Отправлено: 08.01.07 16:36. Заголовок: высадка японцев

Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?

 Отправлено: 04.07.07 11:48. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?

Вот, что у меня есть: общий "фон" из книги Петрова М.А. «Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства»:
«…Точный результат атаки остался неизвестен Того, и тот факт, что на следующий день никто из русских кораблей не вышел из гавани на рейд поддерживал его в уверенности, что операция удалась, хотя в действительности вход был свободен. Одновременно была начата перевозка 2 армии….
20 апреля 1-й эшелон армии оку на 26 транспортах вышел из Цинампо в бухту Энтоа. Ввиду тумана десант задержался в море и только на следующий день продолжал свое движение. В 5ч. 19 мин. вечера 19 апреля головные части транспортного отряда были обнаружены русскими наблюдательными постами у о. Элиот. 22 апреля в 4.50 утра эти суда появились у Бидзиво, а через час подошли и главные силы. Наши наблюдательные посты отошли. Таким образом, с русской стороны некому было наблюдать за высадкой японцев. Между тем ими за сутки, совершенно беспрепятственно, была высажена первая японская дивизия, которая заняла ближайшие горы и высоты. На другой день тайфун развел сильную волну и высадку пришлось приостановить, возобновив ее только к вечеру. 24-го апреля высадка продолжала еще быть затруднительной. 25-го же была высажена еще одна дивизия. 30 апреля были высажены все воска передового отряда армии Оку. Всего около 50 000 человек при 216 орудиях. На перевозке было занято 83 транспорта. Таким образом, в течении 8 дней непосредственно вблизи порт-Артура, в расстоянии от него около 60 миль, японцами была выполнена рискованная операция десанта. Как сказано, они оставались в убеждении, что выход русской эскадры, невозможен, вследствие затопления заградителей. Но на самом деле русская эскадра просто не имела намерения выйти, ее крупные суда и миноносцы оставались безучастными зрителями происходившей высадки..»

По Мейдзи прикрытие транспортов осуществляли следующие силы:
Непосредственное прикрытие - 3 эскадра (5,6,7 боевые отряды без Кассуги, Идзуми и Акаси + 2, 6, 12. 20, 21 отряды миноносцев)
Дальнее прикрытие (блокада ПА) – 1 эскадра (1, 3 + Асама, Якумо, 2, 3, 4, 5 отряды истребителей, 9, 10, 14, 16 отряды миноносцев).
Корабли 1 и 3 эскадр были распределены следующим образом: 7 боевой отряд + Чиода и Мияко два ВКР с 20 отрядом миноносцев – авангард
Конвой транспортов 1 эшелона (23 судна) – 5, 6 боевые отряды, два ВКР, 2, 6, 12, 21 отряды миноносцев.
По японским данным транспорты 2, 3 и 4-х эшелонов передвигались без непосредственного сопровождения (только дальнее прикрытие и корабли-разведчики «для безопасности плавания»).
Силы атаки Порт-Артура – 1, 3 боевые отряды с Асама и Якумо; 2, 3, 4, 5 отряды истребителей, 9, 10, 14, 16 отряды миноносцев. 12 заградителей, КЛ Акаги, Чиокай. После атаки 1 и 3 боевые отряды, а также все отряды истребителей с 22 апреля по 26 апреля осуществляли блокаду ПА с заходами в бухту Энтоа для прикрытия высадки, с 26 апреля перешли на рейд Элиота.

Ход высадки по Мейдзи:
22 апреля – передовые части - 1, 2 морские батальоны, части 1 дивизии (всего около 9 500 солдат).
23 апреля – сильный шторм. Разбита пристань. Высадка возобновлена только вечером. Прибыл 2-й эшелон (11 транспортов).
24 апреля – прибыл 3-й эшелон (19 транспортов)
25 апреля – место высадки перенесено на 3 мили западнее, куда и перешла большая часть судов и кораблей обеспечения.
26 апреля – прибыл 4-й эшелон (17 транспортов)
27 апреля – выгружено 35 транспортов.
30 апреля – весь первый эшелон 2 армии высажен на берег. В пункте высадки оставлены Чиокай и Каймон, все остальные боевые корабли перешли на рейд Элиот.


Действия русских и японских кораблей в период высадки по данным Исторического журнала Витгефта:
Боеготовые русские корабли в ПА:
2 броненосца (Пересвет, Полтава), 5 крейсеров (Баян, Аскольд, Диана. Паллада, Новик), 2 минных крейсера, 22 миноносца (из них Бураков, Разящий, Расторопный и Сильный в период с 10 по 24 апреля прошли доковый ремонт) .
21 апреля – наместник приказал не пропускать сведения о том, что попытка заградить проход не удалась, чтобы таким образом оставить японцев в неизвестности.
С утра и до 2-х часов дня в 15-20 милях от ПА крейсировали 6 броненосцев и 7 миноносцев.
22 апреля – выезд наместника в Мукден. У ПА на расстоянии 5 миль от берега маневрировало 13 японских судов.
23 апреля – 6 японских крейсеров появлялись на расстоянии 13 миль от берега.
24 апреля – Витгефт намеревался направить на внешний рейд Всадника и Гайдамака для проведения тральных работ. Выход отменен ввиду сильной волны. Японские корабли – 5 броненосцев и 15 миноносцев крейсировали у ПА на расстоянии 13 миль.
25 апреля – блокадные силы 5 броненосцев держались на расстоянии 13-15 миль. В 10 вечера их сменили миноносцы.
26 апреля – совещание у Витгефта по вопросам противодействия высадке японских войск!!! Решено направить в ночь с 27 на 28 апреля миноносцы 1 отряда в ночной рейд в случае высадки японцев в дальнем. Прикрытие должны осуществлять крейсера.
27 апреля – японские крейсера (5 единиц) держались в 10 милях от ПА. Был сильный туман.
28 апреля – с 8 часов утра японские силы (2 броненосца, 3 крейсера) держались в 13 милях от берега. Опять таки – сильный туман.
29 апреля – ввиду ПА на расстоянии 10 миль находились 3 крейсера 1 ранга, 1 крейсер 2 ранга, 1 крейсер 3 ранга. Получены сведения о проведении японцами тральных работ в бухте Керр. Установлен кессон на ЭБР «Победа»
30 апреля – совещание у Витгефта. Решено при первой удачной погоде направить 6 миноносцев 1 отряда с темнотою в море на линию Элиот – бухта Керр. Для отвлечения вражеских миноносцев – направить на внешний рейд 2 отряд.
На ЭБР «Севастополь» установлен кессон.
1 мая – Совещание у Витгефта с участием командиров миноносцев Боевой, Грозовой, Беспощадный, Властный, Бдительный, Лейтенант Бураков, Выносливый по поводу предстоящих действий….

 Отправлено: 17.01.08 20:32. Заголовок: Есть ли какие то док..

