Отправлено: 08.01.07 16:36. Заголовок: высадка японцев

Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?

 Отправлено: 25.01.08 21:32. Заголовок: kimsky пишет: не по..

kimsky пишет:

цитата:

не пойти и не поучиться русскому языку? Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет...

Зря Вы это совершенно. Был такой классный чувак - поЛ поТ. Он доказал, что путем уничтожения всех грамотных можно избавиться от атавизмов стыда.

 Отправлено: 25.01.08 21:35. Заголовок: Танго пишет: Он док..

Танго пишет:

цитата:

Он доказал, что путем уничтожения всех грамотных можно избавиться от атавизмов стыда.

Ой. А как списки то составлять?

 Отправлено: 25.01.08 21:41. Заголовок: kimsky пишет: А как..

kimsky пишет:

цитата:

А как списки то составлять?

А им списки и не нужны были -- стреляли всех очкариков подряд.

 Отправлено: 25.01.08 22:58. Заголовок: NMD пишет: "Мин..

NMD пишет:

цитата:

"Миноносцы -- главная часть вашего отряда. Ни одного, даже самого плохого не бросайте. Только эти корабли страшны противнику." Кстати, за это Рожественского было (да и сейчас есть) модно пинать.

Ну Рожественского пинают не за понимание,а за исполнение -организацию переброски пополнений. Интересно Ваше мнение: нужно ли было продолжать переброску миноносцев в ПА из отряда Вирениуса после начала войны и куда ПА или Владивосток.kimsky пишет:

цитата:

манера писать гуманизм через сдвоенное "м" - обязательна

Печатать приходиться быстро,урывками,проверять некогда.Если Вас это обижает извиняюсь.kimsky пишет:

цитата:

Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет...

Что Вас так на списки тянет?

 Отправлено: 25.01.08 23:21. Заголовок: fidel пишет: Печата..

fidel пишет:

цитата:

Печатать приходиться быстро,урывками,проверять некогда.

Да просто вы уже второй - забавно.

fidel пишет:

цитата:

Что Вас так на списки тянет?

Меня?

 Отправлено: 26.01.08 00:30. Заголовок: fidel пишет: Ну Рож..

fidel пишет:

цитата:

Ну Рожественского пинают не за понимание,а за исполнение -организацию переброски пополнений.

Как раз за понимание и пинают -- типа из-за этих миноносцев, броненосец с крейсером не дошли. А какая там могла быть организация с нашим опытом-то? Вон при предшественнике вышли с Балтики отрядом, да так по пути его и растеряли. А что ЗПР мог сделать? Ну выслал он собственного зама, вставлял фитили механикам, вообще торопил. Плавбазу он родить не мог.
fidel пишет:

цитата:

Интересно Ваше мнение: нужно ли было продолжать переброску миноносцев в ПА из отряда Вирениуса после начала войны и куда ПА или Владивосток

Я согласен с Рожественским, требовавшим прорыва в ПА. И даже вызывавшимся лично довести.

 Отправлено: 26.01.08 01:38. Заголовок: NMD пишет: И даже ..

NMD пишет:

цитата:

И даже вызывавшимся лично довести.

Так кто же был против,чей голос оказался весомее Рожественского и Макарова?

 Отправлено: 26.01.08 10:15. Заголовок: fidel пишет: Так кт..

fidel пишет:

цитата:

Так кто же был против,чей голос оказался весомее Рожественского и Макарова?

был один такой - Николай II, звали.

 Отправлено: 26.01.08 12:34. Заголовок: kimsky пишет: Или в..

kimsky пишет:

цитата:

Или вы полагаете, что у командиров от информации, что уцелей они в бою - их могут кончить свои по рекомендации такого военно-морского светила как Ser - резко вырастут знания и способности?

Разумеется!
Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! »
Повышение уровня отвественности однозначно влияет на принятые решения в лучшую сторону.

цитата:

И он в развале ну никакого участия не принимал. Так, с неба спустился - прямо к июню 41.

Он начал наводить порядки значительно раньше - или Вы думаете, что между репрессиями и возросшей армейской дисциплиной нет никакой связи?

В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!!

цитата:

А надежнейший способ не ошибиться, как известно - ничего не делать...

Только за невыполнение обязанностей тоже можно по шапке получить!
То же невмешательство в высадку у Бицзыво, при ясно поставленной задаче, уже "статья"!

 Отправлено: 26.01.08 12:36. Заголовок: kimsky пишет: В жизн..

kimsky пишет:

цитата:

В жизни не встречал человека, настолько "осведомленного" о чужих проблемах

учите русский, м.б. поймете написанное
kimsky пишет:

цитата:

Получить можно знания, а не способности. Но это так, по русскому языку.

По русскому языку - способность детать что-то, например управлять... Прежде чем учить - подучите сами
kimsky пишет:

цитата:

Налети дрейфующий "Боярин" еще на одну мину - что вполне могло случитьтся, и от действий командира в тот момент никак не зависело - действия Сарычева могли бы быть только оправданы.

