Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 27.07.07 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание.

Простите, но это не идеология, а философия... называется материализм...

 Отправлено: 27.07.07 18:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

между чем? С чего Вы взяли, что это между штевнями, а не центрами?

Куда девалась логика
То есть длинные корабли должны ходить ближе к друг другу, чем короткие?

 Отправлено: 27.07.07 18:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть длинные корабли должны ходить ближе к друг другу, чем короткие?

То есть не надо думать, что кажущееся Вам неразумным не могло иметь места.

В соседней тем http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000186-000-10001-0-1185433112 я приводил выдержку из американской статьи, где черным по белому написано "между центрами". Так же ("с учетом длины корабля") определяли промежутки в строю Рожественский и Макаров. Так что вполне обычное явление. Вот прямого указания "между штевнями" я не встречал в ответных ссылках.

 Отправлено: 27.07.07 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но это не идеология, а философия... называется материализм...

марксистско-ленинская философия, точнее.

 Отправлено: 27.07.07 18:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В соседней тем http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000186-000-10001-0-1185433112 я приводил выдержку из американской статьи, где черным по белому написано "между центрами". Так же ("с учетом длины корабля") определяли промежутки в строю Рожественский и Макаров.

Первый источник - realswat (ибо никакой конкретной цитаты или документа нет), второй - два лузера, на которых никто никогда не равнялся. Кстати по ЗПР, инструкция конкретная имеется? Возможно, что указано расстояние между колоннами.

 Отправлено: 27.07.07 18:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ибо никакой конкретной цитаты или документа нет),

Ибо Вы даже ссылку не нашли. Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите.

 Отправлено: 27.07.07 19:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

то уже нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание.

Во-первых, философии, как правильно заметил Krom Kruah, а во-вторых, нет смысла говорить только в том случае, если стороны априори намерены остаться на своих позициях и друг друга не слышат.
Кстати, я эту точку зрения (насчет бытия и сознания...)в целом разделяю... Хотя, кстати, зачастую битие определяет сознание...
invisible пишет:

цитата:

Почитайте Волкогонова.

Ох... Боюсь, ещё раз не осилю... Тем более - ради одной цЫтаты...
С трудами Ленина всё просто - достаточно указать координаты - благо всё записано и запротоколировано...
И желательно бы прочитать в оригинале, а не в ч-либо изложении - а то получится, как с приписываемой ему фразой, что якобы кухарка может управлять государством...
Так что, если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, координаты оригинала (по идее, Волкогонов должен указывать, коль скоро цитирует). А то мне трудновато будет найти, пожалуй... Я не отрицаю, что Ленин это говорил - просто хотелось бы знать, когда и в каком контексте.

 Отправлено: 27.07.07 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ибо Вы даже ссылку не нашли. Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите.

А может хватит хамить? Не проще ли привести конкретно?

Sapsan пишет:

цитата:

Так что, если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, координаты оригинала (по идее, Волкогонов должен указывать, коль скоро цитирует). А то мне трудновато будет найти, пожалуй... Я не отрицаю, что Ленин это говорил - просто хотелось бы знать, когда и в каком контексте.

Если попадется приведу. Мне тоже неудобно все перерывать ради одной цитаты.
А про бытие я и говорил с намеком на то, что бытие лиц указанного круга и определяет их сознание, что как раз и находится в соответствии с их идеологией.
Очевидно, что и идеология адекватна ее носителям. И амбициям. Вот Лейба и революцию назначил на свой день рождения, хотя ЦК планировало 20-го.

 Отправлено: 27.07.07 19:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А может хватит хамить? Не проще ли привести конкретно?

ВАМ - не проще.
Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх...

 Отправлено: 27.07.07 19:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ВАМ - не проще. Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх...

Уважаемый! Почитайте правила. Смайлики дело нормальное. Тем паче, что вы их сами используете.
Куда делась логика?

 Отправлено: 27.07.07 23:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если попадется приведу. Мне тоже неудобно все перерывать ради одной цитаты.

Ок, я просто думал - может, где под рукой лежит... Мало ли... Специально-то не стоит искать - мелочь, по сути...
invisible пишет:

цитата:

А про бытие я и говорил с намеком на то, что бытие лиц указанного круга и определяет их сознание, что как раз и находится в соответствии с их идеологией. Очевидно, что и идеология адекватна ее носителям. И амбициям. Вот Лейба и революцию назначил на свой день рождения, хотя ЦК планировало 20-го.