Есть ли какие то документы объясняющие пассивность Витгефта в этот период?Это же какоето безумие.

 Отправлено: 17.01.08 20:42. Заголовок: fidel пишет: Есть л..

fidel пишет:

цитата:

Есть ли какие то документы объясняющие пассивность Витгефта в этот период?Это же какоето безумие.

Есть. И прям здесь.
andreyfinn пишет:

цитата:

Боеготовые русские корабли в ПА: 2 броненосца (Пересвет, Полтава),

andreyfinn пишет:

цитата:

Японские корабли – 5 броненосцев и

Соотношение сил называется.

 Отправлено: 17.01.08 20:48. Заголовок: fidel пишет: Есть л..

fidel пишет:

цитата:

Есть ли какие то документы объясняющие пассивность Витгефта в этот период?Это же какоето безумие.

Дополнительно на систематима выложены "Исторический журнал Витгефта" и исследование кап. 2р. Пилкина о руководстве ПА эскадры, там много интересного, в т.ч. и переписка ВКВ со штабами...

 Отправлено: 17.01.08 22:49. Заголовок: В ленинке "Докум..

В ленинке "Документы. Действия флота во время русско-японской войны 1904-1905 год. Период непосредсвенного командования Наместника. Период командования контр-адмирала Витгефта." Очень рекомендую читать и вникать. Можно отксерокопировать или сканировать, и выкладывать на форуме.

 Отправлено: 18.01.08 11:28. Заголовок: РЮРИК пишет: Можно о..

РЮРИК пишет:

цитата:

Можно отксерокопировать или сканировать, и выкладывать на форуме.

Явите милость -не все живутв москве...

 Отправлено: 19.01.08 01:23. Заголовок: высадка японцев

fidel пишет:

цитата:

Есть ли какие то документы объясняющие пассивность Витгефта в этот период?Это же какоето безумие.

Позно пить баржоми ,fidel,поздно. 3 месяца прошло,а что сделано? Хоть одно осмысленное действие? Что можно ожидать от действий ВКВ кроме потерь? Не ВКВ обвиняйте,а прежде всего Алексеева и СОМа.

 Отправлено: 19.01.08 02:06. Заголовок: Прежде чем обвинять ..

Прежде чем обвинять Макарова и Алексеева ( сделавших очень многое для Порт-Артура и флота), попробуйте ,нет постарайтесь, представить себя хотя бы на минуту на их месте. Не Вам их судить!

 Отправлено: 19.01.08 16:01. Заголовок: РЮРИК пишет: Прежде..

РЮРИК пишет:

цитата:

Прежде чем обвинять Макарова и Алексеева ( сделавших очень многое для Порт-Артура и флота), попробуйте ,нет постарайтесь, представить себя хотя бы на минуту на их месте. Не Вам их судить!

Почему не нам? Отчего есть те которых судить можно и есть те, которых судить нельзя?
Почему все грехи повесили на Стесселя и Витгефта? Где в этом справедливость?
Я считаю, что в падении Артура Стессель виноват меньше, чем Макаров.
Ведь нихрена не было сделано для предотвращения высадки японцев в Бицзыво, хотя было известно, что именно там они высаживались в сино-японскую войну.

 Отправлено: 19.01.08 18:23. Заголовок: Так они ведь ещё не ..

Так они ведь ещё не высадились. А в 1/6 или теперь 1/8 суши всё принято делать опосля, после грома. И кто больше солдат красиво положит и красиво отсчётец изложит - вот и герой, или не успел, но герой...
А виноватых - испокон веков везде назначают.

 Отправлено: 20.01.08 01:26. Заголовок: высадка японцев

Война проигранна с треском,последствия до сих пор расхлебываем.(выиграй может ни 1МВ,ни революции небыло бы). Вы,господин Рюрик, считаете ситуацию безнадежной? Что собственно сделано для победы Макаровым и Алексеевым? Их главной задачей была разработка серии операций,которые должны были привести к победе,поставить Б задачу подчиненным. Уровень подготовки эскадры не позволял надеяться на экспромт, поэтому каждое действие нужно тренировать и готовить. 3 месяцев вполне достаточно для подготовки хотя бы одной операции.Для примера: можно было научить миноносцы ходить и атаковать согласованно с Новиком и драть японские миноносцы на внешнем рейде. После этого и высадке можно помешать.

 Отправлено: 20.01.08 14:54. Заголовок: PAULK пишет: После э..

PAULK пишет:

цитата:

После этого и высадке можно помешать.

Хотя бы минироватаь район...
Sha-Yulin выход ЭБР/КР днем был безумием, но атака легкими силами ТР ночью имела шансы - хотя бы МЗ поставили против блокирующих сил или в районе высадки - полная пассивность это позор....
РЮРИК пишет:

цитата:

Не Вам их судить!

Мы потомки и нам многое видно по-другому. Например ошибки исторических персонажей. Если не говорить об этом прямо, то история останется мифом....

 Отправлено: 20.01.08 15:03. Заголовок: Вероятно вскоре мы у..

Вероятно вскоре мы узнаем с помощью ув. А.Полутова "ранее неизвестный взгляд с другой стороны" и на операцию у Бидзиво.
Может быть, кто занимающейся сухопутьем сравнит данные и выводы по высадкам десантов японцами (Чемульпо и Бидзиво) по "сов. секретной войне Мейдзи" и работах Истор. комиссии Армии: должно быть интересно...

Жаль, ув. Рыба не появляется.

 Отправлено: 21.01.08 11:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Жаль, ув. Рыба не появляется

- он западает на http://inchon.forum24.ru/ ...

 Отправлено: 21.01.08 14:51. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Война проигранна с треском,последствия до сих пор расхлебываем.

В межгос-ных отношениях с Японией - да и особых перспектив не просматривается

>(выиграй может ни 1МВ,ни революции небыло бы).

Это уже перебор. РЯВ даже для всемирной (в основном британской) военно-морской истории достаточно проходная тема

>Вы,господин Рюрик, считаете ситуацию безнадежной?

Вы говорите о тех событиях в каком-то настоящем времени. Война проиграна 100 с лишком лет назад, Вы считаете, что там что-то можно изменить?

>Что собственно сделано для победы Макаровым и Алексеевым?

Для победы нужно:
1) правильная стратегия - ф. таковая отсутствовала и ответственность за ее разработку ни СОМ, ни Алексеев не несут. Это вопросы к Н2, премьеру, МИДу, Авелану, военному министру
2) тактика - собственно за довоенную тактическую подготовку флота отвечает в первую очередь рук-во министерством и ГШ (Авелан и ЗПР). За конкретную подготовку 1ТОЭ - Алексеев с ВКВ, Старк с Эбергардом. Оправданием Алексееву м.б. недостаток текущего финансирования круглогодичного плавания в 1903г (из-за фин.ограничений эскадра накануне войны встала в резерв), а в целом он со Старком безусловно несут ответственность, причем Алексеев большую, т.к. контролировал лично

>Их главной задачей была разработка серии операций,которые должны были привести к победе,

До войны, СОМ был не при делах. Алексеев, ВКВ, Старк с Эбергардом д.б. таковые планы иметь для действия наличными силами 1ТОЭ. Не менее важно, что план войны всего РИФа д.б. иметь ГШ в лице ЗПР, чего не было совсем

>3 месяцев вполне достаточно для подготовки хотя бы одной операции.
>3 месяца прошло,а что сделано? Хоть одно осмысленное действие?

