Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 24.07.07 05:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы?

Это упрек совершенно не по адресу. Как раз Макаров-то инициативу развивал - это его фирменный стиль. Но вопрос организации и развития инициативы должен был быть решен ДО начала войны, а ему пришлось делать ВО ВРЕМЯ, и, увы, со всеми вытекающими.
То, что в эскадре Тихого Океана эти вопросы до войны решены не были - упрек, как Вы сами понимаете, не к командиру Кронштадтской ВМБ.
ser56 пишет:

цитата:

Но см. столкновения при маневрировании...

Имевшие место и до приезда Макарова в Артур, правда ведь?

 Отправлено: 24.07.07 06:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но см. столкновения при маневрировании...

Господа, я не считаю Макарова русским Нельсоном, но вменять ему в вину столкновения при маневрировании это уже слишком. Кассуга утопила Иосино, и Того харакири себе не сделал. СОМ вывел эскадру в море, чтобы отработать соместное маневрирование и эволюции в составе эскадры. Если бы эти занятия проводил Витгефт, то столкновения были бы и при нем. Обратите внимание - ни СОМ, ни ВКВ, ни Того, ни ЗПР в бою не применяли никакой строй, кроме кильватера. Причина этого - угроза тарана своих кораблей на перестроениях. А ведь русская эскадра теоретически имела преимущества перед Того при ведении продольного огня в строю фронта (Полтавы и Цесарь с башенной артиллерией СК). Возможно СОМ и планировал использовать это преимущество, но только после того, как корабли научатся держать строй при маневрировании и не будут угрозой для своих. Не стоит забывать также, что много раз выручал макаровский пластырь, а Того сам учился тактике по трудам Макарова.
А по поводу нелогичности действий сразу бросается в глаза непротраленный фарватер, но это скорее досадный недосмотр, чем нелогичность. Из личных наблюдений нелогичности - только отправка эсминцев в разведку и на поиск неприятеля без сопровождения Новика, что привело к гибели 2-х ЭМ в бою с неравными силами.

 Отправлено: 24.07.07 07:17. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А по поводу нелогичности действий сразу бросается в глаза непротраленный фарватер, но это скорее досадный недосмотр, чем нелогичность. Из личных наблюдений нелогичности - только отправка эсминцев в разведку и на поиск неприятеля без сопровождения Новика, что привело к гибели 2-х ЭМ в бою с неравными силами.

А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал?

 Отправлено: 24.07.07 07:33. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал?

Ну на Новике - это конечно зря, а Баян и Аскольд корабли первого ранга и вполне соответствуют положению командующего эскадрой. А если есть претензии к защите, то привет от Цесаря и Суворова, которые в качестве флагманов тоже не выдержали длительное сражение.

P.S. А погиб СОМ по иронии судьбы именно на ЭБРе, которые так не любил.

 Отправлено: 24.07.07 07:39. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде?

1 - что бы набратся опыта самому.
2 - для воодушевления экипажей и командиров (личный пример).
3 - пристрастия к легким кораблям.
4 - ну и конечно не без шила, так как обладал исследовательской жилкой.

 Отправлено: 24.07.07 07:53. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал?

Comte пишет:

цитата:

Как раз Макаров-то инициативу развивал - это его фирменный стиль

Поблема в том, что нужно не требовать инициативу, а ставить подчиненным задачи и не подменять их. А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных.
SGon пишет:

цитата:

но вменять ему в вину столкновения при маневрировании это уже слишком

Отнюдь - его сигналы во многом к этому привели... Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться.
Comte пишет:

цитата:

Имевшие место и до приезда Макарова в Артур, правда ведь

Кто спорит, но зная это ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций?

 Отправлено: 24.07.07 08:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных.

Он влезал когда видел, что нихера не делается.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - его сигналы во многом к этому привели... Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться.

Отнюдь -- всё к этому и шло. До войны при Старке были "близкие разрывы", когда совсем чуть-чуть и столкнулись бы, уже во время войны и тоже при Старке было два столкновения в боевой обстановке, хотя и небольшие. Так что, авария назревала. Сколько можно испытывать судьбу?
ser56 пишет:

цитата:

Кто спорит, но зная это ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций?

Интервал 2каб. без учёта > чем 1каб. с учётом (что было стандартным боевым интервалом РИФ до войны). Где эскперимент-то? Он наоборот, даже облегчил слегка условия.

 Отправлено: 24.07.07 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться.

