifolder.ru/624652

Когда я говорил о моделях, которые построил - я более имел ввиду пропорции - которые у меня въелись в подкорки - каждый корабль.
Впроче, могу и ошибаться. Уже написал, что не уверен сам.

То как выглядел бы миноносец с 2-мя трубами
http://ifolder.ru/624658
Это ровно пропорции Viper-Typhon

Присмотритесь сами.

 Отправлено: 13.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и тд и тп...

Да, неслабо мы их били...

 Отправлено: 13.12.06 18:08. Заголовок: Re:

invisible
Я процитировал название, которое употребил наместник. Если вопрос терминов.

Если вопрос слова БОЛЬШОЙ так под воду никто не лазил и рулеткой его не мерил. Повторю, что для миноносцев, а это был миноносец 1-го класса в 47,5, 46,3 pp. он был очень большой - больше в длину 45 метровых Циклонов. И САМЫЙ ДЛИННЫЙ МИНОНОСЕЦ японского флота. А при отсутствии рулетки, да под водой, легко мог быть принят за что угодно, как того и хотели японцы, надо полагать.

Это сейчас у всех Конвеи и Сулиги:) под рукой. Тогда его могли легко попутать.

Вы меня подначали.
Итак следующий домысел. Что на известно об этих миноносцах?

Я перечислил все мне известные источники вверху темы. Даже такой фундаментальный на мой взгляд труд, "Di Schwarze Gezellen" где расписаны ВСЕ миноносцы ВСЕХ стран с кучей архивных чертежей и справок, так вот даже этот труд просто скопировал материал Дженсуры. Остальные - абслоютно тоже самое.
Я немного коллекционирую фотографии. Специально заказал альбом из Японии - эсминцы миноносцы. Шикарный альбом с фотографиями в том числе и РЯВ. Там есть все фото - всех подряд миноносцев. Но там не ни единого фото типа 39. Между прочи 10 шт.

Не означает ли это. что фото нет в природе? Секретные корабли для спецопераций. Я бы оторвал руки всем подряд вместе с фотоаппаратами фотографам. :) Если есть - люди добрые - поделитесь? На 2100 фото это единственная серия, которую я не смог закрыть фотоматериалами.

Короче, помимо Джентсшуры нам не известно о них НИЧЕГО.

 Отправлено: 13.12.06 18:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Не прочитал письмо с описание отчетов об уроне неприятелю. :)

Почти согласен, что лажали императора. Но все это нельзя было "пощупать" руками. Затонувший четырех-трубный миноносец был в зоне действия ПА эскадры, в отличие от затонувшего скоропостижно в ВейХай Вее японского императорского флота... :)

Или разницы нет?

 Отправлено: 13.12.06 18:32. Заголовок: Типа вне темы.

http://ifolder.ru/624972
Картинка Суворова - моего исполнения. Не успел к тому моменту положить правильно текстуру на башни и не сделал кормовой балкон - решеткой. А так - пароход. :)

 Отправлено: 13.12.06 19:11. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Если вопрос слова БОЛЬШОЙ так под воду никто не лазил и рулеткой его не мерил. Повторю, что для миноносцев, а это был миноносец 1-го класса в 47,5, 46,3 pp. он был очень большой - больше в длину 45 метровых Циклонов. И при отсутствии рулетки, да под водой, легко мог быть принят за что угодно, как того и хотели японцы, надо полагать.

Алексеев вполне грамотный адмирал и отличить истребитель от миноноски вполне способен. Вы не подскажете, зачем миноносцу 1-го класса 4 трубы? Сколько ему котлов надо когда только 45 метров длины и 150 т водоизмещения? У Циклонов 2 котла и 2 трубы.
К тому же ЭМ первого класса известны поименно, а вы говорили о номерках.

Глубина гавани ПА я думаю вам тоже известна. Если б там лежал ЭМ, то он по крайней мере мешал бы выходу кораблей и его вытащили бы на берег. Трофейный миноносец нам никак бы не помешал.