Не совсем понял какие 3 месяца хронологически Вы считаете. С 27.01. по 31.03.? Или с 24.02. по 22.04.?

>Для примера:

Советов постфактум много, я считаю, что активность в подготовке безусловно нужна. Я не готов оценить деятельность СОМа на все 100%, но ВКВ в последующее время выглядит еще бледнее

>Что можно ожидать от действий ВКВ кроме потерь?

ВКВ имел весь состав броненосцев в июне и на полноценный бой мог рассчитывать. СОМ был уверен, что до вступления броненосцев в строй, рано все бросать на карту.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.01.08 16:44. Заголовок: Евгений пишет: СОМ ..

Евгений пишет:

цитата:

СОМ был не при делах

? А что он делал на посту начальника ВАЖНЕЙШЕЙ ВМБ России?

 Отправлено: 21.01.08 18:35. Заголовок: Евгений пишет: СОМ б..

Евгений пишет:

цитата:

СОМ был уверен, что до вступления броненосцев в строй, рано все бросать на карту.

То-то хотел призвать рюрики в ПА и писал наместнику о готовности вступить в бой...

 Отправлено: 21.01.08 18:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А что он делал на посту начальника ВАЖНЕЙШЕЙ ВМБ России?

В том числе занимающейся достройкой и вводом в эксплуатацию новейших кораблей...

 Отправлено: 22.01.08 07:08. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>? А что он делал на посту начальника ВАЖНЕЙШЕЙ ВМБ России?

Я имел ввиду, что СОМ не имел доступа к делам ТФ

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.01.08 07:45. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>и писал наместнику о готовности вступить в бой...

Рапорт №95 от 27.02. - "...я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны...
О призвании крейсеров ВО ни слова

>То-то хотел призвать рюрики в ПА

Сошлитесь пожалуйста на источник

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.01.08 10:07. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>То-то хотел призвать рюрики в ПА Сошлитесь пожалуйста на источник

Вероятно речь шла об этом - Предписание командующего флотом Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 от 4 марта 1904 г.:
"... Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.
Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.
Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.
Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.
В бухте Юнг-Чинг и в Вей-хай-вее японцы имеют свои опорные пункты, а потому предпочтительно держаться посередине между этими пунктами и корейским берегом.
В Порт-Артуре на внешнем рейде никаких гальванических мин нет, но возможно, что будут поставлены донные мины между пароходом «Хайлар» и Электрическим утесом, а потому в этом месте не следует бросать якорей.
Ввиду того что миноносец «Стерегущий» попал в руки противника, опознательные сигналы переменены, а именно — теперь мы взяли февральские соответстдующих чисел, так что если б вы подошли к[Порт]-Артуру 15 марта, то вам следует показать то, что назначено на 15 февраля. Навстречу к вам выйдет миноносец, который и сообщит вам все, что следует. Возможно, что я уже буду в море.
Если вы пойдете без «Рюрика», то ваш ход позволит вам уклониться от встречи с броненосцами, зато с «Рюриком» ваш отряд сильнее, а потому поступите по вашему усмотрению, и если он ходит плохо, то оставьте его в Владивостоке.
О получении этого предписания телеграфируйте, прибавив, что вы готовы идти в море.
Вице-адмирал С. Макаров"
Хотя вроде-бы это предписание потом было отменено...

 Отправлено: 22.01.08 11:48. Заголовок: andreyfinn спаибо -..

andreyfinn спаибо - именнно это я и имел в виду.
Евгений пишет:

цитата:

"...я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту

Именно - вы МОЖЕТЕ объяснить это? Благоразумие подсказовала усилить КР войну, ремонтироваться, требовать и ждать подкрепления. А СОМ даже Севу не дал поставитьь в ремонт - хотя какая разницв - что 5, что 4 ЭБР - против 12 ЭБР и БРКР Того это не сила! Разумнее было установить срок и подготовить к нему все 7 ЭБР, способствовать отделению Камимуры посредством ВОК и там дать у ПА бой - 7 ЭБР против 6 - шансы есть! Главное - десант не реален...

 Отправлено: 22.01.08 13:30. Заголовок: >Именно - вы МОЖ..

>Именно - вы МОЖЕТЕ объяснить это?

Что-то в свете последнего обмена любезностями Вы от меня много хотите

>Благоразумие подсказовала

Ваше мнение мне понятно

 Отправлено: 22.01.08 16:29. Заголовок: высадка японцев

Отсудствие планов в довоенное время не оправдывает их отсудствия в военное.
Меня не удивляют ошибки (у кого их нет?),меня поражает за редким исключением (действия Амура и ВОК)полное отсудствие спланированных и продуманных действий.
Возможности для этого были,небыло желания. Ничего неожиданного в действиях противника небыло(во многом повторение войны с Китаем).

 Отправлено: 22.01.08 19:22. Заголовок: PAULK пишет: Меня н..

PAULK пишет:

цитата:

Меня не удивляют ошибки (у кого их нет?),меня поражает за редким исключением (действия Амура и ВОК)полное отсудствие спланированных и продуманных действий.

Вот именно. То что японцы уже высаживались именно в Бицзыво было прекрасно известно. Но никакого плана, никаких мер противодействия принято не было.
В организационном порядке японцы оказались на голову выше наших.
Возьмем Эллиоты. Русская территория с удобной якорной стоянкой, что тоже было прекрасно известно. Но никаких попыток удержать эту русскую территорию и стратегически очень важный пункт предпринято не было. Его уступили без всякого сопротивления. Японцы там сделали ВМБ и даже протянули кабель с Кореи.
А Макаров только посылал туда по ночам эсминцы в разведку, хотя протянуть кабель от Бицзыво куда легче, чем от Японии через Корею.

 Отправлено: 22.01.08 20:53. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А Макаров только посылал туда по ночам эсминцы в разведку

Ваш Старк даже этого не удосужился сделать. И чего теперь?

 Отправлено: 22.01.08 21:31. Заголовок: NMD пишет: Ваш Стар..

NMD пишет:

цитата:

Ваш Старк даже этого не удосужился сделать. И чего теперь?

Что за ерунда? В разведку ходили и ЭМ и крейсера.

 Отправлено: 22.01.08 21:49. Заголовок: invisible пишет: Чт..

invisible пишет:

цитата:

Что за ерунда? В разведку ходили и ЭМ и крейсера.

К Эллиотам?