Вот он и учился. И других учил. А Старк и Витгефт командовать умели не лучше чем он.

 Отправлено: 24.07.07 09:07. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Старк и Витгефт командовать умели не лучше чем он.

А и не учились даже. Вон Витгефт планировал вести бой по макаровской Инструкции.

 Отправлено: 24.07.07 09:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Поблема в том, что нужно не требовать инициативу, а ставить подчиненным задачи и не подменять их. А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных.

Фигню написали. Поставить задачу и не проконтролировать исполнение- вернейший способ развала работы. Я этому учу людей на тренингах по управлению проектами. Значимее отсутствия контроля исполнения - только отсутствие планирования как такового.
Вот Макаров в этом смысле положительный пример - полдня писал документы, полдня рассекал по артуру (а то и в море), контролируя ход выполнения.
При этом сам стиль был именно такой, который будит инициативу - и на личном примере командующего, и в форме наказаний/поощрений в нужном направлении.

 Отправлено: 24.07.07 09:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться.

Ещё раз фигню написали. У Макарова несколько лет опыта командования эскадрами - в Тихом океане и Средимземке.

 Отправлено: 24.07.07 12:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций?

(100*7ЭБР)+(185*6ЭБР)=1810м
То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением.

 Отправлено: 24.07.07 13:26. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением.

А у Того ЭБР соединены как ЛЕГО:)))) Постройте на бумаге схему и увидите, что разница в дальности для ЭБР одной колонны смешная для дальностей стрельбы (30-40 каб) в РЯВ
Comte пишет:

цитата:

Фигню написали. Поставить задачу и не проконтролировать исполнение- вернейший способ развала работы. Я этому учу людей на тренингах по управлению проектами. Значимее отсутствия контроля исполнения - только отсутствие планирования как такового. Вот Макаров в этом смысле положительный пример - полдня писал документы, полдня рассекал по артуру (а то и в море), контролируя ход выполнения. При этом сам стиль был именно такой, который будит инициативу - и на личном примере командующего, и в форме наказаний/поощрений в нужном направлении.

Фигню прочитали или не поняли - рекомендую перечитать, что Я писал выше. Разницу контроля с подменой понимаете? Почему он бегал на КР, а не их флагман?
Comte пишет:

цитата:

У Макарова несколько лет опыта командования эскадрами - в Тихом океане и Средимземке.

Ага - супер эскадра 1-2 ЭБР :))
NMD пишет:

цитата:

Он влезал когда видел, что нихера не делается.

И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело!

 Отправлено: 24.07.07 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему он бегал на КР, а не их флагман?

Видимо потому, что в флагмане был не уверен.

ser56 пишет:

цитата:

И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело!

Вы не правы - передавать контроль подчиненному можно только в том случае, если в этом подчиненном уверен. а месяц это недостаточный срок для получения такой уверенности.
Плюс необходимо было показать личный пример.

 Отправлено: 24.07.07 19:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело!

А у него выбор-то был?
Он работал с тем материалом (людьми, кораблями и т.д.), что были на тот момент - вовсе не он их воспитал. И вооружил, и оснастил...
Но и тут не опустил руки (как Старк, Витгефт, ЗПР и иже с ними), а пытался хоть что-то сделать... О реальных результатах за такой короткий срок особо говорить не приходится - не успел... Увы...
Но хотя бы сравните время выхода эскадры до него и при нём. Это так - мелкий эпизод... Хоть и крайне важный - другое дело, последователи это практически не использовали...
Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал...

 Отправлено: 24.07.07 20:40. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением.

А смысл эксперимента? Чем кучнее стоим, тем японцы чаще попадать будут. Теория вероятности. И все.
Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более.

Sapsan пишет:

цитата:

Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал...

Так еще и поразгонял командиров. Чернышева в Россию отправил, а командир был хороший. Бойсмана просто не успел, но собирался. А тот в бою, между прочим, не подкачал.

 Отправлено: 24.07.07 20:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Видел его - но где Вы там нашли, что большевики-то интервентов позвали?!

"22 февраля 1918 г. ЦК РСДРП(б) обсудил предложение англичан и французов "о содействии нам в войне"[46]. Эти события произошли как раз в тот период, когда Германия вероломно нарушила перемирие, на Петроград надвигались войска и под угрозой находилось существование Советской Республики. ЦК партии решил принять материальную помощь от англичан и французов. 2 марта Мурманский совет заключил "Словесное, но дословно запротоколированное соглашение" с представителями Антанты[47]. Суть его заключалась в том, что административное и военное руководство отдавалось в руки союзников."
Sapsan пишет:

цитата:

Интересно, это кем же считается-то? Всякими солженицыными?

