Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 30.07.07 18:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В том то и дело, что это репетирование означало всего лишь : понял, что адмирал сбросил обороты.

Всего лишь? Просто так - к сведению? В смысле "Флагман там оборотов своих снизил... Ну, хорошо досада, понял! Мне это с какого черта должно интересовать?!? Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...."

 Отправлено: 30.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Вот именно, что на деле оказалось, что именно так и было - уж не знаю, смеяться или плакать...

 Отправлено: 30.07.07 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что 13 марта СОМ держал "экспериментальный" строй?

Потому что Инструкция с этим строем уже была издана.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Всего лишь? Просто так - к сведению? В смысле "Флагман там оборотов своих снизил... Ну, хорошо досада, понял! Мне это с какого черта должно интересовать?!? Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...."

Как было заведено, так и делал. А что он по-вашему должен был делать? Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения. Но было поздно. Корабль не слушался руля.

 Отправлено: 30.07.07 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому что Инструкция с этим строем уже была издана.

Не понял. Почему Инструкция делает строй экспериментальным?

Еще раз - у Вас есть инфа о том, что до Макарова интервалы были больше?

 Отправлено: 30.07.07 19:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения.

Командуя одного из самых енерговооруженных кораблей эскадры пришлось наверстать отставания... Да он елементарно не был в состоянием сохранять дистанции - хоть в 1, хоть в 2, хоть в 5 каб.! Он ОТСТАЛ! За то рот у него - как у бегемота потом оказался - чтобы жаловаться... (за что и получил впрочем)...
Конечно это для Бойсмана в первый и единственный раз. Иначе - чемпион кораблевождения...

 Отправлено: 30.07.07 19:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В результате целых 3 ЭБР получили повреждения не в бою, а именно вследствие излишнего риска.

К слову - саму крупную потерю за время ПМВ Гранд флит понес во время учений - подорвался на мине Одойшиес. Насколько помню, Австралия пропустила Ютланд опять же из-за "коллизии" на маневрах. Тем не менее англичане в течение всей войны регулярно проводили маневры и стрельбы. Так что вот так. Какой смысл в "не рисковать" - если после ремонта Цесаревича и Ретвизана получишь не эскадру, а набор кораблей, не способных держаться в строю? Чего ими потом навоюешь?

 Отправлено: 30.07.07 19:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как было заведено, так и делал. А что он по-вашему должен был делать? Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения. Но было поздно.

Кто? "Пересвет"? Хорошенькое дело!!! Адмирал сигналит уменьшить ход, а этому пофиг, прёт полным как ни в чём не бывало.

 Отправлено: 30.07.07 20:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кто? "Пересвет"? Хорошенькое дело!!! Адмирал сигналит уменьшить ход, а этому пофиг, прёт полным как ни в чём не бывало.

Он его и уменьшил насколько смог. Другое дело, что скорость у него была высокая, поскольку нагонял.
Если вы меня будете нагонять на своем Форде или что там у вас, а я вдруг тормозну, интересно, что вы запоёте в ответ.

 Отправлено: 30.07.07 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если вы меня будете нагонять на своем Форде или что там у вас, а я вдруг тормозну, интересно, что вы запоёте в ответ

Слегка изменим ситуацию. Допустим я впереди на своём Форде или что там у меня (для протокола -- у меня Ниссан), а вы значит по той же полосе меня и нагоняете. Допустим у меня стоп сигнал включается от кнопки. Ну вот, надо мне тормознуть. Я жму кнопку, загорается стоп-сигнал. Смотрю в зеркало, Вы мне там машете типа "да понял я, понял, тормози наздоровье", а сами ногу с газа не убираете.

 Отправлено: 30.07.07 21:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы мне там машете типа "да понял я, понял, тормози наздоровье", а сами ногу с газа не убираете.