Понятно, а высадись марсиане с лазерами А если бы он организовал борьбу за живучесть, то КР Боярин после ремонта мог учавствовать в Шатунге, прорваться во Владик и т.п. и действия командира были бы не тоько оправданы, но и героическими... Мы рельные действия обсуждаем или ваши гипотезы?
kimsky пишет:

цитата:

А надежнейший способ не ошибиться, как известно - ничего не делать...

см. Вирена в ПА - что ему мешало что-то делать - угроза расстрела? ... другими словами ваш посыл как минимум спорный....
kimsky пишет:

цитата:

начинаются не только удирания командующих к врагу

Это про Власова? Стоит ли на предателей равнятся? Жесткость мер это стимул...
kimsky пишет:

цитата:

От вас пахнет в лучшем случае тройкой по орфографии.

О, теперь перешли к любимой теме? Организуйте курсы...
kimsky пишет:

цитата:

За его ошибку он был разжалован. Вам же непременно хочется его еще и убить.

Опять 25... не убить, а казнить, впрочем знатоку орфографии это не понять Это не ошибка, а воинское преступление - бросить вверенное имущество...
kimsky пишет:

цитата:

Нет, предложение сравнимого по действенности метода.

Занятно, но в этом перечне молебны - полагаете более 1000 лет их перед боем проводили для галочки?
fidel пишет:

цитата:

А вообще вы здорово уводите в сторону от темы.

Именно!

 Отправлено: 26.01.08 12:43. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Т..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! »

Это мнение товарища Сталина. Не более того.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

или Вы думаете, что между репрессиями и возросшей армейской дисциплиной нет никакой связи?

Я вижу результат - такого жуткого слива, как в первые дни войны, не было и в РЯВ. Вот и все репрессии.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!!

Да ну? А в чем жуткость безобразия? В том, что "Боярин" не нарвался на еще одну мину через две минуты после первой?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только за невыполнение обязанностей тоже можно по шапке получить!

Есть много способов избегать ответственности.

 Отправлено: 26.01.08 12:48. Заголовок: ser56 Sir_Skaner Я..

ser56 Sir_Skaner

Я что-то пропустил, или это высказывание

NMD пишет:

цитата:

Англичане расстреляли несколько адмиралов в XVIII, а сливы на море не прекратились. Пока не начали думать головой о тактике.

Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему?

 Отправлено: 26.01.08 12:50. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, за это Рожественского было (да и сейчас есть) модно пинать.

"пинали" за решение, которое привело к тому, что Ослябя, Аврова и ДД не попали вовремя в ПА/Влад - в течении 2-х мес. после начала войны - ой как нужны были там. Будь Ослябя при Шатунге -кто знает... Посылать номерные МН за 18 000 миль...
kimsky пишет:

цитата:

Скажите - манера писать гуманизм через сдвоенное "м" - обязательна для сторонников расстрельных списков?

Скажите, а манера учить русскому на скорописи форума - это комплекс неполноценности и попытка надавить на оппонента таким путем?
kimsky пишет:

цитата:

Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет...

И опять на личность участника - импотенция аргументов?
fidel пишет:

цитата:

Что Вас так на списки тянет?

Так ГУММАНИсТ-с - оговорки по Фрейду - наверное вы правы - латентные желания

 Отправлено: 26.01.08 12:54. Заголовок: Sir_Skaner пишет: То..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! » Повышение уровня отвественности однозначно влияет на принятые решения в лучшую сторону.

Это свойство хорошо проявляется в критических ситуациях - одни резко улучшают свои решения - другие наоборот... Это хорошо видно по командирам/солдатам на войне - одни выживают и становятся "везучими"....

 Отправлено: 26.01.08 12:55. Заголовок: ser56 пишет: учите ..

ser56 пишет:

цитата:

учите русский, м.б. поймете написанное

За бавная рекомендация от человека, который не в ладах даже с орфографией...

ser56 пишет:

цитата:

Понятно, а высадись марсиане с лазерами

Ну, если вы полагаете равновероятным столкновение подорванного дрейфующего корабля со второй миной и высадку марсиан сравнимыми...

ser56 пишет:

цитата:

Мы рельные действия обсуждаем или ваши гипотезы?

Мы обсуждаем реальную ситуацию, в которой оказался командир "Боярина". Со всеми ее неопределенностями. Проецирование свое послезнания на реальную ситуацию - к действиям людей в ней отношения не имеет. Выбор командира оказался ошибочным: Сарычев был наказан. Вам же обязательно хочется его еще и расстрелять.

ser56 пишет:

цитата:

Это про Власова?

На этом Ваши знания заканчиваются, как вижу...

ser56 пишет:

цитата:

Организуйте курсы...