 Отправлено: 22.01.08 22:38. Заголовок: Уважаемые господа,se..

Уважаемые господа,ser56 ,PAULK ,invisible !
Не хочется заводить бодягу, виноват не виноват, и Алексеев, и Старк, и Макаров много сделали для обороны Порт-Артура как в довоенное так и в военное время. Проблемы недофинансирования, сокрытия истинного положения вещей, бестолковые указульки вместо реальной помощи живой силой и техникой Вам все это и так без меня известно, а ошибки их не совершает тот кто ни чего не делает. Предлогаю оставить их в покое, на Руси говорили: мертвые сраму не имут! Давайте не будем обливать их грязью.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 23.01.08 00:12. Заголовок: РЮРИК пишет: Уважае..

РЮРИК пишет:

цитата:

Уважаемые господа,ser56 ,PAULK ,invisible !

РЮРИК пишет:

цитата:

на Руси говорили: мертвые сраму не имут! Давайте не будем обливать их грязью.

Зря стараетесь. Есть люди, которым непонятно, как это можно проводить разбор не заклеймив кого-либо. Я раньше не понимал зачем они всё время ищут виноватых. А вот недавно всё выплыло. Оказывается всё очень просто -- надо было только вовремя расстрелять того-то и того-то, а победа после этого пришла бы сама. "Они ... думают, что чего-то добьются террором..."(с)М.А.Булгаков.
Вы ж видели, на призывы поставить себя на место людей тех времён они не реагируют. Хотя, я полагаю, сами эти господа сильно бы возмущались, если бы их самих за ОШИБКИ вдруг подвели к стеночке.

 Отправлено: 23.01.08 00:16. Заголовок: Будем надеятся, что ..

Будем надеятся, что до них дойдет, ну а если нет - тогда это диагноз.

 Отправлено: 23.01.08 07:43. Заголовок: Доброе время, Жень! ..

Доброе время, Жень!

>Есть люди, которым непонятно, как это можно проводить разбор не заклеймив кого-либо. Я раньше не понимал зачем они всё время ищут виноватых.

Очень приятно чувствовать себя заместителем Всевышнего - кого казнить, кого миловать. А главное никакой ответственности нести не надо, а моральной даже не чувствуется. Во всем этом плохо то, что у людей поставлены мозги на то, что проблемы можно решить убийством своих же, не даже чужих, а своих. Я не могу принять такого самоедства. Потому я всегда стараюсь понять-объяснить действия наших "героев по РЯВ" и если меня иногда и заносит в оценках, я стараюсь не беспокоить усопших.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.01.08 12:22. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Отсудствие планов в довоенное время не оправдывает их отсудствия в военное.

Если нет плана всей войны, то как родится план текущих действий? Какие задачи выполнять? Стало быть Вы следуете за действиями противника, Вы подчиняетесь его планам, Вы в действиях отстаете на шаг от противника. Собственно это произошло - мы действовали по принципу - противник действует, мы за ним. Не успеваем или вовсе не можем, а он в это время подкидывает нам новое. В результате все пошло само собой, т.е. к поражению

>Возможности для этого были,небыло желания.

Возможности были, потому что они есть всегда. Цели не было. Победил тот, кто сформулировал цель, составил единый план войны, скоординировал действия флота и армии, и последовательно этот план реализовал

>Ничего неожиданного в действиях противника небыло(во многом повторение войны с Китаем).

Тем не менее это не пошло впрок - к войне не готовились. Интересы РИ на ДВ весьма третьестепенные, а это уже неудовлетворительная политика прав-ва Н2 не расставишего приоритеты интересов РИ.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.01.08 14:57. Заголовок: NMD пишет: "Они ..

NMD пишет:

цитата:

"Они ... думают, что чего-то добьются террором..."(с)

Исторический опыт в тот промежуток был против Булгакова... Террором добивались идобиваются многого... Хотя его не стоит абсолютизировать...
NMD пишет:

цитата:

Хотя, я полагаю, сами эти господа сильно бы возмущались, если бы их самих за ОШИБКИ вдруг подвели к стеночке.

1) демагогия, причем выдернутая из контекста, впрочем это ваш стиль.
2) за ошибки в военном деле всегда наказывали жестче и это оправданно!
Евгений пишет:

цитата:

Сошлитесь пожалуйста на источник

Евгений пишет:

цитата:

Что-то в свете последнего обмена любезностями Вы от меня много хотите

У вас завидная последовательность к своим и чужим просьбам... Похоже аргументы закончились...
РЮРИК пишет:

цитата:

Давайте не будем обливать их грязью.

Затейно - как начинается обсуждение реальных дейсвий отдельных исторических персон - все сводиться к грязи... в чем грязь выяснения через 100 лет реальных ошибок? Может вы скажите , что их не было? Вы ввели в оборот на форуме много документов - но анализ этих документов приводит к ВЫВОДАМ...
Евгений пишет:

цитата:

Я не могу принять такого самоедства

Евгений пишет:

цитата:

что проблемы можно решить убийством своих же, не даже чужих, а своих

1) у вас терминалогический вакуум! Либо сознательная подмена понятий! Кто предлагал УБИЙСТВО? Максимум предлагалась КАЗНЬ, причем в исключительной обстановке - на поле боя. Если вам не доступна разница - см. словари. Если хоть раз читали главу УК о воинских преступлениях - там везде оговорка - в боевых условиях - растрел
2) война не место для хлюпиков - там люди гибнут и попытка вести ее чистыми руками - путь к поражению. Если не поняли в истории - см. Ирак.
3) у вас странное, но логически понятное желание, подменить тему дискуссии и перевести ее на личности оппонентов. Зарубите себе где хотите - ваше мнение о моей персоне (впрочем, полагаю как и других ваших оппонентов о себе) мало любопытно и имеет смыл высказывать только в личной общении. Надеюсть вы вернетесь к обсуждению аргументов.
Евгений пишет:

цитата:

войне не готовились

Конечно. И программу 98 г замутили просто так...

 Отправлено: 23.01.08 16:27. Заголовок: >У вас завидная ..

>У вас завидная последовательность к своим и чужим просьбам...

Завидуйте. Только вы у меня попросили мое мнение, а я у вас спросил источник. Почувствуйте разницу..

>1) у вас терминалогический вакуум! Либо сознательная подмена понятий!

Ни то и ни другое

>Кто предлагал УБИЙСТВО? Максимум предлагалась КАЗНЬ,

Кого вы собрались казнить?

>причем в исключительной обстановке - на поле боя.

На каком поле боя вы собираетесь казнить флотских?

>Если вам не доступна разница - см. словари.

Обязательно воспользуюсь вашим советом

>Если хоть раз читали главу УК о воинских преступлениях - там везде оговорка - в боевых условиях - растрел

Если потрудитесь вернуться к исходнику, то м.б. поймете о чем шла речь - о РЯВ на море

>2) война не место для хлюпиков

Соверешенно согласен. Война - это не покер господа. Это дело брутальных мусчин

> - там люди гибнут и попытка вести ее чистыми руками - путь к поражению.