Тормозить-то после этого не передумаете?
А вообще - виноват, как правило, тот, кто врезался - ну за исключением уж очень форс-мажорных ситуаций... Применительно к морю - наскочил на мель (вот мгновенная остановка), взорвался (боезапас сдетонировал и т.д. с мгновенным разрушением корпуса - тоже достаточно быстро остановится, надо полагать). Да и то во втором случае в Ютланде после гибели обеих линейных крейсеров следующие за ними англичане почему-то не наталкивались на них... Дистанции, может, и побольше были (можно уточнить, наверное), но и скорости-то были побольше... И ситуация гораздо серьёзнее:
1) Взорвавшийся корабль останавливается, пожалуй, побыстрее, чем просто сбавивший обороты... Или я не прав?
2) Перед взрывом крейсера почему-то не предупреждали остальных о своих намерениях.

 Отправлено: 30.07.07 23:04. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Тормозить-то после этого не передумаете?

Уже...
Sapsan пишет:

цитата:

Да и то во втором случае в Ютланде после гибели обеих линейных крейсеров следующие за ними англичане почему-то не наталкивались на них... Дистанции, может, и побольше были

Два кабельтова там и было, правда "между штевнями"...
Sapsan пишет:

цитата:

но и скорости-то были побольше...

ЕМНИП, всё-таки они шли пеленгом, хотя и неправильным, поэтому кажется от "Куин Мэри" всё-таки пришлось уворачиваться.
Надо сказать, что после "Виктории" англы поднажали на "строевую" даже в ущерб стрельбам.

 Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Человек написал трудовую теорию стоимости. Причем тут социальные и политические выводы последователей, которые сами с трудом стали понимать о чем писал Маркс? Потому Маркса и переиздают, что если существует некий продукт, то у него два лица - одно маркетинговое, второе затратное. Мерило результата одно - успешность. Так что незачем пинать Маркса

А Манифест?

 Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это действительно интересно - крику про "сокращенные" интервалы у СОМ много. Фактов, доказывающих это (то есть инфы о том, на каких интервалах маневрировали ДО Макарова) - никто не приводит.

Тут есть пара цитат

http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000145-000-600-0

 Отправлено: 31.07.07 07:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, всё-таки они шли пеленгом, хотя и неправильным, поэтому кажется от "Куин Мэри" всё-таки пришлось уворачиваться.

Когда первый ("Индефатигебл" - тьфу, язык сломать можно) взорвался - там да, пеленгом...
А вот когда "Куин Мэри" - там уже, если я правильно понял, кильватером... Отмечается, что "Тайгер" и "Нью-Зиланд" с большим трудом избежали столкновения... Одному пришлось обходить "Королеву" справа, другому - слева... На схеме тоже показано, что в этот момент шли кильватером...

 Отправлено: 31.07.07 08:37. Заголовок: Re:

Ну, к Ютланду я всегда был равнодушен, где-то так наверно...
Хотя, это ж англы, а не наши баре благодушные...

 Отправлено: 31.07.07 08:37. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А Манифест?

А что Манифест? Маркс что организовал ВКП (б)? Он совершил Октябрьский переворот? Он организовал гражд.войну и эмиграцию? Он не стал Лютером, Наполеоном или Гитлером, его Манифест оказался для немцев неспорным - ну написал чего-то, мало ли чего кто пишет. Де Сад тоже писатель и у него все по своему логично. Маркс не может нести ответственность за неких последователей в России, которых он в глаза не видел

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.07.07 09:16. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Простите, но 1/3 скорости или 1/3 оборотов?

Думаю в установившемся режиме это линейно, а в переходном - понятно играет роль инерция - может для удержания строя надо скинуть и больше, а то и реверс...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос тут - при чем здесь Макаров девушка?

Девушка приказов не дает:) Замечу, что прежде чем отдать приказ, нужно изучить обстановку (например наличие презервативов:)), а вот этого СОМ не сделал...
realswat пишет:

цитата:

Мыслей много - только из чего следует, что они верны?

наличие мыслей уже не плохо:) А факты вещь упрямая:) - объяснительные пишут для прикрытия одного места:)
realswat пишет:

цитата:

То есть ни 1, ни 2, по Вашему мнению, не выполняются?