Ради вас? Ха-ха три раза.

ser56 пишет:

цитата:

Опять 25... не убить, а казнить,

Опять 26. А может и 27. По приговору суда - человек разжалован. Казнь - это то, что происходит по приговору суда. А по предложениям частных лиц - только убийства. Судебного органа под названием хоть Сер56, хоть Сер Сканер, хоть просто Фидель - я не знаю. Вывод - простой...

ser56 пишет:

цитата:

Занятно, но в этом перечне молебны - полагаете более 1000 лет их перед боем проводили для галочки?

Вероятно, нет. Только вот польза от них - относительна. Чем больше построено на вере - тем легче, когда все пошло не так, сорваться в "бог от нас отвернулся, все пропало". Так и с Вашими репрессиями - "мы проиграли, нас всех расстреляют".

 Отправлено: 26.01.08 13:06. Заголовок: :sm240: kimsky пише..

kimsky пишет:

цитата:

Это мнение товарища Сталина. Не более того.

Понятно - он с улицы и не руководил 30 лет страной в чудовищных условиях.... Куда его мнению до вашего
kimsky пишет:

цитата:

В том, что "Боярин" не нарвался на еще одну мину через две минуты после первой?

А был обязан? Это такое свойство мин? Ой как любопытно? Не расшифруете? Продолжим вашу "мысль" и обобщим - дураки-то на Пересвете боролись за живучесть - не понимали затейники - что еще прилетят снаряды - и вся работа насмарку.... ПОНИМАЕТЕ какую чушь пишите, то лингвист? Военные моряки ОБЯЗАНЫ до последней возможности бороться за свой корабль, даже с риском для жизни - это война!
realswat пишет:

цитата:

NMD пишет: quote:Англичане расстреляли несколько адмиралов в XVIII, а сливы на море не прекратились. Пока не начали думать головой о тактике. Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему?

1) О уже пошли наезды:) м.б. автору бы переспрашивать?
2) Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом
3) Мое мнение - В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким - подход системный и разумный - без лжегуманизма... Да не справедливо - а кто говорил, что военное дело справедливо?

 Отправлено: 26.01.08 13:10. Заголовок: ser56 пишет: Скажит..

ser56 пишет:

цитата:

Скажите, а манера учить русскому на скорописи форума

Если дело в скорописи - то получается и млооко, и моллко, и млоко, но если ты видишь пять раз подряд "малако" - то винить в этом скоропись честное слово, не стоит.

ser56 пишет:

цитата:

И опять на личность участника

Предположение, что человеку может оказаться стыдно - это переход на личности? Все любопытнее...

ser56 пишет:

цитата:

импотенция аргументов?

цитата:

оговорки по Фрейду

Это точно.

цитата:

латентные желания

Да, конечно - в рамках того, что Вам заменяет логику

ser56 пишет:

цитата:

это комплекс неполноценности и попытка надавить на оппонента таким путем?

Да нет - это констатция факта, что когда человек, плохо знающий историю, подменяющий факты и мнения участников событий своими некомпетентными суждениями, предлагающий расстрелами решить сложившуюся в течение долгих лет непростую ситуацию и совершенно безапелляционный в вопросах, в которых он ни уха ни рыла, оказывается еще и малограмотен - то удивляться этому уж точно не стоит...

 Отправлено: 26.01.08 13:18. Заголовок: kimsky пишет: Только..

kimsky пишет:

цитата:

Только вот польза от них - относительна.

О гуру - то-то вас люди 1000 лет не спрашивали Чушь то свою способны осозновать? Если не споосбны понять - разжую для лингвиста - это типа настройки психики человека к событию, где его могут убить...
kimsky пишет:

цитата:

Вывод - простой...

Именно - проблемы с восприятием инфы... у вас... перечитайте ветку... не стоит свои комплексы и идеи приписывать другим и потом с этим спорить....

kimsky пишет:

цитата:

Вам же обязательно хочется его еще и расстрелять.

Отнюдь. К сожалению в борьбе за грамоность на форуме вы упустили нить. Должны были предать ВПС, на мой взгляд он заслуживал расстрела - навигационная ошибка, потом бездарное командование спасением КР. Кстати - на суде надо было выяснить причины проблем с кальками МЗ, виновных и их также придать ВПС... Глядишь и перед выходомм Севастополя с СОМ рейд и протралили...
kimsky пишет:

цитата:

За бавная рекомендация от человека, который не в ладах даже с орфографией...

вообще-то это моветон - обсуждение грамотности, но следите за СОБОЙ - грамотей вы наш
kimsky пишет:

цитата:

На этом Ваши знания заканчиваются, как вижу...

ой как информативно - мне еще ваши ребусы разгадывать...
kimsky пишет:

цитата:

Ха-ха три раза.

А написали два - что не делаете - все с недоделками

 Отправлено: 26.01.08 13:23. Заголовок: ser56 пишет: 1) О у..

ser56 пишет:

цитата:

1) О уже пошли наезды:)

Да нужели? Простой вопрос для Вас наезд?

ser56 пишет:

цитата:

м.б. автору бы переспрашивать?