 Отправлено: 13.12.06 19:15. Заголовок: Re:

а в Северном море случаем не они были ? :-)
если серьезно - на № 39 (в таком виде как представлены у Сулиги) не похож совершенно. совершенно другие пропорции, гораздо длиннее и пр.
другой вопрос - кто это? Это явно истребитель, но судя по Сулиге носового ТА ни у одного японского истребителя не было, а на фото похожее образование имеется. Вопроссс....

 Отправлено: 13.12.06 19:24. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Это сейчас у всех Конвеи и Сулиги:) под рукой. Тогда его могли легко попутать.

- это правда... тогда все Джейны выдавали под роспись в первом отделе... ВКАМ издавали самиздатом и Брассей ходил тоже в списках... более того руские в Яопнию не ходили никогда и никого там невидили...

 Отправлено: 13.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Sandro
а в Северном море случаем не они были ? :-)

Остроумный Вы какой.

invisible
1. Я много чего уже написал. Написал и то, что 2 трубы 2 и 4 были фальшивыми. Естественно никто не устанавливал под фальшивые труб котлы, ни фальшивые ни настоящие. :)
Это называется камуфляж. Читайте тему.

2. Я и словом не обмолвился, что миноносец утонул в проходе в ПА. По-моему так выходит, что он был тяжело поврежден на рейде и утонул в шторм (штормило тогда малость), где-то в районе ПА. Где именно уточню по Алексееву. Не сегодня. И не завтра. Послезавтра.

Спасибо за ответы. :)

 Отправлено: 13.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

а в Северном море случаем не они были

- ёпт занусси... так вот где собака зарыта...

 Отправлено: 13.12.06 19:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Кто ходил по-именно назовите? И уточните, заодно, не они ли осматривали того самого "утопленника". Или вы будете настаивать. что весь флот, до последней лайбы, у нас в Сасебо тусовался?

Кстати, пожалуйста. опубликуйте фото лучшего качества, в отсутствие которого вы вскользь эдак меня уперкнули, по рассмотрении которого я первый бия себя в грудь и посыпая голову пеплом буду приносить извинения почтенной публике в совершенной попытке дезинформировать окружающих. :)

К концу недели я предоставлю вам визуализацию эсминца, типа Ярроу с точно таких же курсовых углов и ширины объектива. Мои компаньоны и Ваш скромный слуга их всех посчитали и наприсовали. Заодно подвину трубы, мачты в корму и прочее, чтобы он стал похож на фото. Сравните с проектным видом.

Собственно я копья здесь ломаю не по поводу жестянки, которая затонула сама или с Божьей помощью под Артуром. Я немного о другом. И домыслы мои я привел не все... :)

 Отправлено: 13.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Sandro
Ах, какой вы молодец!
Я не стал говорить про торпедный аппарат в носу и залом вверх борта (эдакая седловатость), коей не было на Ширакумах, у них была совершенно прямая линия борта.

У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу. И это единственна доступная фотография этого миноносца, как я полагаю. Хотя это темное пятно, равно как и белое можно было нарисовать. :)
Чего не скажешь о заломе борта вверх. Такое уже не нарисушь.

Пока новый домысел. Если нет военных фото кораблей, то почему нет этих фото предвоенных? По два три года они отплавали.

Возможно, чтобы не давать русским повода в том, что эта такая, специальная для них сюрприза. А это значит, что корабли обманки изначально построенные англичанами строились исключительно против нас. Не абстрактно, а конкретно под совершение конретных операций. И изменения эти были проектными и с Англичанами согласованными.
Корабли могли дойти в Японию в 2-х трубном варианте, а далее плавно перевоплотаться в 4-х трубные. От посторонних глаз подальше.

Впрочем, это и не столь важно.

 Отправлено: 13.12.06 19:45. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Кто ходил по-именно назовите?

- я не мент, вы не на 15 сутках, чтобы я вам огласил весь список ... читайте книги - этого достаточно...