В том то и проблема, что прежде чем отдать приказ надо быть уверенным, что подчиненные его СМОГУТ выполнить - иначе это не приказ, а фантазия...

 Отправлено: 31.07.07 09:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему Инструкция делает строй экспериментальным?

Типа СОМ писал для души?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...."

вы ж были офицером - прежде чем отдать приказ - нужно что сделать? Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить.

 Отправлено: 31.07.07 11:33. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Тут есть пара цитат

Спасибо. В общем, цитаты из § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428] - вполне достаточно.

ser56 пишет:

цитата:

Типа СОМ писал для души?

Типа Вы с инвисиблом недопоняли? Причем тут экспериментальность строя и инструкция? Каким образом из написания инструкции следует, что интервалы назначены "экспериментальные"?

Из нее только следует, что СОМ считал интервалы короткими по сравнению с зарубежной практикой. Считал ошибочно - корабли эскадры Домвиля на маневрах 1903 года гоняли на 15 узлах при интервалах 400 ярдов между центрами. Симс дает 400 ярдов между центрами для кораблей длиной 400 футов. Наконец, Пэкинхем дает 400 ярдов в японском флоте 28 июля.

Еще есть вопросы?

ser56 пишет:

цитата:

Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить.

А Вы в курсе, какое значение имеет репетовка сигнала кораблями?

В общем, не можете Вы доказать ни экспериментальности строя Макарова (что промежутки короче, чем принятов в РИФ и мире), ни непривычности маневрирования на таких промежутках, ни ошибок в управлении эскадрой 13 марта.

Так что вопрос закрыт:-)

 Отправлено: 31.07.07 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но именно на 1/3, и это при плохой маневренной подготовке эскадры.

А теперь почитаем внимательно:


Броненосцы шли в кильватерной колонне в следующем порядке: "Петропавловск" - под моим флагом, "Полтава", "Севастополь", "Пересвет" - под флагом контр-адмирала князя Ухтомского и "Победа". Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов, и хотя на флагманском корабле строго наблюдали за соблюдением числа оборотов и действительно таковые держали, тем не менее, как на "Севастополе", так и на "Пересвете", для изменения своего места в строе,- постоянно изменяли ход в пределах от 40 до 80 оборотов.
В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал:"имею 50 оборотов", со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов. Дальнейшее видно из следующего заключения следственной комиссии:
"1904 года Марта 14-го дня, следственная комиссия, назначенная Командующим флотом в Тихом океане, по делу - о столкновении эскадренных броненосцев "Севастополь" и "Пересвет", рассмотрев следственное производство - нашла, что вышеупомянутое столкновение произошло при следующих обстоятельствах: 13 Марта броненосец "Пересвет" с 8 час. 50 мин. до 9 ч. у. имел - 85 оборотов; с 9 ч. до 9 ч.20 м. - 70 оборотов, т.е. броненосец имел ход до 13 1/3 узлов; таким образом, ход не был соразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих 12 узлам. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: "имею 40 оборотов". До спуска сигнала - на "Пересвете" уменьшили до 50 оборотов.

Так что уменьшение должно было осуществляться по 10 оборотов, 60-50-40.
НО в последней строчке видим сигнал - имею 40 оборотов. Ошибка это (Макаров пишет про сигнал имею 50 оборотов) - в таком случае виноват адмиральский корабль. Возможно, просто опечатка.
А уменьшение скорости на 10 оборотов - это опять же стандарт того времени, как и 400 ярдов между центрами. Не верите - смотрите те же японские боевый инструкции.

 Отправлено: 31.07.07 11:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить.

В общем ничего невозможного там не оказалось кроме для Чернышева и (особенно) Бойсмана... Это ведь офицеры и командиры не первого года на службе!

 Отправлено: 31.07.07 14:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем ничего невозможного там не оказалось кроме для Чернышева и (особенно) Бойсмана...

1/3 ЭБР...
realswat пишет:

цитата:

В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал:"имею 50 оборотов", со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов.