Если мне интересно - я и спрашиваю.

ser56 пишет:

цитата:

2) Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом

Давайте посмотрим:

Адмирал [Мэттьюс] был разжалован потому, что разорвал линию, т. е. потому, что его командиры не последовали за ним, когда он вышел из нее для атаки неприятеля — решение, которое отзывается более ирландскою логикой, чем ирландской любовью к драке.

Это после сражения при Тулоне.
А вот что случилось при Менорке:

Теперь, без сомнения, было время для Бинга, начавшего бой, подать пример и спуститься на неприятеля точно так, как сделал это Фарра-гут при Мобиле, когда его линия была расстроена остановкой переднего его мателота, но, согласно свидетельству флаг-капитана, приговор над Мэттьюсом устрашал его. «Вы видите, капитан Хардинер, что сигнал держаться в линии спущен и что я впереди кораблей Louisa и Trident (которые в строю должны были быть впереди его). Вы не должны требовать от меня, чтобы я, адмирал флота, спустился, как бы вступая в одиночный бой с одним только своим кораблем. Я должен стараться избежать несчастья г. Мэттьюса, пострадавшего от того, что он не удержал своих сил вместе». Сражение, таким образом, сделалось совершенно нерешительным; английский авангард был отделен от арьергарда и вынес всю тяжесть атаки (С). Мэхен


Вот так вот "устрашение" не улучшило, а ухудшило ситуацию. Бинга в итоге расстреляли.

ser56 пишет:

цитата:

В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким

Мб просто первый подход оказался неэффективным? И пришлось решать действительные, а не мнимые проблемы?

 Отправлено: 26.01.08 13:30. Заголовок: kimsky пишет: Да нет..

kimsky пишет:

цитата:

Да нет - это констатция факта, что когда человек, плохо знающий историю, подменяющий факты и мнения участников событий своими некомпетентными суждениями, предлагающий расстрелами решить сложившуюся в течение долгих лет непростую ситуацию и совершенно безапелляционный в вопросах, в которых он ни уха ни рыла, оказывается еще и малограмотен - то удивляться этому уж точно не стоит...

О, гуру! Ваша простота прихода к таким глобальным выводам выдает банальное - скудость мировозрения и закомплексованность мысли... вы постоянно переходите не на аргументы, а на личность участника (и не только меня ), это о вас говорит значительно больше, чем вы безмятежно думаете. Впрочем я уже писал одному подобному склочнику - ваше мнение о персонах фиолетово, а т.к. выражается дистанционно, то и еще и пачкает вашу "репутацию" склонностью к подлостям... увы, каковы факты...
kimsky пишет:

цитата:

Это точно.

Добавлю - скудость лексики и бедность метафор...
kimsky пишет:

цитата:

но если ты видишь пять раз подряд "малако" - то винить в этом скоропись честное слово, не стоит.

Ну если прочитать и понять аргумент можешь - чего из себя строить - идите в школу и учите будующее поколение... Чего с нас-то взять? А мы понимаем более точно - см. выше мое сообщение.
kimsky пишет:

цитата:

quote:латентные желания Да, конечно - в рамках того, что Вам заменяет логику

Ой как запущено - так вы терминов не знаете? Латентные - значит скрытые ОК - исходя из вашего уровня постараюсь более не испоьлзовать термины и перейти к просторечным

 Отправлено: 26.01.08 13:30. Заголовок: ser56 пишет: Понятн..

ser56 пишет:

цитата:

Понятно - он с улицы и не руководил 30 лет страной в чудовищных условиях...

Чудовищность условий, вероятно, свалилась как снег на голову.

ser56 пишет:

цитата:

А был обязан?

Никто никому ничем не обязан. Но есть такая вещь, как вероятность. Вероятность получить кирпичом по голове - невелика, но вот если во время прогулки по улице вокруг начали падать куски штукатурки...

цитата:

Это такое свойство мин? Ой как любопытно?

Вы слышали про такую вещь, как минное заграждение? Проблема в том, что уже подорвашийся корабль мог от второй мины уйти на дно так быстро, что спастись бы никому не удалось - это раз, и что сильный крен и поступление воды на небольшом корабле вполне могли оказаться признаком очень быстрой гибели - два.

ser56 пишет:

цитата:

дураки-то на Пересвете боролись за живучесть - не понимали затейники - что еще прилетят снаряды - и вся работа насмарку...

Я думал, что разница в повреждениях от снарядов броненосца в 12000 тонн, и от мины - крейсера в 3000 тонн, Вами должна осознаваться. Извините, переоценил.

ser56 пишет:

цитата:

ПОНИМАЕТЕ какую чушь пишите, то лингвист?

Обычно замена правильно оформленной мысли добавлением в предложение больших букв - признак того, что человек предпочитает заменять логику воплями.

ser56 пишет:

цитата:

Военные моряки ОБЯЗАНЫ до последней возможности бороться за свой корабль, даже с риском для жизни - это война!