Авторами рефератов, на которых мы оба ссылаемся.
Sapsan пишет:

цитата:

Ключевые слова - Мудьюгская и Иоканьгская каторги. Это как самые заметные представители...

"23 августа 1918 г. открыли каторжную тюрьму на заброшенном, пустынном острове Мудьюге, расположенном в Двинской губе Белого моря, в 60-и километрах от Архангельска.[69] Тюрьму назвали "первым концентрационным лагерем для военнопленных". В действительности лагерь оказался каторжной тюрьмой. Первая группа каторжан прибыла на остров 23 августа 1918 г. Им предстояло своими руками построить и оборудовать себе тюрьму, в первую очередь карцеры-землянки.

Начальник тюрьмы Судаков установил жесточайший режим. "
Ну конечно же, Судаков -- чисто англосаксонская фамилия.
Дальше надо читать или не стоит тратить впустую время?
Тюрьма на Иоканьге была открыта уже ПОСЛЕ ухода иностранцев. Так что, извините, опять мимо тазика. Но Ваше рвение не может не радовать.
Sapsan пишет:

цитата:

И про расстрел мирных жителей в Онеге - тоже, небось, наврали...

А как же...
Sapsan пишет:

цитата:

А если неохота по сети искать - так в том же упомянутом Вами реферате полно цитат из кучи источников про то, что заморские гости на нашей земле творили...

Так я ж его и читаю помаленьку... Много там чего заявлено, да вот беда -- при ближайшем рассмотрении оказывается туфта всё это.
Там кстати и об причинах "организации сопротивления интервентам" написано, правда разнесено на три абзаца, чтоб никто не понял в чём дело.
"Тем временем на совещании верховного командования Германии под председательством кайзера Вильгельма IIс тревогой говорили об усилении влияния Антанты в России, и назвали два способа ликвидации этого влияния."...
..."Мурманская ситуация осложнялась тем обстоятельством, что этот край находился в сфере военно-политических интересов Германии и белофиннов. В Финляндии шла Гражданская война, в которой большевики поддерживали красных финнов, Германия же поддерживала белофиннов и требовала от большевиков того же. Затем белофинны перешли в наступление на Мурманск и Карелию. В отражении наступления участвовали советские, англо-французские войска и красные финны.

Чтобы каким-то образом пресечь влияние Антанты на Севере, В.И.Ленин, возглавлявший Советское правительство, потребовал немедленно решительно выступить против действий иноземных захватчиков."

Вот так немецкая подстилка сперва превратил войну мировую в гражданскую, а потом по приказу из Берлина начал "сопротивление союзникам". Ларчик просто открылся.

 Отправлено: 24.07.07 23:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЦК партии решил принять материальную помощь от англичан и французов. 2 марта Мурманский совет заключил "Словесное, но дословно запротоколированное соглашение" с представителями Антанты[47]. Суть его заключалась в том, что административное и военное руководство отдавалось в руки союзников."

Ну собственно - об интервенции речи не шло, как я понимаю... Что-то типа ленд-лиза (на основе временной взаимной заинтересованности - как кому-то в тот момент показалось).
Всего лишь крайне неудачная попытка воспользоваться принципом "Враг моего врага - мой друг". Идиотская, я бы даже сказал... Ибо тем дай палец - руку откусят... Как и немцы, впрочем...
Но за фрагмент спасибо - я его пропустил, каюсь.
З.Ы. Тьфу, склеротик - "малая интервенция" же... Как я мог забыть? Тут незачОт мне однозначно - признаю (но не в смысле, что войска позвали - тут уже не большевики постарались).

NMD пишет:

цитата:

Ну конечно же, Судаков -- чисто англосаксонская фамилия.

Вас тут что-то удивляет?! ИМХО, идеальный выбор...
Вы не в курсе, что несколько позже из ребят со вполне славянскими фамилиями получались очень неплохие полицаи? А душевные ребята из дивизии "Галичина" очень неплохо порезвились на родной Украине? А уже упоминавшийся мною Саласпилс?
В таких случаях самую грязную работу логично поручить кому-нибудь той же национальности, что основные поднадзорные... А лучше бы даже - из тех же мест... К тому же у него будет стимул поменьше живых оставить (на всякий случай - мало ли как жизнь обернётся?).
NMD пишет:

цитата:

Дальше надо читать или не стоит тратить впустую время?