Т.е. грязные руки это путь к победе? "Уй мадам,вы чего-то не понимаете" - Булгаков.

>Если не поняли в истории - см. Ирак.

А вы там были? И что там? Грязные руки, деньги, победа?

>3) у вас странное, но логически понятное желание,

Уровень непонимания между нами такой, что я вам говорю - это красное, вы - нет оно квадратное. Я торочу о нравственной стороне дела, этике, уважению к тем кто перенес РЯВ. Оставьте усопших в покое, разберитесь что они сделали с т.з. тех законов, попробуйте понять почему это так произошло. Не надо требовать их непременного расстрела не разбираясь и ссылаться на весьма неуместного Чингисхана

>подменить тему дискуссии и перевести ее на личности оппонентов.

Во-первых, не надо во множественном числе, вас коллектив не уполномачивал
во-вторых, на вашу личность я не переходил, мне это 100 лет не сдалось. Не будете хамить, не будете получать в ответ, а так пеняйте на себя

> Зарубите себе

Я слишком себя люблю, так что не дождетесь что я ради вас что-то предприму

>где хотите

Предлагаю другой выход - вы берете липкую бумажку, пишите на ней - "не надо напрягаться" и лепите ее себе на компьютер

> - ваше мнение о моей персоне мало любопытно

Не сомневаюсь. А вообще-то я свой опус адресовал не вам, а тем вновь появившемся на форуме людям (собственно с которых и началась беседа), которые пока мало разбираются, зато уже много желания перевоевать, перестрелять, так что ваше сочинение не в тему нашего конфликта совершенно. Слишком вы много придаете значения своей персоне в моей жизни

>и имеет смыл высказывать только в личной общении.

Это мне настолько не надо, что я ни потрачу на это ни минуты своего времени

>Надеюсть вы вернетесь к обсуждению аргументов.

Аналогично

 Отправлено: 23.01.08 16:34. Заголовок: >Конечно. И прог..

>Конечно. И программу 98 г замутили просто так...

Довольно интересно, значит статью об расстрелах в УК вы знаете близко к тексту, а о содержании плана войны понятия не имете?
Тогда сообщаю - план войны обычно вкл. в себя расчет сил для этой войны, пункты сосредоточения и сроки сосредоточения этих сил в назначенных пунктах. Из чего следует, что программа 98г это всего лишь выполнения расчета сил для войны. А программа 98г родилась без плана, т.к. кол-во броненосцев подсчитывалось на пальцах

 Отправлено: 23.01.08 16:44. Заголовок: Евгений пишет: А пр..

Евгений пишет:

цитата:

А программа 98г родилась без плана, т.к. кол-во броненосцев подсчитывалось на пальцах

Вот это интересно. Судя по прочитанной мной литературе русские исходили из численности японских броненосцев + "компенсация" на японские КрБР. Понятно что методология подсчета проста. А вот из чего исходили японцы при определении кол-ва ЭБР в 6 единиц?

 Отправлено: 23.01.08 17:18. Заголовок: РЮРИК пишет: Предло..

РЮРИК пишет:

цитата:

Предлогаю оставить их в покое, на Руси говорили: мертвые сраму не имут! Давайте не будем обливать их грязью.

Предлагаю без демагогии. Причем тут грязь? Рассматриваем ошибки и успехи конкретных военных командиров и военно-политического руководства. Это вполне нормально. Ничего предосудительного в этом нет. А если вводить касту неприкасаемых и ни в чем не ошибающихся, так надо сразу закрывать форум.

 Отправлено: 23.01.08 17:37. Заголовок: invisible пишет: Ра..

invisible пишет:

цитата:

Рассматриваем ошибки и успехи конкретных военных командиров и военно-политического руководства. Это вполне нормально. Ничего предосудительного в этом нет.

Экой ты смешной. Хотелось бы слышать от тебя критику Куропаткина, Старка и Витгефта. А то от тебя стрелы летят в Макарова и Рожественского.

 Отправлено: 23.01.08 17:57. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Предлагаю без демагогии

invisible пишет:

цитата:

А если вводить касту неприкасаемых и ни в чем не ошибающихся

Демагогию я разводить не собирался и касту неприкасаемых я вводить не предлагал. Я предложил не обливать грязью людей, по моему мнению достойных уважения. А если Вам хочется обсудить их поступки, то постарайтесь делать это корректно, без похабщины.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 23.01.08 18:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Экой..

Бирсерг пишет:

цитата:

Экой ты смешной. Хотелось бы слышать от тебя критику Куропаткина, Старка и Витгефта. А то от тебя стрелы летят в Макарова и Рожественского.

Так критики в их адрес избыток. Требуется как раз подравнять ситуацию. Впрочем, я критикую ошибки.

РЮРИК пишет:

цитата:

А если Вам хочется обсудить их поступки, то постарайтесь делать это корректно, без похабщины.

А где вы видели от меня похабщину?
Может это?
РЮРИК пишет:

цитата:

Будем надеятся, что до них дойдет, ну а если нет - тогда это диагноз.

 Отправлено: 23.01.08 23:32. Заголовок: Евгений пишет: Т.е...

Евгений пишет:

цитата:

Т.е. грязные руки это путь к победе?

В значительной степени - ИМЕННО ТАК.
И горе тому, кто взял на себя бремя командования и этого не понял...

 Отправлено: 23.01.08 23:43. Заголовок: Бирсерг пишет: А во..

Бирсерг пишет:

цитата:

А вот из чего исходили японцы при определении кол-ва ЭБР в 6 единиц?

Там цепочка такая: флот состоит из 2 эскадр (линейная и быстроходная) ==> каждая эскадра из двух тактич. подгрупп ==> каждая подгруппа из трёх единиц. В итоге имеем 6 ЭБР + 6 БрКР

 Отправлено: 24.01.08 06:47. Заголовок: Sir_Skaner пишет: В..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В значительной степени - ИМЕННО ТАК.

В значительно степени - просто способ остаться в памяти человеком с грязными руками. Если для достижения победы приходится начинать казнить - не наказывать, а именно казнить - своих, значит, человеком, обладающим должной властью, уже про..рано очень много. И он заставляет платить своих подчиненных за свои собственные провалы.

 Отправлено: 24.01.08 08:24. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>В значительной степени - ИМЕННО ТАК.

Очевидно, что войны без грязи не бывает. Но войны у нас разные. Есть экономические, есть политические. И те лишние жертвы не связанные с военной необходимостью ложаться на конкретных людей у которых уже заложено, что расстрел - это нормально. Я не хочу, чтобы то закладывалось, я хочу чтобы человек задумался прежде чем стрелять в кого-то

>И горе тому, кто взял на себя бремя командования и этого не понял...