И уходить на дно вместе с кораблем, так? Кто оценивает "последнесть" возможности? Глас с неба? Командир рассудил на базе имевшегося у него опыта. Решение оказалось неверным: командир разжалован. Но утверждать, что другие в такой ситуации поступили бы сильно иначе - сложно.

ser56 пишет:

цитата:

Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом

Англичане от этого опыта отказались за сотню с гаком лет до РЯВ. Вы предлагаете ориентироваться на опыт столетней давности, как на передовой? Да, удачно, удачно...

ser56 пишет:

цитата:

В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким - подход системный и разумный - без лжегуманизма...

Для одних прекращение расстрелов - признак того, что поняли их неэффективность, для других - что расстреляли всех, кого нужно.

 Отправлено: 26.01.08 13:38. Заголовок: realswat пишет: Вот ..

realswat пишет:

цитата:

Вот так вот "устрашение" не улучшило, а ухудшило ситуацию

не факт - нерешительный результат лучше разгрома. А при позиции Англии в ВМС это оправдано не одним сражением, а стратегией.
realswat пишет:

цитата:

Простой вопрос для Вас наезд?

realswat пишет:

цитата:

Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему?

длительный опыт дискуссий с вами породил сомнение в "простоте" вопроса, и как вышло, не зря
realswat пишет:

цитата:

Если мне интересно - я и спрашиваю.

форма была более прилична автору, впрочем м.б. это я в пылу дискуссии
realswat пишет:

цитата:

Мб просто первый подход оказался неэффективным? И пришлось решать действительные, а не мнимые проблемы?

1) насколько я понимаю - ваши слова практически не оличаются от моих по сути - просто я вложил еще и технологию поиска решения - не так-ли?
2) поиск причин - мнимых/действительных - это процесс. Мнение адмиралтейства -что причины были в отступлении адмиралов - вполне мотивированы (не значит верные!), но когда накопилось много фактов - пришлось искать - 3 закон диалектики:)

 Отправлено: 26.01.08 13:42. Заголовок: kimsky пишет: Это м..

kimsky пишет:

цитата:

Это мнение товарища Сталина. Не более того.

Это мнение Бена Джонсона. Не спортсмена, а драматурга шекспировой эпохи... Или если мнение и тов. Сталина, то все ясно - зверь - чего тут обсуждать...

 Отправлено: 26.01.08 13:53. Заголовок: А в общем - дело не ..

А в общем - дело не столько в суровости наказания, а в его гарантированной непредотвратимости и ясноты - за каких поступок что будет.
Если наказание - смертное, но вряд ли его применят, да и кто знает в каких случаев - бардак усуглубляется. Если человек знает, что получить пощечину и при том немедленно и гарантированно - наверное соотв. проступка не сделает.
При том спор неск. извратился - никто не говорить ни про массов,х (тем более по списках) расстрелей. Просто в военном времени и тем-более - при потери управляемости и углубление безответственности (среди в основном офицеров) - это очень воздействующая, необходимая и оправданная (даже в случае черезмерности в обычном понимании) исключительная мера для овладением ситуации. При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени (но в нормальной ситуации) принципиально - весьма нечасто применяемая и при том - в исключительных случаев. И непременно кодифицированная в законодательной формы. Обычно - строже, чем по пониманием мирного времени, но тем не менее - именно по закону и очень далеко от идеи расстрелов налево и направо или там наугад в толпе или "по спискам"...

 Отправлено: 26.01.08 13:56. Заголовок: kimsky пишет: И уход..

kimsky пишет:

цитата:

И уходить на дно вместе с кораблем, так? Кто оценивает "последнесть" возможности? Глас с неба? Командир рассудил на базе имевшегося у него опыта. Решение оказалось неверным: командир разжалован. Но утверждать, что другие в такой ситуации поступили бы сильно иначе - сложно.

1) всякое бывает - и задраивали переборки - от сего гибли в отсеках люди - слыхивали об этом? иль откровение это для вас?
2) более мотивированно - командир поддался паники - ситуация была критическая, но время было - если КР еше ДОЛГО не затонул - м.б. не стоило пороть горячку?
3) пример как вели себя люди в БОЮ в борьбе за живучесть я дал.
kimsky пишет:

цитата:

Чудовищность условий, вероятно, свалилась как снег на голову.

вы отвечаете прямо по сути
kimsky пишет:

цитата:

Но есть такая вещь, как вероятность.

Чего? подорватсья на мине своего МЗ? Но если исходить из того, что мины просто косяком бродят - лучше из гавани не выходить...
kimsky пишет:

цитата:

Проблема в том, что уже подорвашийся корабль мог от второй мины уйти на дно так быстро, что спастись бы никому не удалось - это раз

Это война. Оправдать трусость модно всегда.
kimsky пишет:

цитата:

что сильный крен и поступление воды на небольшом корабле вполне могли оказаться признаком очень быстрой гибели - два.