Да не мешало бы...
Смотрим, что было после побега с Мудьюга: "Затем на остров прибыла новая группа солдат под командованием английского полковника Деймана, который проводил расследование." - вот тут уже появляются истинные хозяева положения...
Перед этим: "Сильный голод дал о себе знать с первых же дней заключения.
Омерзительные сцены разыгрывались под окнами, где жили французы
(администрация и гарнизон тюрьмы состоял из французов). Из своих окон они выливали помои на улицу, проходящие мимо заключенные, не удерживались, бросались под окна и, ползая на четвереньках в помойной яме хватали кости, очистки картофеля, куски грязного сала. Выбирая удобный момент, французы выливали на них ведра помоев."

цитата:

Тюрьма на Иоканьге была открыта уже ПОСЛЕ ухода иностранцев. Так что, извините, опять мимо тазика.

Я бы сказал одновременно... Но странно получается - ждали, ждали, когда иноземцы уберутся (ну вдруг помешают изза своего гуманизма?)- и ррраз, после того, как последний пароход (с заложниками, в т.ч. - но это англичане грамотно поступили) растаял в дымке, за день организовали лагерь на Иоканьге... Стахановцы, блин....
NMD пишет:

цитата:

И про расстрел мирных жителей в Онеге - тоже, небось, наврали... А как же...

Сильный аргумент
Только вот случай довольно известный... Но может и наврали, конечно...
Может, и вообще не было там никаких интервентов?
Метод, достойный Акадэмика Фоменко (масштаб не тот, конечно - но чуток похоже, ИМХО ) - прошу воспринимать с долей иронии, если возможно...
Но даже в этом реферате (который, вообще-то является дипломной работой - я в шоке ) приведено немало свидетельств разгула светочей демократии и носителей западной цЫвилизации...
Впрочем: NMD пишет:

цитата:

Много там чего заявлено, да вот беда -- при ближайшем рассмотрении оказывается туфта всё это.

Методику "ближайшего рассмотрения" не раскроете? Если не секретная, конечно...

NMD пишет:

цитата:

Вот так немецкая подстилка сперва превратил войну мировую в гражданскую, а потом по приказу из Берлина начал "сопротивление союзникам". Ларчик просто открылся.

Ну это Вы сильно загнули...
Прям всё так быстро и легко объяснили - даже как-то неудобно стало за историков - а что они копья-то ломают? Вот ведь как всё просто!
Мировую в гражданскую превратил, прошу заметить, далеко не только он - не стоит преувеличивать его роль в этом... И выбелять и без того белую армию...

Сопротивление интервентам началось сразу после высадки их войск в Архангельске (пожалуй, и в Мурманске тоже). И без всяких там указов Ленина - он, безусловно, смог это дело усилить и организовать. Проще говоря, вывести на другой уровень.
Ибо белая армия без интервентов на Севере (Я имею в виду Арх обл. в первую очередь, Карелия - там свои нюансы) выглядела как-то не очень убедительно - стало быть, и воевать-то до интервентов было не с кем... Там был худой, но мир...
А войска высадились (надо быть полным идиотом, чтобы не понимать, с какой целью) - ну и понеслось... Сразу... Сначала - не сильно организованно, а потом уже посерьёзнее...

З.Ы. К чему это всё? А то мы сейчас до такого договоримся... Я не собираюсь говорить, что красные - хорошие, белые - плохие... Это мы уже проходили, сам учился в советской школе... Фильмы про Чапаева смотрел - внушает
Именно белые привели на нашу землю войска интервентов - ИМХО, этому оправдания нет и не будет. Сделали бы это красные - их бы проклинал...
А так - да будут прокляты белогвардейцы, воевавшие вместе с интервентами (ибо оправдания им нет и не может быть по определению) и патриарх Тихон, благословивший их...

Подумайте, что бы было, если б войска красных тогда не выдержали... Можно к ним по разному относиться (как и к Ленину), но одно можно сказать уверенно - как минимум Север России был бы потерян для нас навсегда... А это главное...
Поэтому и не трогают (почти ) на Севере памятники Освободителям Севера...

З.З.Ы. Простите, что сумбурно - но я всё же не профессиональный историк... И не литератор.