Ваша точка зрения понятна
Не во всём согласен, но принимаю. Как говорил один наш препод в универе - неверно, в корне неверно... Но аргументировано убедительно!

 Отправлено: 28.07.07 00:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Куда делась логика?

12 апреля 2007г. в ветке "Голосование: Опрос о СОМ..." http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000186-000-200-0-1185433112 realswat вывесил скан http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=073469c4448f49b0b22e48cb34356863 нужной страницы.
Ваш постинг, извините, всего десятком постингов ниже, в связи с чем непонятны ни Ваша "забывчивость", ни грубость.

 Отправлено: 28.07.07 01:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

марксистско-ленинская философия, точнее.

Не-а! Просто философия! И "просто материализм". В качестве одного из двух основных течений "просто философии". Ну, а марксизм, в своей философской части (у него в общем есть и экономическая и собственно идеологическая), обединяет именно материализма с диалектики Хегеля (который диалектик, но идеалист) в т. наз. "диалектического материализма".
Соответственно "просто идеализм" утверждает обратного - что сознание определяет битья (вплоть до субективного идеализма, утверждающий, что битье вообще не существует вне индивидуального сознания).
В обеих "простых" случаев философии - совершенно без связи с марксизмом...
Ну и т.д.

 Отправлено: 28.07.07 10:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в т. наз. "диалектического материализма". Соответственно "просто идеализм" утверждает обратного - что сознание определяет битья (вплоть до субективного идеализма, утверждающий, что битье вообще не существует вне индивидуального сознания). В обеих "простых" случаев философии - совершенно без связи с марксизмом... Ну и т.д.

Спасибо Александр - вспомнил студенчество:)) Дополню - это ответ на основной вопрос философии - "Что первично - бытие или сознание":), есть второй - "ПОзнаваем ли мир":)))

 Отправлено: 28.07.07 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) стремления к склоке нет - есть желание видеть здесь обоснованные утверждения, а не "мысли"

realswat пишет:

цитата:

Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите.

realswat пишет:

цитата:

Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх...

Гы:))

 Отправлено: 28.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы уверен, что (и у Вильсона) не идет речь о "2 каб. между миделей" например, т.е. что-то вроде "понимание Макарова" (если оно именно такое, в чем я все таки не уверен - у Макарова тоже "2 каб. МЕЖДУ" встречается).

ОК - печатаю точную цитату - ссылку дал выше "В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет два кабельтова). Если дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, необходимо обращать внимание на скорость хода, так как если 18 уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества".
Привел всю потому, что Вильсон в одном предложении за 10 лет до Цусимы показал бездарность ЗПР, как командующего....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен - это для кажд. корабля - дело его командира (как и соблюдение дистанции). А Бойсман в общем не только в данном столкновением успел поучаствовать - в др. случаев тоже Макаров ему виноват?

1) СОМ задал ОБОРОТЫ
2) Стоит ли все смешивать в кучу? СОМ отдал не совсем продуманный приказ - исполнители тоже не иделаны - результат - побили железо...

 Отправлено: 28.07.07 12:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) СОМ задал ОБОРОТЫ

Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота.
Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать!
А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ...

 Отправлено: 28.07.07 13:42. Заголовок: Re:

Ну дык... По GPS бы определился - делов-то... А дистанцию до корабля - по лазерному дальномеру...
Это я под впечатлением от одной недавно прочитанной книги по РЯВ (автора забыл, белорус какой-то, он это особо подчеркивает)
Оффтоп: Касательно ЖПС - недавно смотрел какой-то мегафЫльм (забугорный), там группу товарищей в прошлое забросили - так они там ЖПС-кой очень даже неплохо пользовались Причем именно по назначению, а не для бития по головам аборигенов...

 Отправлено: 28.07.07 14:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Гы:))

Отсутсвие стремления к склоке не означает христианской терпимости к наездам. Куда ж деласть логика?

 Отправлено: 28.07.07 17:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

12 апреля 2007г. в ветке "Голосование: Опрос о СОМ..." http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000186-000-200-0-1185433112 realswat вывесил скан http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=073469c4448f49b0b22e48cb34356863 нужной страницы. Ваш постинг, извините, всего десятком постингов ниже, в связи с чем непонятны ни Ваша "забывчивость", ни грубость.

Там приведен скан непонятно кого и непонятно откуда и к какому периоду это относится.