КР 2Р это небольшой кораблик? Разбитый на отсеки... Сильный крен и поступление воды это не основание - основание - это увеличение параметров и не возможность с этим бороться... При подходе к критическим надо эвакуацию начинать... Исходя из времени пребывания КР опосля на плаву - командир уж сильно поспешил...
kimsky пишет:

цитата:

Я думал, что разница в повреждениях от снарядов броненосца в 12000 тонн, и от мины - крейсера в 3000 тонн, Вами должна осознаваться. Извините, переоценил.

опять ЧУШЬ... Вес 12дм снаряда поболее 1 мины, да и падают они частенько в бою, чем заметно осложняют борьбу за живучесть... Могут и поднырнуть под пояс... так что себя переоценили....
kimsky пишет:

цитата:

Англичане от этого опыта отказались за сотню с гаком лет до РЯВ.

Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее?
kimsky пишет:

цитата:

Обычно замена правильно оформленной мысли добавлением в предложение больших букв - признак того, что человек предпочитает заменять логику воплями.

О , теперь прейдите к практике использования смайликов Бром пейте, раз нервишки шалят...

 Отправлено: 26.01.08 13:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: А ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем - дело не столько в суровости наказания, а в его гарантированной непредотвратимости и ясноты - за каких поступок что будет.

в мирное время. А если тебе в атаку, ты хватаешь срок 5 лет и жив...
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени

А мы о чем? Идет война, а командир бросил поврежденный КР вне столкновения с противником - захвати его японцы и отбуксируй...

 Отправлено: 26.01.08 14:37. Заголовок: ser56 пишет: Да. а ..

ser56 пишет:

цитата:

Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее?

Под суд не отдали, но Милна и Трубриджа за "Гебен" уже сместили. В туды. Вероятно, этот пример и имел в уме Крэдок.

 Отправлено: 26.01.08 14:40. Заголовок: wartspite пишет: Под..

wartspite пишет:

цитата:

Под суд не отдали, но Милна и Трубриджа за "Гебен" уже сместили. В туды. Вероятно, этот пример и имел в уме Крэдок.

Спасибо за уточнение.

 Отправлено: 26.01.08 14:44. Заголовок: ser56 пишет: в мирн..

ser56 пишет:

цитата:

в мирное время. А если тебе в атаку, ты хватаешь срок 5 лет и жив...

Нет, не только в мирное. При том в военной (и наверное - тем-более военновременной) среды всякое наказание - крайне воздействующее. Чувство принадлежности к общности, презрение или уважение окружающих воздействуют искл. сильно. Поэтому и в военном времени расстрел без суда оправдан только для овладением критической ситуации - паники и т.д., когда в противном случае жертв было бы больше (кроме невыполнением боевой задачи). В военном времени конечно смертная казнь (но уже по приговору суда и только так!) применяется чаще и как раз - по причине недостаточности воздействия мирновременных мер (смерть вокруг и массово встречается), но тем не менее - это именно исключительная мера даже в военном времени. Я-же писал:

цитата:

Просто в военном времени и тем-более - при потери управляемости и углубление безответственности (среди в основном офицеров) - это очень воздействующая, необходимая и оправданная (даже в случае черезмерности в обычном понимании) исключительная мера для овладением ситуации. При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени (но в нормальной ситуации) принципиально - весьма нечасто применяемая и при том - в исключительных случаев. И непременно кодифицированная в законодательной формы. Обычно - строже, чем по пониманием мирного времени, но тем не менее - именно по закону и очень далеко от идеи расстрелов налево и направо или там наугад в толпе или "по спискам"...

 Отправлено: 26.01.08 14:44. Заголовок: ser56 пишет: всякое..

ser56 пишет:

цитата:

всякое бывает - и задраивали переборки - от сего гибли в отсеках люди - слыхивали об этом? иль откровение это для вас?

Нет, не откровение. Как и то, что вам надо, чтобы кто-то погиб. Иначе - никак...

ser56 пишет:

цитата:

более мотивированно - командир поддался паники - ситуация была критическая, но время было - если КР еше ДОЛГО не затонул - м.б. не стоило пороть горячку?

Выяснилось - что не стоило. Если бы стоило - то и разжалования бы не было. А паника - причем здесь она? Командир счел, что корабль гибнет. Скорость гибели и более крупных кораблей от подводных повреждений бывала таковой, что спасение экипажа оказывалось невозможным. Так что решение - можно считать вполне осмысленным и понятным, хотя и неверным.

ser56 пишет:

цитата:

Чего? подорватсья на мине своего МЗ? Но если исходить из того, что мины просто косяком бродят - лучше из гавани не выходить...

Имеется информация - свой минзаг погиб на своих же минах при постановке заграждения. Мы в этом районе налетели на мину. Вероятность того, что на то самое заграждение - простите, малой считать нельзя. Судьбу крейсера с заливаемым МО на минном заграждении предугадать несложно.

ser56 пишет:

цитата:

пример как вели себя люди в БОЮ в борьбе за живучесть я дал.

Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны. Дальше что?

ser56 пишет:

цитата:

Оправдать трусость модно всегда.