 Отправлено: 25.07.07 05:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А смысл эксперимента? Чем кучнее стоим, тем японцы чаще попадать будут. Теория вероятности. И все. Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более.

Глупости.
1.Промахнуться по ЭБРу на кабельтов, да еще так удачно, чтобы попасть в следующий - это что-то.
2.Как это подбили переднего? Корабли моментально не останавливаются. Если подбили переднего у заднего всегда есть время отвернуть.
3.Я надеюсь в таланте А.В. Суворова сомнений ни у кого не возникнет. А именно ему принадлежат слова:"тяжело в учении, легко в бою". Целью этих маневров и было обучить эскадру совместным эволюциям. Заметьте, в бою СОМ не экспериментировал, т.к. отчетливо понимал, что эскадра не готова к сложным перестроениям.

 Отправлено: 25.07.07 05:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А тот в бою, между прочим, не подкачал.

И затем героически уворачивался на внутреннем рейде Артура от 280мм снарядов, как впрочем и почти все остальные командиры. А вот Эссен, назначенный, между прочим, Макаровым действительно не подкачал. И инициативу проявил, и броненосец, пусть даже такой отстойный, как Севастополь не сдал японцам. А кто ограничивал Бойсману инициативу перед сдачей ПА (злостного японского шпиёна Макарова уже не было).

 Отправлено: 25.07.07 08:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более.

При Ютланде линейные крейсера взрывались - так и то на них не натыкались... Так скорости повыше были... Хотя вроде был момент, когда Мэри чуть не протаранили - но что поделать, риск всегда есть...
Правда, и выучка экипажей кораблей там была чуток получше - и у британцев, и уж тем паче у немцев...
Одни только три поворота "все вдруг" на 180 градусов чего стоят! И два из них выполнены образцово - даром, что бою...

 Отправлено: 25.07.07 09:03. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Я надеюсь в таланте А.В. Суворова сомнений ни у кого не возникнет. А именно ему принадлежат слова:"тяжело в учении, легко в бою".

Ан не говорил это Суворов - он писал - в ПОХОДЕ!
SGon пишет:

цитата:

Целью этих маневров и было обучить эскадру совместным эволюциям. Заметьте, в бою СОМ не экспериментировал, т.к. отчетливо понимал, что эскадра не готова к сложным перестроениям.

1) Шла ВОЙНА, а ремвозможности ПА были небольшие для рисков
2) Обучают от простого к сложному
3) Не назовете бой, в котором СОМ руководил 1ТОЭ?
СДА пишет:

цитата:

Вы не правы - передавать контроль подчиненному можно только в том случае, если в этом подчиненном уверен. а месяц это недостаточный срок для получения такой уверенности. Плюс необходимо было показать личный пример.

1) Подчиненные у него были нормальные - других просто НЕ БЫЛО и не МОГЛО быть
2) На войне живут и меньше - как по вашей логике командовать вообще? Ждать пока последний солдат завяжет последний ремешок?:))
3) Личный пример командующего - это грамотное использование техники и подчиненных
Sapsan пишет:

цитата:

Но хотя бы сравните время выхода эскадры до него и при нём. Это так - мелкий эпизод... Хоть и крайне важный - другое дело, последователи это практически не использовали... Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал...

1) Последнее верно
2) Время выхода - это хорошо, только не стоит это абсолютизировать. Перед выходом нужно ТРАЛИТЬ - так что противник это заметит и выигрышь во времени выхода эскадры не дает серьезного тактического преимущества. Потому и не использовали...

 Отправлено: 25.07.07 09:41. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Промахнуться по ЭБРу на кабельтов, да еще так удачно, чтобы попасть в следующий - это что-то.

Могу и ошибаться, но похожий пример в РЯВ был. Во время боя в Желтом море пристрелочный залп "Микасы" по "Цесаревичу" почему-то угодил в "Пересвета" (далеко не непосредственный мателот русского флагмана ).

 Отправлено: 25.07.07 09:46. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

О реальных результатах за такой короткий срок особо говорить не приходится - не успел... Увы...

Реальные результаты были -
воспитательные - разработка инструкций по многим вопросам жизнедеятельности флота, подьем боеготовности флота, возрождение уверенности в своих силах;
материальные - потеря 3-х кораблей.

 Отправлено: 25.07.07 10:21. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Ну собственно - об интервенции речи не шло, как я понимаю... Что-то типа ленд-лиза (на основе временной взаимной заинтересованности - как кому-то в тот момент показалось).