 Отправлено: 13.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Я преформулирую вопрос. Если не все ходили в Японию, Вы уверены, что именно те кто "ходил и видел" доносили наместнику? Вы за это ручаетесь?
В таком случае ответ - поди книги почитай - не катит. Называйте также бесстрашно, как вы мне тлько что отвечали - имена.

Если нет, то позвольте мне снять Ваш довод с повестки.

 Отправлено: 13.12.06 19:54. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу.

- а наши ученные доказали, сто это у него тяжёлая форма гайморита...

 Отправлено: 13.12.06 20:01. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу.

Опять же обращусь к Сулиге - 2 ТА было в носу, причем не штевневые, а палубные.
Но сомнение вы в моей душе зародили еще пороюсь...

 Отправлено: 13.12.06 20:04. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Вы уверены, что именно те кто "ходил и видел" доносили наместнику? Вы за это ручаетесь?

- уф... я ручаюсь?.. погодите... вы что русских моряков за идиотов держите?

 Отправлено: 13.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Опять же обращусь к Сулиге - 2 ТА было в носу, причем не штевневые, а палубные.

- а и без Сулиги в обыденной жизни ТА были палубными...

 Отправлено: 13.12.06 20:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Я не держу никого за дураков.
Но мне кажется, что версия -

видели-да-не-те-а-если-и-те-то-похоже-не-разобрались

- более жизнеспособна, чем любая другая. Ваша, например. :)

Был факт опознания лежащего на дне корабля как большой четырехтрубный миноносец. Собственно об этом и доносил наместник. Который в отличие от домыслов господина д.ст.с. Павлова, утопившего всех подряд японцев (он убил их великое множество и все они улетели помирать в ВейХайВей) - фильтровал информацию. Noblesse oblige.

Но вы меня все же имеете возможность разбить в пух и прах! Все же эти миноносцы кроме 42 пережили войну и служили после войны...

 Отправлено: 13.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Sandro

Очередной домысел.
Эти миноносцы были созданы для атаки. Торпедные апппараты все имели возможность стрелять в нос. за рубкой их было 2 - по бортам. Я не обнаружил ни одного в корме. На фото это можно было бы увидеть легко, как отсутствующие камбуз компас, сдвинутые трубы, вентилятор 1 около второй (фальшивой) трубы. Они строились для прорыва в узкость и нанесения максимального удара без возможности развернуться бортом. Куда прорваться? Догадайтесь.

Кстати, туда уже японцы прорывались. История должна была повториться!

Кстати не цитируйте Сулигу в источники. Он все передрал из Дженсшуры.


2 Борис, Х-Мерлин
Ну зачем вы пытаетесь перевести ненаучный спор в область обмена тумаками? Ну если Вам не интересны мои фантазмы, ну не читайте их. :) И фото, фото опубликуйте, а то у меня может закрасться сомнение, что Вы уже знаете правду! И о том, что она для Вас горька. :)

 Отправлено: 13.12.06 20:30. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Корабли могли дойти в Японию в 2-х трубном варианте, а далее плавно перевоплотаться в 4-х трубные. От посторонних глаз подальше.

- гыгы... гыгы... хахахахахахахаха.... ужас... тип 39 похож на типа Муракумо тоже 2х трубные и крупные ...


кстати вот привет от Гостя всем:




могу опоказать чуть больше...

 Отправлено: 13.12.06 20:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Кстати, Вам спасибо. Вы первый ответили мне в тему не убоявшись каверзы с моей стороны. Это действительно бесстрашный поступок, хотя ответ на мой вопрос прозвучал в самом начале. Ну, действительно, зачем мне любопытствовать о 39-х в самом-самом начале темы?


Муракумо - слишком крупные. Потерю их надо оправдывать. (Почти серьезно)

 Отправлено: 13.12.06 20:34. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Кстати, Вам спасибо.

- и вам спасибо... жду ответный удар...

 Отправлено: 13.12.06 20:36. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Муракумо - слишком крупные. Потерю их надо оправдывать. (Почти серьезно)

- в море все кошки серые ...