А насчет грубости, то прошу привести мои грубые слова (кроме смайликов).

 Отправлено: 28.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а! Просто философия! И "просто материализм".

Была приведена фраза конкретно К. Маркса "бытие определяет сознание". Различия между иделизмом и материализмом заключаются в том, что одни считают первичным мдею, а вторые - материю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ...

Ну он то должен понимать, что корабли должны подстроиться под него и проконтролировать.
А он резко изменил скорость в момент, когда Бойсман разогнался, стараясь наверстать отставание.

Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних.

 Отправлено: 28.07.07 18:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну он то должен понимать, что корабли должны подстроиться под него и проконтролировать. А он резко изменил скорость в момент, когда Бойсман разогнался, стараясь наверстать отставание. Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних.

Интересно, а как это выполнялось на практике в то время? Не ждали же, когда концевые начинут отставать. Из цитаты приведенной уважаемым ser56: ""Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен", - следует, что сигнал был на судах разобран. Надо полагать, что он должен был и начать исполняться.

 Отправлено: 28.07.07 18:58. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Интересно, а как это выполнялось на практике в то время? Не ждали же, когда концевые начинут отставать. Из цитаты приведенной уважаемым ser56: ""Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен", - следует, что сигнал был на судах разобран. Надо полагать, что он должен был и начать исполняться.

Репеторными сигналами. Да и сам Макаров должен был быть на репетиточном корабле, все видеть, контролировать и обучать не ломая дров.

 Отправлено: 28.07.07 19:20. Заголовок: Re:

Насколько я понял, сигнал на броненосцах был разобран, и "спущен", т.е. начато его исполнение, только после этого. Значит в столкновении был виноват в первую очередь Бойсман. Он не выдерживал интервал в строю, отстал, пытался нагонять. Он же мог дать временно стоп и перейти на задний ход, чтобы выдержать интервал при эскадренном снижении скорости, а затем уже начать исполнять приказ.

 Отправлено: 29.07.07 06:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это не я писал:)

Точно. Извиняюсь. Но все равно спасибо.

 Отправлено: 29.07.07 06:53. Заголовок: Re:

Господа, прочитал последние высказывания - сплошное брызганье слюной, почти ничего по существу.
У меня нет сведений о принятых во флотах интервалах, но то, что СОМ пытался их уменьшить, думаю сомнений ни у кого не вызывает. А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.

 Отправлено: 29.07.07 09:01. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.

+1
А вообще - говорят , что умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих, а вот как называть тех, кто даже на своих ошибках не учится?
"Только бледнолицый может три раза подряд наступить на одни и те же грабли!", как любил говорить один из моих преподавателей в ФЮМ.

 Отправлено: 29.07.07 12:22. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.

Гы - а причем здесь интервалы? ЗПР так маневрировал в начале боя, что корабли 2 отряда вообще в куче оказались... Иак что примените к себе вашу фразу:
SGon пишет:

цитата:

сплошное брызганье слюной, почти ничего по существу.

nvisible пишет:

цитата:

Да и сам Макаров должен был быть на репетиточном корабле, все видеть, контролировать и обучать не ломая дров.

В точку!
invisible пишет:

цитата:

. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних.

Именно!!!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать!

Согласен - смешно спорить с разумными соображениями:) - но прочитайте цитату или весь доклад СОМ (выложенный РЮРИКОМ) - он же еще пишет об одинаковости водоизмещения (при разнице в 2000т). Я понял этот так, как написал. Может вы его текст по-другому поймете?:) Суть не в общем, а подходе СОМ.

 Отправлено: 29.07.07 14:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

он же еще пишет об одинаковости водоизмещения

О близости... Кстати Бойсман и на др. корабле дров наломал бы.

 Отправлено: 29.07.07 14:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Была приведена фраза конкретно К. Маркса "бытие определяет сознание". Различия между иделизмом и материализмом заключаются в том, что одни считают первичным мдею, а вторые - материю.

Именно! Фраза Маркса касается именно философского аспекта. Т.к. первичное определяет вторичного...

 Отправлено: 29.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно! Фраза Маркса касается именно философского аспекта. Т.к. первичное определяет вторичного...

Бытие это тоже нематериальная сущность. Под этим подразумевается жизнь людей. А тут непонятно еще что чего определяет. По-моему, воспитание определяет поведение людей.

пьер пишет:

цитата:

Насколько я понял, сигнал на броненосцах был разобран, и "спущен", т.е. начато его исполнение, только после этого.