Нет сомнений в тяжелой ответственности. Но если командующий знает, что вот это подразделение надо отдать на заклание противнику, чтобы другие части в это время добились результата, это решение осознанное. Я же против неосознанного, когда уже не видят ни права, ни лева и это начинает сводится к репрессиям. Почти все мы заинтересовались РЯВ именно благодаря поражениям - как так вроде все было, а разгром небывалый - почему? Я бы не хотел, чтобы вновь интересующиеся темой РЯВ начинали с того, что надо было кого-то расстрелять и все будет нормально. Это не нормально

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.01.08 09:20. Заголовок: Евгений пишет: На ка..

Евгений пишет:

цитата:

На каком поле боя вы собираетесь казнить флотских?

? на морском!
Евгений пишет:

цитата:

Кого вы собрались казнить?

Я - никого - прав не имею. Предлагалось для наведения порядка судить ВПС и казнить военных преступников - трусов и т.п.
Евгений пишет:

цитата:

Завидуйте. Только вы у меня попросили мое мнение, а я у вас спросил источник. Почувствуйте разницу..

Чему? И в чем? Просьба это форма. Впрочем как установлено ранее с термонологией у вас полная каша...
Евгений пишет:

цитата:

Если потрудитесь вернуться к исходнику, то м.б. поймете о чем шла речь - о РЯВ на море

Очень затейно - война на море не боевые условия? вы вообще-то вменяемы?
Евгений пишет:

цитата:

Т.е. грязные руки это путь к победе? "Уй мадам,вы чего-то не понимаете" - Булгаков.

Кровавые. Единственный, если не знаете...
Евгений пишет:

цитата:

Я торочу о нравственной стороне дела, этике, уважению к тем кто перенес РЯВ.

Эти люди давно умерли. Мы обсуждаем не простых страдальцев войны - солдат/матросов/офицеров, а исторические персонажи - адмиралов и т.п. - которые своими поступками привели к напрасным жертвам и поражению.
Евгений пишет:

цитата:

Во-первых, не надо во множественном числе, вас коллектив не уполномачивал во-вторых, на вашу личность я не переходил, мне это 100 лет не сдалось. Не будете хамить, не будете получать в ответ, а так пеняйте на себя

1) Я пишу от себя
2) вы позволяете хамские выходки в мой адрес, причем не мотивированные - примеры надобны для освежения памяти или так помните? Впрочем они есть и в цитате.
3) счас испугаюсь и спрячусь под клаву - см. п.2 выше и на себя любимого.
Евгений пишет:

цитата:

Это мне настолько не надо, что я ни потрачу на это ни минуты своего времени

Взаимно
Евгений пишет:

цитата:

Аналогично

Тогда делайте, а не декларируйте - см. свои "угрозы" выше.

 Отправлено: 24.01.08 09:37. Заголовок: Евгений пишет: А про..

Евгений пишет:

цитата:

А программа 98г родилась без плана, т.к. кол-во броненосцев подсчитывалось на пальцах

Понятно - програма из пальцев - при присудствовали при этом счете? А может прибавите 5 бородинцев к Цес и Ретвиз, 3 полтавы и 3 пересвета и выйтет флот, по силам превышающий 6+6 японцев?
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот это интересно. Судя по прочитанной мной литературе русские исходили из численности японских броненосцев + "компенсация" на японские КрБР

Именно - и все так думали -но наверное это открытие Евгений - в РИ на распальцовку устроили и нашли
Бирсерг пишет:

цитата:

А вот из чего исходили японцы при определении кол-ва ЭБР в 6 единиц?

Наверное из оптимального числа едений в кильватере и фин.возможностей...
Бирсерг пишет:

цитата:

Хотелось бы слышать от тебя критику Куропаткина, Старка и Витгефта

Та проблема в том, что Старка и, особенно, ВКВ смешали с грязью и это считается нормой - а из СОМ устроили икону... А начинаешь рассматривать объективно - как минимум равноценны, а то и нет...
invisible пишет:

цитата:

Может это?

Браво - за собой замечать у нас не принято:)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

И горе тому, кто взял на себя бремя командования и этого не понял...

Интеллигентские бредни и позерство...
kimsky пишет:

цитата:

И он заставляет платить своих подчиненных за свои собственные провалы.

1) Не обязательно собственные - иногда системы
2) Надо или все ДЕЛАТЬ для победы или не брать власть. Середины НЕТ. А победителей не судят, а если судят, то пользуясь их плодами их побед...
Евгений пишет:

цитата:

Очевидно, что войны без грязи не бывает. Но войны у нас разные. Есть экономические, есть политические. И те лишние жертвы не связанные с военной необходимостью ложаться на конкретных людей у которых уже заложено, что расстрел - это нормально. Я не хочу, чтобы то закладывалось, я хочу чтобы человек задумался прежде чем стрелять в кого-то

1) поток сознания... расматривается проблема РЯВ.
2) Если человек в бою задумывается перед стрельбой- он труп. Если вы это не понимаете - это ваша проблема.
Евгений пишет:

цитата:

Я же против неосознанного, когда уже не видят ни права, ни лева и это начинает сводится к репрессиям

Лепет какой-то - ГДЕ и КТО это писал? вы выдумываете и спорите с этим. Гумманист...
Евгений пишет:

цитата:

Я бы не хотел, чтобы вновь интересующиеся темой РЯВ начинали с того, что надо было кого-то расстрелять и все будет нормально. Это не нормально

так дайте свой ответ на вопрос - почему? вам мотивированно декларируют тезис - слабость власти породила раздолбайство и безответсвенность! Приводят конкретные примеры этого, которые прямо подпадают под уставные требования "силой оружия". В ответ истерика - не убий

 Отправлено: 24.01.08 11:05. Заголовок: ser56 пишет: Предла..

ser56 пишет:

цитата:

Предлагалось для наведения порядка судить ВПС и казнить военных преступников - трусов и т.п.

Так, по делу конкретно "Боярина" считаем:
1.Командира Сарычева расстрелять прямо на палубе "Властного". Мы ж в боевых условиях, "для предотвращения паники"... Расстрел производить обязательно силами команды "Боярина" из винтовок, что они не забыли взять с собой при эвакуации с крейсера.
2.Генерала Фока расстрелять на стенке дока г.Дальний, перед строем частей гарнизона г.Дальний.
3.Матусевича застрелить из именного маузера прямо на мостике "Выносливого".
4.Моласа повесить перед фасадом Морского Собрания.
5.Остались разные мелочи -- поднять на штыки Алексеева и устроить Макарову крушение поезда.

Ничего не забыл? Теперь войну точно выиграем.

 Отправлено: 24.01.08 12:10. Заголовок: kimsky пишет: значит..

kimsky пишет:

цитата:

значит, человеком, обладающим должной властью, уже про..рано очень много. И он заставляет платить своих подчиненных за свои собственные провалы.