 Отправлено: 13.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Я, честно говоря, не могу определить - что за посудина с таким носом. Таки - промолчу.

Это не 212?

 Отправлено: 13.12.06 20:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Я не про размер. Я про оправдание потери. Оправдание имеет в этом случае 2 значения 1) то что потеря не бессмысленна, 2) то что у нации от слишком большого перечня может упасть боевой дух.

Так вот, я о втором.

"""могу опоказать чуть больше... """
Звучит как - стриптиз :))))

 Отправлено: 13.12.06 20:47. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не могу определить - что за посудина с таким носом. Таки - промолчу. Это не 212?

- я лично ржу немагу... вы так долго требовали фото тип39 шо глазам своим неверите?

 Отправлено: 13.12.06 20:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Это 39?

Ну так выложите его, :) пожалуйста....

 Отправлено: 13.12.06 20:52. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Это не 212?

- по моим меркам 212 может быть только ТОшиба ДВД плеер ... гарантийная модель... неплохой аппарат, но это не его фото...

 Отправлено: 13.12.06 20:53. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Это 39? Ну так выложите его, :) пожалуйста....

- а где пепел на голове, крестное знамение и крики - Простите люди добрые, я больше небуду?!

 Отправлено: 13.12.06 20:55. Заголовок: Re:

кстати добрые люди подсказали:
Сиракумо - полное водизмещение 428 тонн и длина 65,89 м
тип 39 - водоизмещение 110 тонн и длина 46,48 м

 Отправлено: 13.12.06 21:01. Заголовок: Re:

и вообще куда дели 19,41 метров казённого материала?... шо якудза увела? а нинзи-черепашки сперли носовой ТА?

 Отправлено: 14.12.06 10:39. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемые господа.

На фотографии, которую я процитировал - неизвестный 4-х трубный корабль, явно яроувского типа с носовым торпедным аппаратом. Наличие носового торпедноо аппарата подтвердил не я, а один из оппонентов. Я просто не успел этот домысел прежде него выложить в тему. Однако я выложил этот домысел прежде, чем Борис, Х-Мерлин стал показывать "стриптиз". :)

Итак, вопрос, какой корабль изображен на фотографии?

Борис, Х-Мерлин
Если бы я был дирктором ночного клуба - я бы разорвал контракт с Вами. :) Вот вы обещаете "показать больше" и не показываете. А зритель - я изнывает.... :)

(На фото, которое так мнется положить в тему Борис, Х-Мерлин, похоже, 2-х трубный миноносец В БОЕВОЙ ОКРАСКЕ с носовым торпедным аппаратом) Хочется увидеть фото, ажблиннемогу... О чем это может говорить. О том, что эта фотография сделана 26-31 января 1904 г.? Борис, и Вы точно собираетесь это утверждать? Надеюсь, как человек благоразумный и уже поимевший в теме опыт подобного рода утверждений (был бит за это нещадно :) ), что нет. Я думаю, что вариант того, что это фото сделано в пару лет ПОСЛЕ войны не исключен также. :) Я даже соглашусь, что фото сделано в январе 1905 г. - не стало соколов на театре - кому оно стало нужным таскать лишнюю пару труб и давать повод всем подряд говорить о потоплениях "4-х трубных миноносцев". Их не было - 4-х трубные - есть 2-х трубные, а 4-х трубные эсминцы, все налицо...

Уважаемым ГОСТЯМ. Моя почта battleships@bk.ru
Можете смело и бесстрашно высылать опровергающие (такую как эта) меня фотографии мне на почту.

Домысел (очередной).
У японцев на момент войны было создано оперативно-тактическое оружие в 1 тонну ТНТ(или уж не знаю, чем они снаряжали топреды, да и вес ВВ, собственно, не помню (знающие люди, да поправят)). Основная цель этого оперативно тактического оружия была работа по объектам в ВМБ России ПА.
Я полагаю, что эти силы и средства были развернуты в момент атаки ПА и в последующие несколько ночей пытались осуществить свои коварные замыслы - выпустить 30 торпед в ВМБ ПА по кораблям русской эскадры.