По-моему, фраза "административное и военное руководство отдаётся в руки союзников" значит слегка другое. Планировались именно совместные операции против немцев и белофинов. И даже начались. А потом в Москве перехотели. После окрика из Берлина.
Sapsan пишет:

цитата:

Вас тут что-то удивляет?! ИМХО, идеальный выбор... Вы не в курсе, что несколько позже из ребят со вполне славянскими фамилиями получались очень неплохие полицаи?

А, теперь понял. Стало быть, для паритету (как же без него), у немцев в полицаях был пломбовагонный Ульянов-Ленин и прочие интернационалисты?
Sapsan пишет:

цитата:

Смотрим, что было после побега с Мудьюга: "Затем на остров прибыла новая группа солдат под командованием английского полковника Деймана, который проводил расследование." - вот тут уже появляются истинные хозяева положения...

А кому было поручать расследование? Коменданту у которого сбежали зэки? По результатам расследования лагерь закрыли, нет?
Sapsan пишет:

цитата:

администрация и гарнизон тюрьмы состоял из французов

Это противоречит остальному "повествованию", где тюремное начальство и охрана явно обозначены как русские. Может и были каки-то французские шестёрки для связи, хотя и это сомнительно.
Sapsan пишет:

цитата:

Но странно получается - ждали, ждали, когда иноземцы уберутся (ну вдруг помешают изза своего гуманизма?)- и ррраз, после того

Ничего странногго, т.к. иностранцы к тюрмам отношения не имеют.
Sapsan пишет:

цитата:

последний пароход (с заложниками, в т.ч. - но это англичане грамотно поступили)

25 июля 1918г. в Москве были проведены массовые аресты среди подданных стран Антанты. В том числе заложниками были обьявлены 200 англичан и французов.
Sapsan пишет:

цитата:

Сильный аргумент Только вот случай довольно известный... Но может и наврали, конечно... Может, и вообще не было там никаких интервентов?

"Мы помним, что сделали эти изверги у нас в
Онеге, - вспоминает свидетель А.Леонтьев, - заняв город, они запретили людям сходиться группами, потребовали от населения выдачи советских и партийных работников. Арестовали 6 бывших служащих волостного исполкома. В сопровождении сотни солдат они вывели арестованных в поле, раздели догола, привязали к винтовкам и прогнали сквозь строй. После этого отбивали пальцы рук и выламывали ребра. Затем перебили голени и проломали черепа [85]."
Это, что-ли? Безусловно интересно, тем более, что именно таким изуверским способом в Онеге были в июле 1919г. убиты английские и русские офицеры (взбунтовался т.н. "батальон Дайерса" набранный из бывших пленных большевичков).
Sapsan пишет:

цитата:

который, вообще-то является дипломной работой - я в шоке

Я тоже в шоке -- в 2002г. нести такую ахинею в дипломной, деградация высшего образования налицо.
Sapsan пишет:

цитата:

Методику "ближайшего рассмотрения" не раскроете? Если не секретная, конечно...

Да никаких секретов -- читать внимательно и сверять с другими источниками.
Sapsan пишет:

цитата:

Мировую в гражданскую превратил, прошу заметить, далеко не только он

Лозунг выдвинул именно основоположник. Ещё в 1914г.
Sapsan пишет:

цитата:

Ибо белая армия без интервентов на Севере (Я имею в виду Арх обл. в первую очередь, Карелия - там свои нюансы) выглядела как-то не очень убедительно

Что значит "неубедительно"? Не очень убедительно выглядят попытки заявить, будто дивизия (да и то из 15 тыс. союзников надо вычесть экипажи кораблей, некомбатантов типа госпиталей и железнодорожников и части в гарнизонах) Антанты почти год манежила аж ДВЕ АРМИИ красных. И эти терминаторы не могли три года справиться с Германией?
Sapsan пишет:

цитата:

стало быть, и воевать-то до интервентов было не с кем...

Там было полно беженцев с Питеру -- женщины и прочие дети, ну да большевичкам не впервой.
Sapsan пишет:

цитата:

А войска высадились (надо быть полным идиотом, чтобы не понимать, с какой целью)

Тут мне добавить нечего...
Sapsan пишет:

цитата:

Именно белые привели на нашу землю войска интервентов - ИМХО, этому оправдания нет и не будет. Сделали бы это красные - их бы проклинал...