Во-первых:
У. Черчилль, выступление в палате общин 21.12.59 г. по поводу 80-летия Сталина:

цитата:

«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин… Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой воли, резким, жестоким и беспощадным… Сталин был величайшим, не имевшим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением… История, народ таких людей не забывают».

Вы рассуждаете верно, но скорее одни властители про...буют, а другим приходится проявлять жестокость. У них нет выбора.
А во-вторых, управлять подчинёнными только гуманными методами - ВСЕГДА неэффективно.
Утверждаю это со знанием дела и немалым опытом работы...
А мера сочетания палок и пряников зависит от требуемой эффективности.
Не даром в военное время наказания всегда несоизмеримо жестче.

Евгений пишет:

цитата:

И те лишние жертвы не связанные с военной необходимостью ложаться на конкретных людей у которых уже заложено, что расстрел - это нормально. Я не хочу, чтобы то закладывалось, я хочу чтобы человек задумался прежде чем стрелять в кого-то

Как говорят в армии - за Вас уже подумали.
Может Вы просто не видите «военной необходимости» в таких наказаниях?
Так это не значит, что её нет!

ser56 пишет:

цитата:

Предлагалось для наведения порядка судить ВПС и казнить военных преступников - трусов и т.п.

Я бы сказал - поздно уже это делать....
Чрезвычайные меры не успеют достаточно серьёзно повлиять на прокисшее общественное сознание - инертное оно у нас очень.

ser56 пишет:

цитата:

А начинаешь рассматривать объективно - как минимум равноценны, а то и нет...

Решительность на войне необходима - о равноценности не может быть и речи.

ser56 пишет:

цитата:

Если человек в бою задумывается перед стрельбой- он труп.

цитата:

Интеллигентские бредни и позерство...

ser56 пишет:

цитата:

слабость власти породила раздолбайство и безответсвенность! В ответ истерика - не убий

Это последствия проигранной нами информационной войны - установка, направленная на подрыв воли к борьбе, основанная на ложном гуманизме.

 Отправлено: 24.01.08 12:41. Заголовок: >вы вообще-то вм..

>вы вообще-то вменяемы?

Все для вас. Хороший опус - мне понравилось, долго видно трудились и напрягались. Только вот... смайлики у вас однотипные

 Отправлено: 24.01.08 12:44. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Ничего не забыл? Теперь войну точно выиграем

Ну как же? Вот надо на палубе Боярина брезентик не забыть постелить, чтоб все как в кино, по правильному, палуба всежки казенная

с уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.01.08 12:51. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Может Вы просто не видите «военной необходимости» в таких наказаниях? Так это не значит, что её нет!

Необходимость иметь это в запасе военного управленца очевидна. Это даже не обсуждается. Я повторюсь, что я против огульного применения, это крайняя мера, это чрезвычайная мера. Это мера когда другого выхода просто нет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.01.08 12:59. Заголовок: Sir_Skaner пишет: В..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Во-первых: У. Черчилль, выступление в палате общин 21.12.59 г. по поводу 80-летия Сталина:

Извините, но эту "цитату из Черчилля" можно приводить примерно с тем же основанием, что и выдержки из протоколов "Комитета 300" или еще там каких-нибудь мудрецов. Так что как
аргумент - мимо.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы рассуждаете верно, но скорее одни властители про...буют, а другим приходится проявлять жестокость. У них нет выбора.

Обычно "мочением" занимались вполне полновластные властители. И пришедшие к власти не вдруг - а серьезно загодя. Соответственно, несущие полную ответственность за возникновение ситуации, в котрой пришлось "мочить". Соответственно, применение к ним самим их же подхода требовало их расстрела...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А во-вторых, управлять подчинёнными только гуманными методами - ВСЕГДА неэффективно.

Возможно, ваша работа не показала Вам, что между "гуманно" и "расстрелы" есть промежуточные стадии.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это последствия проигранной нами информационной войны - установка, направленная на подрыв воли к борьбе, основанная на ложном гуманизме.

Я вижу, что многим очень хочется кого-нибудь убить - так, чтобы это красиво и благородно выглядело. Вот только у меня нет уверенности, что на войне из таких получатся толковые командиры - или даже солдаты...

 Отправлено: 24.01.08 13:12. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Извините, но эту "цитату из Черчилля" можно приводить примерно с тем же основанием, что и выдержки из протоколов "Комитета 300" или еще там каких-нибудь мудрецов.

Присоединяюсь. На ВИФ-2 это выступление Черчилля искали, переискали, но увы... Пока подтверждения этой фразы не найдено

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.01.08 13:53. Заголовок: Евгений пишет: Это м..

Евгений пишет:

цитата:

Это мера когда другого выхода просто нет

Брошенный КР болтается сутки - это не край?
kimsky пишет:

цитата:

Соответственно, применение к ним самим их же подхода требовало их расстрела...

История свидетельствует как правило об обратном - стреляют не решительных и псевдогуманных правителей...
Евгений пишет:

цитата:

смайлики у вас однотипные

очень информативно, особенно после распальцовки про эБР
Евгений пишет:

цитата:

чтоб все как в кино

Известный кадр -выдумка режисера.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Решительность на войне необходима - о равноценности не может быть и речи.

Решительность нужна на одном уровне, вдумчивость на другом... Решительный командир МН - это ОК, командир ЭББ - подрыв на мине...
NMD пишет:

цитата:

Так, по делу конкретно "Боярина" считаем:

А ФОк то каким боком
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может Вы просто не видите «военной необходимости» в таких наказаниях? Так это не значит, что её нет!

Браво!

 Отправлено: 24.01.08 13:55. Заголовок: kimsky пишет: Я вижу..

kimsky пишет:

цитата:

Я вижу, что многим очень хочется кого-нибудь убить

Опять по -кругу - что за терминалогический бред или это специально подменяете понятия друг за другом? Казнь, а не убийство. Разница доступна? Эта у вас и убивец=сстрадалец....

 Отправлено: 24.01.08 15:03. Заголовок: ser56 пишет: Опять ..

ser56 пишет:

цитата:

Опять по -кругу - что за терминалогический бред

Что за отсутствие понятий об орфографии?

ser56 пишет:

цитата:

Казнь, а не убийство. Разница доступна?

Казнь - она по приговору суда. Вы - не суд, так что Вам просто хочется кого-нибудь убить, а потом красиво назвать. Печальное зрелище...

 Отправлено: 24.01.08 15:31. Заголовок: >очень информати..

>очень информативно

Но смайлик на всякий случай поменяли, хоть какое-то разнообразие

>Известный кадр -выдумка режисера.

Я рад, что вы это знаете. Удачи

 Отправлено: 24.01.08 16:52. Заголовок: ser56 пишет: Истори..

ser56 пишет:

цитата:

История свидетельствует как правило об обратном - стреляют не решительных и псевдогуманных правителей...