С каких пор оправдывать трусость - модно, я не знаю. Но вообще ваша безапеляционность показывает, что вы либо влезли в головы не только участникам форума, но еще и Сарычеву, либо - что более вероятно - судите о том, в чем ни уха, ни рыла. Была там трусость - или просто желание спасти людей - мне неведомо. Его решение оказалос неверным, хотя и объяснимым. За ошибку он понес наказание. Точка.

а дальше - расстрел Сарычева типа, опвысил бы вероятность победы - это уже ваши кровожадные фантазии.

ser56 пишет:

цитата:

КР 2Р это небольшой кораблик? Разбитый на отсеки...

Корабль в 3000 тонн - именно что небольшой. Разбиение на отсеки - дело хорошее, конечно, но при поступлении воды в МО корабль легко превращается в дрейфующую баржу.

ser56 пишет:

цитата:

опять ЧУШЬ... Вес 12дм снаряда поболее 1 мины

Сравнивать поражающий эффект снаряда и мины (или торпеды) просто по их весу - вот это действительно чушь.

ser56 пишет:

цитата:

да и падают они частенько в бою, чем заметно осложняют борьбу за живучесть...

Если вы полагаете, что вам задаром будут читать лекцию о разнице между поражением корабля артиллерией и подводным оружием - то вы ошибаетесь.

ser56 пишет:

цитата:

Бром пейте, раз нервишки шалят...

Еще раз - никогда не встречал человека, настолько "осведомленного" о проблемах других. И столь "заботящегося" о том, чтобы другие не переходили на личности - вероятно, тоже...

 Отправлено: 26.01.08 14:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это мнение Бена Джонсона.

Насколько я знаю, доктор Джонсон говорил примерно следующее:

“Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, это чудесным образом помогает сосредоточиться”

 Отправлено: 26.01.08 14:54. Заголовок: ser56 пишет: О гуру..

ser56 пишет:

цитата:

О гуру - то-то вас люди 1000 лет не спрашивали

1) Я не гуру, а был бы - Вас себе в ученики брать не стал.
2) Не спрашивали. И критиковать их за это я не буду. Потому как ничего не делать в надежде на получение послезнания - дурь не меньшая, чем полагать, что действия тех людей должны были на нем основываться...

ser56 пишет:

цитата:

вы постоянно переходите не на аргументы, а на личность участника

Была бы еще та личность - а то и переходить не на что. Приходится выражать мение относительно аргументов...

ser56 пишет:

цитата:

идите в школу и учите будующее поколение...

"Не указывайте мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вам идти".

ser56 пишет:

цитата:

Ой как запущено - так вы терминов не знаете?

Откуда у Вас привычка определять - что оппонент знает, а что нет?

ser56 пишет:

цитата:

вообще-то это моветон - обсуждение грамотности, но следите за СОБОЙ - грамотей вы наш

Я вам уже объяснил разницу между опечатками и грамматическими ошибками. Повторять не буду - для нерадивых и неблагодарных объясняют только один раз...

 Отправлено: 26.01.08 14:55. Заголовок: ser56 пишет: Да. а ..

ser56 пишет:

цитата:

Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее?

Едва ли это является примером пользы от наказаний, не так ли?

 Отправлено: 26.01.08 14:56. Заголовок: kimsky пишет: “Може..

kimsky пишет:

цитата:

“Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, это чудесным образом помогает сосредоточиться”

Конечно. Это (что сэр Сканер приписал Сталину) - та-же мысль по смысле. Поэтому и уточнил. А наверное и вопрос перевода. Встречал как в Вашем цитате, так и :“Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, он удивительно быстро умнеет". Ну, а возможно и что он высказался аналогично (и не непременно одными словами) не один раз. А кстати в качестве цитатой (у "Слуга вертов" Унли Бредфора (биографии сэра Френсиса Дрейка) - и буквально как в посте сэра Сканера.
Все равно, не в этом суть.

 Отправлено: 26.01.08 14:57. Заголовок: ser56 пишет: ой как..

ser56 пишет:

цитата:

ой как информативно - мне еще ваши ребусы разгадывать...

Да, я понимаю - для Вас вполне известные события оказываются ребусами. Но это, конечно, не мешает Вам обсуждать тему.

 Отправлено: 26.01.08 15:00. Заголовок: realswat пишет: Едв..

realswat пишет:

цитата:

Едва ли это является примером пользы от наказаний, не так ли?

Мало того: достопочтенному Серу объясняют, что наказания в РЯВ применялись - тот же Сарычев был наказан. Милн был наказан даже мягче: но со свойственной ему логикой Сер видит в этом доказательство в пользу расстрелов...

 Отправлено: 26.01.08 15:05. Заголовок: kimsky пишет: Как л..

kimsky пишет:

цитата:

Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны. Дальше что?