Вот это как раз и не просматривается. Да и ответ разобран в данной ситуации недостаточен. Это не означает, что Пересвет мог выполнить маневр безопасно.

SGon пишет:

цитата:

А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.

Что то свидетели его как раз и чехвостят за короткие интервалы, мешавшие маневрированию. У японцев они были 3-4 каб, хотя они то маневрировать научились неплохо.

 Отправлено: 29.07.07 16:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Он не выдерживал интервал в строю, отстал, пытался нагонять. Он же мог дать временно стоп и перейти на задний ход, чтобы выдержать интервал при эскадренном снижении скорости, а затем уже начать исполнять приказ.

Не мог. Корабль тормозить тяжелее, чем разгонять, а когда дистанция сокращается до 0,5 каб, он уже не слушается руля. В этом эпизоде корабль как раз пошел в струю переднего мателота, хотя его ворочали в другую.

 Отправлено: 29.07.07 16:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Бытие это тоже нематериальная сущность.

Попробуйте еще раз...

 Отправлено: 29.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попробуйте еще раз...

Объясните по-существу, что пробывать...

 Отправлено: 29.07.07 17:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Объясните по-существу, что пробывать...

Битие - это не "тоже нематериальная сущность", а иное (и принятое в философии) название Материи...

Основной вопрос философии - вопрос об отношении сознания к бытию, мышления к материи, природе, рассматриваемый с двух сторон: во-первых, что является первичным - дух или природа, материя или сознание - и, во-вторых, как относится знание о мире к самому миру, или, иначе, соответствует ли сознание бытию, способно ли оно верно отражать мир. Последовательное решение О. в. ф. возможно лишь при учете обеих его сторон. Философы, являющиеся сторонниками материализма, признают первичным материю, бытие, вторичным - сознание и считают сознание результатом воздействия на субъекта объективно существующего внешнего мира. Философы-идеалисты принимают за первичное идею, сознание, рассматривая их как единственно достоверную реальность. Поэтому, с их т. зр., познание не является отражением материального бытия, а есть лишь постижение самого сознания в форме самопознания, анализа ощущений, понятий, познания абсолютной идеи, мировой воли и т. п. Промежуточную, непоследовательную позицию в решении О. в. ф. занимают дуализм, агностицизм. Прежней философии был присущ метафизический подход к решению О.-в. ф., проявляющийся либо в недооценке активности сознания, в сведении познания к пассивному созерцанию (метафизический материализм), в отождествлении сознания и материи (Вульгарный материализм), либо в преувеличении активности мысли, в возведении ее в абсолют, оторванный от материи (Идеализм), либо в утверждении их принципиальной несовместимости (дуализм, агностицизм). Только марксистская философия дала всестороннее материалистическое, научно обоснованное решение О. в. ф. Первичность материи она видит в том, что:
1) материя является источником сознания, а сознание - отражением материи;
2) сознание - результат длительного процесса развития материального мира;
3) сознание есть свойство, функция высокоорганизованной материи головного мозга;
4) существование и развитие человеческого сознания, мышления невозможно без языковой материальной оболочки, без речи;
5) сознание возникает, формируется и совершенствуется в результате материальной трудовой деятельности человека;
6) сознание носит общественный характер и определяется материальным общественным бытием.
Отмечая абсолютную противоположность материи и сознания лишь в пределах О. в. ф., диалектический материализм одновременно указывает на их взаимосвязь и взаимодействие. Будучи производным от материального бытия, сознание обладает относительной самостоятельностью в своем развитии и оказывает обратное активное воздействие на материальный мир, содействуя его практическому освоению и преобразованию. Человеческое сознание, опираясь на практику, способно к достоверному познанию мира.

Что именно в марксическом понимании Вас не устраивает? Кроме конечно стиля изложения в верхном цитате - (типичный стиль "критика буржуазных лжеучений" (R) )... Хотя я например скорее агностиком являюсь и не очень согласен с последном изречении... В смысле, что считаю, что мир познаваем не в своей сущности, а только ввиду постоянного (и не всегда только восходящего) процесса накопления обективного Знания. В чем и смысл существовании Разума. Но в своей целости Битие (т.е. - материя) - непознаваемо. Т.е. - никогда не будет момент, когда можно будет сказать "Мы знаем ВСЕ о Вселене!".