Похоже описка - но как читать правильно:) - всеже похоже 40...
realswat пишет:

цитата:

Так что уменьшение должно было осуществляться по 10 оборотов, 60-50-40.

Откуда это следует? Если про 50 описка, то сброс именно на 20 оборотов...

 Отправлено: 31.07.07 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы в курсе, какое значение имеет репетовка сигнала кораблями?

Понимание сигнала не означает возможность его выполнить - что и было в реале...

 Отправлено: 31.07.07 14:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понимание сигнала не означает возможность его выполнить

Репетуют сигнал именно затем, чтобы показать готовность к исполнению.

 Отправлено: 31.07.07 17:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Откуда это следует? Если про 50 описка, то сброс именно на 20 оборотов...

Вот именно. Торможение неоправданно резкое. С 60 до 40. А Бойсману, который разогнался, чтобы подровнять строй, необходимо было сбрасывать скорость с 70.
Кстественно, он не смог.

Евгений пишет:

цитата:

А что Манифест? Маркс что организовал ВКП (б)? Он совершил Октябрьский переворот? Он организовал гражд.войну и эмиграцию? Он не стал Лютером, Наполеоном или Гитлером, его Манифест оказался для немцев неспорным - ну написал чего-то, мало ли чего кто пишет. Де Сад тоже писатель и у него все по своему логично. Маркс не может нести ответственность за неких последователей в России, которых он в глаза не видел

Типа призыв к свержению государственного строя - это так, невинные шалости. За последствия не отвечаю - делали то другие. Ну и Ленин, Троцкий не виноваты, убивали ведь другие. А они белые пушистые, невинные овечки. Виноваты жертвы, тот же патриарх Тихон.

realswat пишет:

цитата:

Репетуют сигнал именно затем, чтобы показать готовность к исполнению.

Естественно, Бойсман его исполнял. Уменьшил ход на те же 20 оборотов. Дальше не смог.
А из чего следует, что сигнал был отрепетирован?

А вообще, блин, интересно. Адмиралу взбрело в голову резко тормозмуть, не глядя, как обстоят дела в хвосте, и посмотреть, как подчиненные из этого выпутаются.
То, что они могут не справиться с заданием и столкнуться до него не дошло.

 Отправлено: 31.07.07 17:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Типа призыв к свержению государственного строя - это так, невинные шалости.

Типа - так и у Монтеске... Ваабще-то - принцип разделения властей - это изначально отнятие поставленному Богом Государя части его власти! И?
Точно так феодального гос. строя свергнули (не без соотв. призивов, естественно). Я конечно понимаю. что Вы за феодальной монархии и против наличии парламента в Австралии, но все таки...

 Отправлено: 31.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа - так и у Монтеске... Ваабще-то - принцип разделения властей - это изначально отнятие поставленному Богом Государя части его власти! И? Точно так феодального гос. строя свергнули (не без соотв. призивов, естественно). Я конечно понимаю. что Вы за феодальной монархии и против наличии парламента в Австралии, но все таки...

Нет, я за то, чтобы все было мирно и спокойно, без всяких революций и монархий.
Австралия никак не пострадала от их отсутствия, а только приобрела.
И частная собственность с буржуями-эксплуататорами только увеличила благосостояние "эксплуатируемых".

 Отправлено: 31.07.07 17:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А они белые пушистые, невинные овечки.

Мда... Оффтоп: Точно так и когда в Англии "овцы съели людей", во Франции друг-друга резали в гораздо больших масштабов, в США шло "освоение" Дикого Запада... Интересно и мнение австралийских аборигенов по поводу белости и пушистости коллонистов (которые впрочем в основном - каторжниками были и наверное не без причин с соотв. морального облика и поведения)...
Также интересно Ваше толкование по поводу т. наз. "Бремя белого человека" (который конечно не то что белый и пушистый, а прямо котенок-персийский альбинос). И соответных призивов нести цивилизацию дикарям...
P.S. Вам не надоело?
P.P.S. Своего ответа я маркировал как офтоп не случайно, однако...