В реферате русским по белому написано. Причём, данные судя по тексту -- из совковой агитки. Т.е., они даже не отрицали факта своего соучастия. И тем не менее...
Sapsan пишет:

цитата:

А так - да будут прокляты белогвардейцы, воевавшие вместе с интервентами (ибо оправдания им нет и не может быть по определению) и патриарх Тихон, благословивший их...

Или же -- да будут прокляты большевики, ради борьбы за власть положившие страну под Германию и затопившие её в крови.
Sapsan пишет:

цитата:

Подумайте, что бы было, если б войска красных тогда не выдержали...

Была бы англо-франко-американская войнушка. С предсказуемым результатом -- ничего б не изменилось, регион вернулся бы к России.
Sapsan пишет:

цитата:

Поэтому и не трогают (почти ) на Севере памятники Освободителям Севера...

11 кораблей (мониторы, речные канонерки, катера) и 3 полевые батареи. Нас пытаются уверить, что они наследили больше, чем какая нибудь группа армий...

А вывод простой. Интервенция на Севере России (и в меньшей степени в других регионах) была привязана не столько к внутрирусским разборкам, сколько к ходу войны в Европе. 3 задачи экспедиционных сил -- охрана складов военного имущества, невмешательство в дела кроме как по просьбе признанных властей, транспортировка Чехословацкого корпуса и Венгерских частей на Западный фронт. Выделенные силы задаче соответствуют. Хронология событий (в частности привязка вывода войск к Версальской конференции) подтверждает гипотезу.
Короче, войска ввели как минимум с согласия Москвы, брожения среди союзников начались вскоре после Перемирия на Западе (что бы нам не твердили красные геббельсы), вывод войск начался за месяц до подписания Версаля и закончился через два месяца после. Всякие зверства подтверждены только совершённые русскими, приписываемые Антанте как минимум сомнительны. Кстати, почему в реферате перечислены избитые, изнасилованные, ограбленные и пр., а убитых нет? Всё так точно, а здесь прокол... (да и по красным можно файл нарыть -- от закапывания белых живыми в землю до отрезания голов детям)

Остальное -- от лукавого.

 Отправлено: 25.07.07 10:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

аж ДВЕ АРМИИ красных

Состав и вооружение этих армий представляете?
NMD пишет:

цитата:

Или же -- да будут прокляты большевики, ради борьбы за власть положившие страну под Германию и затопившие её в крови.

Не отрицая зверств и пр. большевиков не стоит забывать, что сепаратный мир это далеко не поддержка иностранной интервенции, за которую еще неизвестно чем пришлось бы заплатить - см. Германию после 1МВ. таже Франция пошла на это во 2МВ и ничего - был в Доме инвалидов - Курской дуге 1 стенд, а высадке в Нормандии 2 комнаты:), а о капитуляции вскользь:) - "темные годы" по их терминалогии - больше рассказывают как они отважно боролись в сопротивлениии - залов 20.

 Отправлено: 25.07.07 10:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всякие зверства подтверждены только совершённые русскими, приписываемые Антанте как минимум сомнительны.

Это понятно - см. Ирак...

 Отправлено: 25.07.07 10:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Состав и вооружение этих армий представляете?

"Общей численностью до 24 тыс. человек при 70 орудиях".
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/03.html
Ну, плюс банды разные.

 Отправлено: 25.07.07 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не отрицая зверств и пр. большевиков не стоит забывать, что сепаратный мир это далеко не поддержка иностранной интервенции, за которую еще неизвестно чем пришлось бы заплатить

Ну так и сравните как себя вела Германия после Брест-Литовского и Антанта на севере. Кто чем куда вошёл и как далеко зашёл. И когда ушёл.
ser56 пишет:

цитата:

Это понятно - см. Ирак...

Особо для ценителей банальностей. Логическая задача.
Место действия -- Онега.
Варианты:
-Советский -- "зверски замучены бывшие работники исполкома".
-Английский -- "the troops mutinied and butchered British and Russian officers".
Варианты действий:
1. Врут советские.
2. Врут англичане.
3. Врут оба.
4. Оба говорят правду (действительно, разница по времени почти год).

В таком случае я предпочитаю не делать громких заяв.