Мой друг Александр Кобылин издал великолепный материал, где поминутно с сопоставлениями наблюдавших расписал Портартурскую побудку. Где-то он нашел, что в случае фатального повреждения атакующего корабля в бою японским экипажам предписывалось приткнуть корабль к вражескому берегу, высадится на оный и пойти захватить какую нибудь, близлежащую батарею или иной военный объект.

Я думаю, что ПОСЛЕ атаки кораблей в базе 200 человек диверсантов в лице команд миноносцев должны были высадиться на стенку и преодолевая лекгкие упреки полицейских нарядов в несанкционированном шествии, а рабочий день уже закончился, а вернее не начался - пройтись по всем известным адресам и договориться с известными людьми о подписании капитуляции ВМБ ПА. А в случае уж совсем удачном - разговора с Алексеевым и о капитуляции России.

Ну, как я заврался? :) И это еще не все.... :)

 Отправлено: 14.12.06 10:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Это, по двум последним постам - размышлению о размерах Ширакумо и по вопросу о якудзе - не понял. Кто ж Вам любезный мой на процитированном мною фото написал, что это """"Сиракумо - полное водизмещение 428 тонн и длина 65,89 м"""? А даже если и написал - вы поверили? Так ыть это все и писалось, чтобы особо одаренные верой - верили... :)

 Отправлено: 14.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Теперь - очевидный факт.
С момента создания Хорнета судостроительная компания Ярроу весьма эргономично подходило к вопросу корабельного дизайна. Они просто им особо не заморачивались. Варианты корпуса Хорнета-Сокола на десяток лет стал определяющим для фирменного дизайна (менялись размеры, количество труб), определяющим настолько, что Греция поимевшая несколько аля-Соколов заказала у германцев точное их подобие. Ну, немцы известные мастера копировать и миноносцы от-того у них вышли вместо 4-х 3-хтрубыми, однако форма корпуса и все все все осталось Яроувским. А был 1906 г.

Я это к тому, что корабли, постороенные и спроетированные судостроительной компанией Ярроу для разных прочих шведов малость очень сильно смахивали друг на друга.

А вот теперь - Домысел.
Что заставило Японию закупать соколоподобных? Уже был готов и даже плавал в самой Японии весьма более продвинутый проект французского Циклона. Уж не спец-ли соображения?

 Отправлено: 14.12.06 11:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Хлопаем все - Борис, Х-Мерлин - у :)

 Отправлено: 14.12.06 11:53. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

(На фото, которое так мнется положить в тему Борис, Х-Мерлин, похоже, 2-х трубный миноносец В БОЕВОЙ ОКРАСКЕ с носовым торпедным аппаратом) Хочется увидеть фото, ажблиннемогу...

- в точности как просили:

 Отправлено: 14.12.06 12:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

«Архив Кабаяма». 1) ЭБР «Петропавловск» был потоплен торпедным залпом, который произвела английская СМПЛ, базировавшаяся на Чифу. На борту СМПЛ находился лично адмирал Того, который лично осуществил пуск в корабль своего заклятого врага

 Отправлено: 14.12.06 12:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Уже за что я Вас уважаю - за то, что вы не пытаетесь более доказывать Ваше соображение о том, что на самой первой приведенной мною фотографии - Ширакумо. Или. если сказать иначе, что это не №39.

Опять хлопаем все Борис, Х-Мерлин -у :))) !!! Мо-лод-ца !!!

Для читателей - повторюсь, это проходит лейтмотивом всей темы - все что я пишу - мои домыслы и домыслы, базирующиеся на домыслах. И цена им соответствующая... :)


Так ли невероятна возможность захода в бухту ПА кораблей, (возможно, даже под русскими флагами (на то они и диверсанты-перевертыши)) весьма сильно смахивавших на большую часть русских минных кораблей? Очевидно, если бы противник - русские - был бы более активны и плавал регулярно и большим числом этих самых минных кораблей? А уж о задачах можно напридумывать - все, что угодно, пример см. выше...