А Вы фразу Маркса отрываете от контекста, и толкуете (прошу извинить) опростенно до опошления (точно так как фразу Ленина про кухарки и и госуправлении и цитата известной мысли, что "коммунизм есть сов. власть плюс електрификация" (в оригинале гораздо иначе написано - можете проверить). Что-то вроде: "Слыхал, что он (Маркс, Ленин или Папа Римский - все равно) сказал, что ... и не согласен. Так "он" (все равно кто он) НЕ ЭТО, НЕ ТАК, НЕ В ТАКОМ СМЫСЛЕ И НЕ ОБ ЭТОМ говорил/писал... типа: "Не знаю о чем речь, но не согласен!"

В общем дедушки Маркса есть за что уважать. Другое дело, что (что интересно, не например в сталинском, а в хрущевском и особенно в застойном периоде) из него сделали иконой и из его философии, политэкономии (т.е. теории экономики) и даже идеологии сделали сборника цитатов, т.е. вполне научной теории свели до уровне религии. Об этом ни Маркс, ни марксисткая философия виноваты... Например Кейнс сделал крупного вклада в именно теории экономики (в таком смысле я можно сказать - кейнсианец) в полном согласии и в развытии марксовой политэкономии и никто из "марксистких" экономистов об этом и не заметил даже!

Попробуйте например прочитать самого Маркса. Не учебников. Его именно... Дается нелегко, но стоить усилий, поверьте...
Ну, и Кейнса тоже Особенно если не философия, а экономика больше интересует...
Конечно если Вас теория мирового еврейского/коммунистического/антикоммунистического/антиеврейского/американского/китайского/русского (нужного добавить по вкусу) заговора удовлетворяет, то не имеет смысла...

 Отправлено: 29.07.07 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попробуйте например прочитать самого Маркса.

Кстати, вроде одно время собирались выпустить Маркса в нормальном переводе (ибо тот, что у нас в советские времена издавался, уж больно косноязычно переведён). Я видел одну главу и интереса ради сравнил со старым переводом - гораздо легче читать... По крайней мере, слово "который" по десять раз в одно предложение не лепят...
Как ещё аргумент - не так давно (в середине девяностых) слышал, что Маркса издали в Японии - дорогое издание, хорошие переплёты, полиграфия... В общем - уважают.

Кстати, и у Ленина есть что почитать, и у Сталина... Главное, знать что...
И спокойнее относиться - без истерик и предубеждений.
ИМХО (не пинайте сильно! ) тот же В.И. описал причины поражения в той же РЯВ весьма доходчиво и убедительно. Если с холодной головой читать (что, вообще-то всегда не мешало бы), то с большинством доводов трудно не согласиться...

А у нас из классиков Марксизма-ленинизма действительно икону сделали... Не от большого ума, разумеется... Сразу вспоминается поговорка: заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт

 Отправлено: 29.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

(точно так как фразу Ленина про кухарки и и госуправлении и цитата известной мысли, что "коммунизм есть сов. власть плюс електрификация" (в оригинале гораздо иначе написано - можете проверить)

Про кухарку - не то слово, иначе - вообще с точностью до наоборот! И попробуй теперь докажи, что он такого не говорил!

 Отправлено: 29.07.07 17:44. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

ИМХО (не пинайте сильно! ) тот же В.И. описал причины поражения в той же РЯВ весьма доходчиво и убедительно.

А зачем пинать? Сов. верно.

 Отправлено: 29.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

И попробуй теперь докажи, что он такого не говорил!

Это вообще типа: "Скажу я всем, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестр!" (с)

 Отправлено: 29.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы фразу Маркса отрываете от контекста, и толкуете (прошу извинить) опростенно до опошления

Не. Эта фраза как раз используется в контексте классовой борьбы. Имеется в виду, что у каждого класса свое классовое сознание, которое определяется условиями его существования, в частности эксплуатации.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем дедушки Маркса есть за что уважать.

За что? За то что он эксплуатировал служанку Летхен сексуально, а потом отдал ребенка в чужие руки?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попробуйте например прочитать самого Маркса. Не учебников. Его именно... Дается нелегко, но стоить усилий, поверьте...

Не только пробывал, но и штудировал, включая Капитал, который не каждый осилит. Методику одурачивания прекрасно себе уяснил.
В частности, долго смеялся над его математической формулой, демонстрирующей эксплуатацию, в которой даже знак равенства/неравенства отсутствует. Еще бы, человек лекции прогуливал, папашкины деньги на девок и вино тратил.