 Отправлено: 31.07.07 17:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Австралия никак не пострадала от их отсутствия, а только приобрела. И часная собственность с буржуями-эксплуататорами только увеличила благосостояние "эксплуатируемых".

Интересно мнение аборигенов по энтому вопросу...
Впрочем конечно не интересное...

 Отправлено: 31.07.07 17:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет, я за то, чтобы все было мирно и спокойно, без всяких революций и монархий

Так - абстрактно? Примеров в студио про подобного "Золотого века" можно? А то абстрактно и феодализм неплох, и капитализм, и даже робовладельчество - если за рабами ухажывать, не очень часто и сильно бьют и т.д. - то возможно они и ситнее жыли бы, чем в амплуа варваров...

 Отправлено: 31.07.07 17:40. Заголовок: Re:

P.S. Прекращаю. Прошу прощения с ув. Форума за злостного офтопа...

 Отправлено: 31.07.07 17:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Вам не надоело? P.P.S. Своего ответа я маркировал как офтоп не случайно, однако...

Ради бога, закончу, тоже офтопом.
Оффтоп: То что среди первых австралийцев (каторжников, между прочим) нашлись подонки никак не обеляет ни Маркса, ни марксистов. Преступники и те и другие. Австралийцы свои грехи признали, публично извинились перед аборигенами, материально их обеспечили и предоставили им привелегии перед другими.
Аборигены получают побольше российских ученых.
Неработающая аборигенская семья получает в 5 раз больше среедней российской с двумя работающими супругами.

 Отправлено: 31.07.07 17:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Прекращаю. Прошу прощения с ув. Форума за злостного офтопа...

ИМХО, это ни чуть не хуже того, что как бы не является оффтопом в этой теме
Ибо там уже по двадцатому (только в этой теме) разу повторяют друг другу отдно и то же. Вон, уже даже NMD не выдержал - а ведь он даже мой оффтоп стоически выносил
Оффтоп: Знаете, на разных форумах на тему фотографии время от времени появляются темы типа "А подскажите, что лучше - Никон или Кэнон?" Ох и что же тут начинается!!! И иногда складывается впечатление, что некоторые люди специально запускают такие темы и потом смотрят, что выйдет... Так вот - на этом форуме точно такие же результаты дают темы, подобные этой... Главное - чтобы Макарова упомянули... Не только его, но его в первую очередь... Может это, того - пора ввести наказание за создание подобных тем, расценивая это как злобную провокацию?

 Отправлено: 31.07.07 18:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.07.07 18:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.07.07 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если за рабами ухажывать, не очень часто и сильно бьют и т.д. - то возможно они и ситнее жыли бы, чем в амплуа варваров...

Оффтоп: А где вы видели рабов? У них прав больше, чем у других австралийцев.

 Отправлено: 31.07.07 18:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.07.07 19:13. Заголовок: Re:

Sapsan

Оффтоп: А вы вообще в курсе, что такое резервация? Посмотрите по словарику. У меня как раз напротив Lagman Reserve. Я туда в теннис играть хожу.

 Отправлено: 31.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Вон, уже даже NMD не выдержал - а ведь он даже мой оффтоп стоически выносил

На самом деле, оффтоп про ГВ на Севере можно к 1 Эскадре хоть притянуть за уши -- т.к. там всё-таки фигурируют участники обороны ПА -- ЭБР "Полтава", КР "Аскольд", ЭМ "Бесшумный", "Беспощадный", "Властный" и "Грозовой", равно как и американский адмирал Н.МакКалли...
А вот если бы кто попробовал выстроить цепочку от Маркса/марксизма до Порт-Артура, на это я посмотрел бы...

 Отправлено: 31.07.07 20:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот если бы кто попробовал выстроить цепочку от Маркса/марксизма до Порт-Артура, на это я посмотрел бы...

Ох, зря Вы это сказали...
Сейчас ведь начнут выстраивать...