По какой-то причине эти замыслы японцм осуществить не удалось. То-ли в результате собственной неспособности, то ли в результате бдительности русских сторожевых сил, то ли в результате, что предполагаемой активности означенных русских миноносных сил не состоялось? Признать, что в Артурской атаке участвовало больше кораблей (возможно, гораздо больше) при мизерных результатах? Что в последующие дни были попытки произвести атаки и безрезультатно? Потерю (потери)? Это все равно, что расписаться в собственном бессилии. Из сверх-оружия получился пшик. Из сверх-задумки (какая бы она ни была) - мышь... Да в самом начале войны. Собственно, похоже, на этом все и закончилось.

Отряд понес потери (потерю) и ушел в Чемульпо. Его приход никак не фиксируется, но уже 4-2-1904 г. ст.ст. 20-му отряду непонятно как туда попавшему, приказано патрулировать Чемульпо. Несомненно, что 9 или меньше миноносцев несли интенсивную (весьма) службу - далее (я еще до этого детально не дошел, потому пишу вкратце) все отряды 20, 16, 10 ачавствовали во всех сражениях, вплоть до Цусимского. Только в описании действий в Мейдзи пресловутого 20 отряда в Цусиме есть одна строчка, которая меня повергла в определенную степень недоумения.

ДОМЫСЕЛ
20-й и еще пара отрядов миноносцев """по причине плохой погоды были вынуждены простоять в бухте одного из островов""", пытались искать противника в ночь, не нашли, по сему минных атак не производили.
Странного здесь очень много - каким образом одни из крупнейшие и новейшие мореходные миноносцы Японии "были вынуждены" по причине плохой погоды, когда гораздо менее крупные, и менее новые, и менее мореходные (всех прошу смотреть Сулигу :) ) "неслись разрезая огромные волны" для произведения атаки и атаковали. Каким образом это могло быть если 10-й отряд СОВЕРШЕННО ТАИХ же миноносцев к оному вынужден не был и вместе со всеми "со всех сторон несся" и т.д.?

Возможно потому. что его просто НЕ БЫЛО. Т.е. он был в списках, а по настоящему давно был потоплен. Я не говорю, что был утоплен именно 20-й отряд. Я говорю о том. что часть миноносцев типа 39 была утоплена, как наиболее часто и активно использовавашаяся в предыдущие месяцы. А из выживших и соответствующим образом переименованных был составлен 1 отряд, который, собственно, и "несся" (см. Мейдзи)

 Отправлено: 14.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
А вот и фото !!!
Снова хлопаем
Борис, Х-Мерлин-у который пытается выдать нормановский миноносец за миноносец яроувский.
Апплодисменты - господа. Аплодисменты!

 Отправлено: 14.12.06 12:32. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин-у который пытается выдать Норамновский миноносец за миноносец яроувский. Апплодисменты - господа. Аплодисменты!

- вы просили:"2-х трубный миноносец В БОЕВОЙ ОКРАСКЕ с носовым торпедным аппаратом" - ВАМ ТАКОЙ И ДАЛИ... как токо докажите что у 39го был носовой ТА сразу будет вам и всем японцам счастье...

 Отправлено: 14.12.06 12:35. Заголовок: Re:

Борис.

Ну вы бука. :) Смотрите фото, которое приведено мною первым. Посмотрите на фигурки человеков. которые там видны - они слишком большие для 30 узлового истребителя. Ну где же ваши глазки. Возьмите биноклю в конце концов. :)

Борис,
Ну, а где же фото, в неимении которого вы меня упрекнули?

Кстати, тот местный (совершенно) вид, который вы привели, это фото не француза. Я попутал его с 212 крейтоновским, который также "деривация от ярроу".

 Отправлено: 14.12.06 12:36. Заголовок: Re:

Я конечно внимательно изучил переписку за последние 12 часов и вывод у меня только один - благодаря DimitryGM выкопали очередную неточность в фундаментальном справочнике Сулиги - а именно, "Сиракумо" и систершип имели 3 (2?) ТА в форштевне.
Разумеется, это не № 39.