Тем не менее - капитаны оставались на тонущем корабле дост. массово. И хотя по понятий мирного времени это бессмысленно, во время войны просто и система понятий меняется. И считается св. рода норм, поведения...
Поэтому ошибочно как мнение про массовом применением смертного наказания (и тем-более - без суда), так и прямое применение понятийного и морального апарата мирного времени... То что в мирном времени - дост. строго и адекватно соотв. поступки вполне может оказаться смешн,м по понятий военного времени. А то, что во время войны - адекватная, справедливая и разумная мера - чаще всего абсурдно по категорий мышления, применяемой морали и т.д. мирного времени.

 Отправлено: 26.01.08 15:08. Заголовок: kimsky пишет: тот ж..

kimsky пишет:

цитата:

тот же Сарычев был наказан.

Кстати - ИМХО достаточно адекватно. Скорее не достаточно публично - т.е. без требуемого военновременного пиара, что ли... Соответно его наказание недостаточно воздействовало окружающим...

 Отправлено: 26.01.08 15:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - капитаны оставались на тонущем корабле дост. массово. И хотя по понятий мирного времени это бессмысленно, во время войны просто и система понятий меняется. И считается св. рода норм, поведения...

Это, безусловно, личное решение человека. С точки зрения его чести - вероятно, правильное. Но при этом - вполне возможно - имеем гибель подготовленного, опытного моряка. Замену котрому быстро найти не получится. Пошел бы Хиппер на дно вместе с "Лютцовым" - кому бы от того стало лучше, кроме англичан, например?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее не достаточно публично - т.е. без требуемого военновременного пиара, что ли...

Возможно, здесь спорить не буду. Добавлю, впрочем, в качестве примера - в американском флоте имеется пример, как человека поступивший практически как Сарычев, с тем же результатом, дослужился до вице-адмирала. И никто его расстреливать не пытался. И воунй флот как-то без расстрелов выиграл. Странно, да?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому ошибочно как мнение про массовом применением смертного наказания (и тем-более - без суда), так и прямое применение понятийного и морального апарата мирного времени...

Если в военное время приходится хоть сколько-то массово стрелять тех, кого долго готовили в мирное - то, скорее, что-то сильно в мирное время напутали...

 Отправлено: 26.01.08 15:47. Заголовок: kimsky пишет: Откуда..

kimsky пишет:

цитата:

Откуда у Вас привычка определять - что оппонент знает, а что нет?

По вашей реакции на банальный термин... наверное вы его только в одном смысле встречали - вот и дернулись:)
kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - никогда не встречал человека, настолько "осведомленного" о проблемах других

Следуют из ваши сообщений - просто вы об этом не догадываетесь Просто почитайте их сами - выводы напрашиваются...
kimsky пишет:

цитата:

Если вы полагаете, что вам задаром будут читать лекцию о разнице между поражением корабля артиллерией и подводным оружием - то вы ошибаетесь.

а я не британский совет - грандов не даю Готовы объявить однио более эффективным?
kimsky пишет:

цитата:

Я вам уже объяснил разницу между опечатками и грамматическими ошибками.

1) ОК дайте 5 одинаковых ошибок у фиделя - или на чем было основано ваше хамское по-сути замечание?
2) За другими-то проще
kimsky пишет:

цитата:

Я не гуру, а был бы - Вас себе в ученики брать не стал.

А я просился? Это нормальная реакция на вашу попытку учить людей сразу за 1000 лет...
kimsky пишет:

цитата:

И критиковать их за это я не буду.

Вы не последовательны или забывчивы - УЖЕ соизволили....
kimsky пишет:

цитата:

"Не указывайте мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вам идти".

А кто и зачем завел дискуссию о грамотности?
kimsky пишет:

цитата:

Скорость гибели и более крупных кораблей от подводных повреждений бывала таковой, что спасение экипажа оказывалось невозможным.

если пошла детонация - да, если нет - отнюдь. Если не в курсе - на КР есть водонепроницаемые переборки - именно на этот случай...
kimsky пишет:

цитата:

Судьбу крейсера с заливаемым МО на минном заграждении предугадать несложно.

Так том то и дело - не ГАДАТь...
kimsky пишет:

цитата:

Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны.

Это как? с вашим подходом кораблей не напасешся -чуть течь - все за борт...
kimsky пишет:

цитата:

дальше - расстрел Сарычева типа, опвысил бы вероятность победы - это уже ваши кровожадные фантазии.

Отнюдь. М.б. тогда и машины не разбирали при приказе выйти на поддержку армии... А так - чего бы и нет...
kimsky пишет:

цитата:

но при поступлении воды в МО корабль легко превращается в дрейфующую баржу

Другими словами возможность его буксировки вы не отрицаете? МН были - почему бы не послать за буксиром?
kimsky пишет:

цитата:

Сравнивать поражающий эффект снаряда и мины (или торпеды) просто по их весу - вот это действительно чушь.

А чем вам этот критерий не нравиться? Как первая итерация - вполне.

kimsky пишет:

цитата:

Нет, не откровение. Как и то, что вам надо, чтобы кто-то погиб. Иначе - никак...

У вас полная прострация в понимании написанного... Излишняя грамотность сказывается