Я вижу, что для Вас гуманность может быть только "псевдо".
Что до ваших знаний об истории - они уже давно кроме улыбки ничего у меня не вызывают.
Хотя в данном случае чем-то вы правы - "решительных" - то есть предпочитающих расстрелами прикрывать свою некомпетентность - зачастую убивают, казнят на гильотине, вешают, или они успевают отравиться... Вероятно, это выгодно отличает их от тех, которых расстреляли.

ser56 пишет:

цитата:

Решительный командир МН - это ОК, командир ЭББ - подрыв на мине...

Или решительный командир МН - МН, схлопотавший пару снарядов в МО, а решительный командир ЭБР - добитый противник. Или... варианты можно множить. Дело не в решительности или острожности как таковой - а как говорил один из тех, кто стрелять своих не торопился - в правилсьности выбора, когда быть львом. а когда - лисой. Не сложно, нет?

 Отправлено: 24.01.08 21:39. Заголовок: ser56 пишет: А ФОк ..

ser56 пишет:

цитата:

А ФОк то каким боком

Ну, Вы бы хоть с делом ознакомились предварительно, до того как приговоры выносить. А так у Вас главный паникёр остался ненаказанным...
"В Дальнем слышали выстрелы, взрывы, затем увидели в тумане приближающиеся силуэты ком-мерческих судов, которые приняли за боевые ко-рабли. Начальник гарнизона Дальнего генерал-майор А.В.Фок поспешил сообщить телеграммой Е.И.Алексееву о нападении японских миноносцев."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/07.htm
ser56 пишет:

цитата:

Брошенный КР болтается сутки - это не край?

Да там надо было стрелять всю порт-артурскую верхушку, так что-ли?
А кстати, раз немцы напали сильно раньше чем предполагалось (т.е. вся внешняя политика СССР окончилась провалом), значит ли это что великий Сталин должен был убить себя ап стенку?

 Отправлено: 24.01.08 22:50. Заголовок: NMD пишет: А кстати..

NMD пишет:

цитата:

А кстати, раз немцы напали сильно раньше чем предполагалось (т.е. вся внешняя политика СССР окончилась провалом), значит ли это что великий Сталин должен был убить себя ап стенку?

Реальных данных по 41му пока нет,архивы прикрыты посильнее чем в союзе, потому стрелять ИВС погодим.

 Отправлено: 24.01.08 23:02. Заголовок: kimsky пишет: Обычн..

kimsky пишет:

цитата:

Обычно "мочением" занимались вполне полновластные властители. И пришедшие к власти не вдруг - а серьезно загодя. Соответственно, несущие полную ответственность за возникновение ситуации, в котрой пришлось "мочить". Соответственно, применение к ним самим их же подхода требовало их расстрела...

На форуме речь идёт не о политиках,а об военноначальниках,каждая ошибка такого человека это кровь,а трусость или нерешительность большая кровь.Если для предотвращения большой крови надо пролить немного начальственной значит надо пролить.Хотя это крайнее средство,недаром ИВС в приказе 227ввёл положение о штрафных подразделениях.

 Отправлено: 24.01.08 23:19. Заголовок: Евгений пишет: Я по..

Евгений пишет:

цитата:

Я повторюсь, что я против огульного применения, это крайняя мера, это чрезвычайная мера. Это мера когда другого выхода просто нет

Ну предложений массовых казней я здесь и не встречал. Обсуждения той прошлой войны даёт нам кроме повышения уровня знаний военной истории ещё и опыт поведения в различных условиях обстановки.История идёт по кругу.Я заболел историей РЯВ с начала современных событий на кавказе-слишком много было общего.
Гуманизм бывает нужен и на войне,но он бывает разный, иногда и расстрелл гуманизм.

 Отправлено: 24.01.08 23:30. Заголовок: NMD пишет: каждая э..

NMD пишет:

цитата:

каждая эскадра из двух тактич. подгрупп ==> каждая подгруппа из трёх единиц. В итоге имеем 6 ЭБР + 6 БрКР

Интересно,а разбирался ли кто нибудь какое количество ЭБР наиболее удобно для управления в то время,исходя из тогдашних средств связи,приборов наблюдения и манёвренных возможностей кораблей?И можно ли вообще сделать такой анализ?

 Отправлено: 24.01.08 23:33. Заголовок: fidel пишет: Если д..

fidel пишет:

цитата:

Если для предотвращения большой крови надо пролить немного начальственной значит надо пролить.

Не забудьте на сцеживание крови притащить мензурки - чтобы уж точно все замерить.

 Отправлено: 24.01.08 23:41. Заголовок: kimsky пишет: Не за..

kimsky пишет:

цитата:

Не забудьте на сцеживание крови притащить мензурки - чтобы уж точно все замерить.

Вам просто повезло,что не приходилось её проливать,поэтому и хохмите.

 Отправлено: 24.01.08 23:50. Заголовок: fidel пишет: Если д..

fidel пишет:

цитата:

Если для предотвращения большой крови надо пролить немного начальственной значит надо пролить.

Англичане расстреляли несколько адмиралов в XVIII, а сливы на море не прекратились. Пока не начали думать головой о тактике.
fidel пишет:

цитата:

а разбирался ли кто нибудь какое количество ЭБР наиболее удобно для управления в то время,исходя из тогдашних средств связи,приборов наблюдения и манёвренных возможностей кораблей?И можно ли вообще сделать такой анализ?

Тогдашний консенсус был, что концентрировать огонь более трёх кораблей по одной цели контрпродуктивно. Консенсус сохранился и в дредноутную эпоху.

 Отправлено: 25.01.08 02:46. Заголовок: высадка японцев

Смотрю,на форуме гон начался,рановато.Попытка понять ,почему тот или иной исторический персонаж, вел себя так а иначе не является поливанием грязью.Как бы мы не относились к Того (он враг России) ему было, что предьявить своему народу и императору.К сожалению нашим адмиралам и генералам (много они делали или нет) предьявить нечего.Почему? Вопрос не простой.
Боеспособность ВС не только техника,но и выучка,дисциплина и моральный дух
личного состава.Все это воспитывается тренировкой,воспитательной работой и системой поощренияи наказания.Ничто так пагубно не сказывается на л.с. как несправедливое наказание или ненаказание того или иного военнослужащего(особенно офицеров).Отношения нижних чинов с офицерами после РЯВ стало просто враждебным,а после революции первые просто истребили вторых.
Во времена П1 и Е2, когда наш флот переживал свой расцвет,дисциплина была жесткой,наказания суровыми.
Пример: Дело адмирала Крюйса.При преследовании шведского отряда флагман Крюйса наскочил на камень(необозначенный на карте).В результате неразберихи шведы смылись.Суд приговорил Крюса и младшего флагмана капитан-командора к смерти.В последний момент П1 помиловал.При Е2 за одно сражение(для русских победное) из 17 3 командиров кораблей пожаловали в матросы. Оправдания невидел, несмог,недогадался в расчет непринемались. Если бы вместо Н2 был П1 досталось бы многим.