 Отправлено: 14.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Да и по поводу Jentschura - если у Вас есть все это и Вы готовы поделиться (ссылкой хотя бы) буду ссылаться на него :-)

 Отправлено: 14.12.06 12:39. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Ну где же ваши глазки. Возьмите биноклю в конце концов. :)

- спешу ограчить... я одноглазый ... так вышло по жизни...

 Отправлено: 14.12.06 12:44. Заголовок: Re:

Sandro
Добрый день.
Давайте почту. Перешлю диск. Только не электроннуюю. Многовато будет пересылать... :)
Читайте внимательно, бред, который я пишу - или я не напсал, что 2 за рубкой? А про 1 в форштевне - написали уже Вы сами собственными ручками на собственной клавиавтуре... :)

Борис, Х-Мерлин
Бедный вы наш - одноглазенький. :)

 Отправлено: 14.12.06 12:48. Заголовок: Re:

УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА НАРОД, КОТОРЫЙ БЕЗМОЛВСТВУЕТ! ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ - ЧТО ЗА КОРАБЛЬ НА ФОТО?

 Отправлено: 14.12.06 12:51. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Давайте почту. Перешлю диск. Только не электроннуюю. Многовато будет пересылать... :)

Вот это я понимаю подход! У вас аська есть? Личка тут что-то плохо ходит.
Про форштевень - не согласен. Тот факт, что ТА в штевне есть не означает, что перед нами № 39, у которого по первоначальному проекту его там тоже не было.

 Отправлено: 14.12.06 12:57. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Бедный вы наш - одноглазенький

- бедность не порок...

 Отправлено: 14.12.06 13:03. Заголовок: Re:

Sandro
Почту написал выше.
battleships@bk.ru

Я не уверен, на 100%, что это 39. Это совсем небольшой корабль в сравнении с фигурками людей, очень похожий на сокола или его деривацию, короче типичный корабль проекта компании Ярроу. у которого, возможно, в форштевне заделан ТА. Никакой француз, никакой немец, коих у японцев были все остальные к этому кораблю не стоял и БЛИЗКО. Даже Борис, Х-Мерлин Бедный наш - одноглазенький. :) не пытается на этот счет вести спор.
У корабля явно тоньше и выше трубы. у него явно перед второй трубой есть нечто. что я принимаю за дефлектор и в этом случае он будет роно между 1 и 3 трубой. У него явно отутсвуют значительная часть надстроек из тех что с Ширакумо не снимались никогда... Впрочем я повторяюсь.

Ну, а проект - мои домыслы еще не окончены... :)

 Отправлено: 14.12.06 13:06. Заголовок: Re:

Есть на форуме один участник "Гость" на которого ссылался Борис, сечас его ник "CDR" в своё время он поднял большую волну по поводу "Совершенно секретной истории РЯВ". Может к нему?

 Отправлено: 14.12.06 13:16. Заголовок: Re:

asdik
Спасибо,
Все мои источники - я обозначил в самом начале темы, я обозначил мтод подхода и ее тональность, в надежде, что имющий читать, да прочтет какова цена моим размышлениям. Эти размышления даже не ответы а больше вопросы и касаются они не №39 и железок иже с ними, а несколько иного. часть котрого я обозначил в последнем отпостщеном Домысле.

И... и я хочу спросить присутствующих. Неужели ни у кого до меня тут не возникло ни одного вопроса по теме РЯВ? Нестыковки и прочее. Я их сейчас вытаскиваю из Мейдзи десятками.

Например истребители четвертого отряда атаковавшие ПА 1-2-1904 стст - посмотрите когда они вернулись и куда и когда они отправились на выполнение нового боевого задания и откуда?

Искренне Ваш.

 Отправлено: 14.12.06 13:32. Заголовок: Re:

ДОМЫСЕЛ.
Потери японцев в легких силах несомненно были больше. По крайней мере на один миноносец. Но где один - там может быть и система. И полюбопытствовал как происходила боевая деятельность 39-х. Все три отряда присутствовали во всех сражениях. В последнем - атаке на "Севастополь" они тоже были. Все три отряда. В одной из атак был утоплен 42 - единственный подтвержденный противником. Но во всем этом есть также небольшая, на мой взгляд, страность - эти отряды никогда не атаковали СОВМЕСТНО.

Возможно, что я начинаю уже и для такой темы притягивать чересчур инфузауши, но это может свидетельствовать и о следующем - японцы НЕ ХОТЕЛИ показать потери и НЕ МОГЛИ (русские же видели корабли и даже по ним стреляли) их не показать. Действия лишнего отряда больших миноносцев в одной совместной атаке вряд-ли осталось бы незамеченным, а не упомянуть хоть как-то в документах об этом "участнике" они не могли. Возможно, что в атаках учавствовали все имевшиеся 39-е, которых едва наскребалось на один отряд и этот отряд пополнял запасы и атаковал снова и снова. Его боевая деятельность расписана на 2,5 отряда.

В цусиме было иное, но по сути тоже самое - атаковал 1 отряд из уцелевших 39-х, но признать атаку еще одного отряда 39-х too much. Это значит снизить и без того минимальный итог торпедных атак ДЕСЯТКОВ миноносцев. Отсюда 20-й отряд он "стоял и не нашел". И опять не показаны потери и показана реальная боева работа.

И овцы целы и волки сыты.

 Отправлено: 14.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вот это я понимаю подход! У вас аська есть? Личка тут что-то плохо ходит. Про форштевень - не согласен. Тот факт, что ТА в штевне есть не означает, что перед нами № 39, у которого по первоначальному проекту его там тоже не было.

Кстати, не заметил, сорри. Я написал, что у меня есть чертежи прототипа и нет чертежей 39. Есть схемка из Джентшуры, которую все и воспроизводят массово. Это все что есть.

Об 39-х мы не знаем НИЧЕГО. Если кто знает - помогите....

 Отправлено: 14.12.06 13:46. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Тот факт, что ТА в штевне есть не означает, что перед нами № 39, у которого по первоначальному проекту его там тоже не было.

- у кого есть ТА в форштевне? у 39го?

 Отправлено: 14.12.06 13:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у кого есть ТА в форштевне? у 39го?

У того, который на фото, представленном Вами.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

цитата:

Так как уже не могу разобраться, шутите вы или серьезно вынужден спросить - это что?

 Отправлено: 14.12.06 14:01. Заголовок: Re:

ДОМЫСЕЛ

Все миноносцы 39 типа были списаны в 1913 г. Как уважаемые присутствующие отнесутся к тому, что миноносцы АНГЛИЙСКОЙ постройки прослужили в каком-либо флоте ЧУТЬ-ЧУТЬ более 10 лет?
1. Даже Голландские этого типа голаандской потройки прослужили дольше и были выведены в 1919 ишь в связи с тотальным сокращение расходов на вооружение. Пилилсь корабли и менее старые 5 - 6 летние. ПОСТРОЕННЫЕ Ярроу этого типа все прослужили в 2 раза бльше. Даже Carolina/Ласточка в русском и револционном русском. Но не во флоте Японии.
2. Это списание произошло на фоне успешной службы гораздо более СТРАЫХ миноносцев, собственно, императорского флота. См. опять все сулигу.

Столь скоропостижное списание могло произойти в следствие нескольких причин. Выработка механизмов за 2 года активной службы и общий износ.

Столь скоропостижное списание могло произойти в следствие признанного разумным срока показания боевых потерь и переведения их в разряд обычного "списания" в мирное время. Мне более нравится эта версия.

Ну а теперь ее развитие. А может кто нибудь мне подскажет какое количество японских кораблей класса эсминец и миноносец безвременно погибли в тайфунах и на камнях. Сразу после войны. И... и совсем незадолго до ее начала? У меня есть совесть - не замахиваться а святое - на корабли ранга крейсер-броненосец. Я так, по мелочи...