 Отправлено: 25.07.07 11:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Шла ВОЙНА, а ремвозможности ПА были небольшие для рисков

У Того на Эллиотах ремвозможности были хуже. И еще раз повторяю: когда Касуга утопил Иосино он харакири себе делать не стал.
ser56 пишет:

цитата:

Обучают от простого к сложному

Могу себе представить:"Уважаемые каперанги, это броненосец, у него есть 2 башни, он может плавать". Куда уж проще для человека, дослужившегося до каперанга держать место в строю при хорошей видимости? Это только подтверждает, что работать СОМу приходилось воспитателем детского сада.
ser56 пишет:

цитата:

Не назовете бой, в котором СОМ руководил 1ТОЭ?

Боя не было, но столкновения с японской эскадрой были. А Вы хотите, чтобы он такую эскадру в бой повел?
ser56 пишет:

цитата:

Подчиненные у него были нормальные - других просто НЕ БЫЛО и не МОГЛО быть

Нормальные, например Бойсман (смотри выше)!
ser56 пишет:

цитата:

На войне живут и меньше - как по вашей логике командовать вообще? Ждать пока последний солдат завяжет последний ремешок?:))

А СОМ и не ждал. Те же маневры тому подтверждение.
ser56 пишет:

цитата:

Перед выходом нужно ТРАЛИТЬ - так что противник это заметит и выигрышь во времени выхода эскадры не дает серьезного тактического преимущества. Потому и не использовали...

МЕГА ШОК!!! Да Макаров первым принял меры против японских шпионов и разведки. Траление внешнего рейда стало регулярным, а не только перед выходом. А корабли периодически выходили на внешний рейд по одному и в составе эскадры, что тоже вводило японцев в заблуждение. А Того для перехвата должен был получить достоверные сведения о выходе эскадры, развести пары и только после этого начинать погоню, а это тоже не 10 минут.

 Отправлено: 25.07.07 12:07. Заголовок: Re:

NMD И Вы действительно верите, что интервенты добровольно ушли бы с Севера? С такого-то богатого края?! Вы оптимист, однако... Я полагаю, Вы в курсе - как себе представляли Россию наши добрые друзья А.Гитлер, М.Тэтчер, М.Олбрайт? Не думаю, что раньше им меньше хотелось получить столь лакомые кусочки...
Ну про Мурманск и Архангельск как базы я молчу...
А насчет Онеги - Вы, наверное, не заметили мелкий эпизод с пароходом "Михаил Архангел"? Я про него говорил, что действия характерны для янки - ничего с тех пор не изменилось...
Вообще - публикаций на эту тему довольно много было в архангельской прессе (одно время даже собирал среди прочего, но не сохранилось вроде). Там всё посерьёзнее, чем в этом реферате-дипломе...
А насчет зверств (причем с особой, подчеркнутой жестокостью) - так примеров на самом деле море, причем даже фотографии как-то видел...
А то ведь можно и зверства фашистов под сомнения поставить - всё это пропаганда большевиков...
Вон, во Франции они вели себя почти образцово (как бы) - так с чего бы в России им беспредельничать? Ясно, что это всё коммунистическая пропаганда...
NMD пишет:

цитата:

Кто чем куда вошёл и как далеко зашёл. И когда ушёл.

Хм... А тут кто-то идеализирует немцев? Выродки те ещё...
И Брестский мир - "Позорный и унизительный"... Думаю, Вы в курсе, кто его так назвал...
Я про то, что союзнички ничуть не лучше. Только и всего.
И большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию...
Не надо передёргивать...
Ленин пошел на огромные, непомерные уступки немцам... Но он, кстати, сам это и признавал... Кстати, не забываем поблагодарить и Троцкого, который очень нехило усугубил условия Брестского мира...
Но вопрос - а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Простите, но это даже не смешно...
Осталась бы от России Московская губерния, ибо она нафиг никому не нужна, и всё...
Утрирую (возможно), но что-то вроде того... Явно цена за помощь была бы ещё более непомерна, чем брестская...

 Отправлено: 25.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию...

напрасно вы так, десант на севере высажен по просьбе местных властей для установления общественного порядка.
Десант в Баку был призван недопустить уничтожения турками армянского населения городаю.

 Отправлено: 25.07.07 12:28. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Простите, но это даже не смешно...

Тем, что мира этого не подписывали... и с немцами более не сотрудничали (искл. Краснова) Кроме того, не существовало ни одной территориальной уступки совершенной и оформленной дипломатически.
Не будем забывать что полезные ископаемые севера (как и восточной сибири, но за искл. драгметаллов)в основном открыты уже много после революции. Север России тогда - край лесной и не более. Центр добычи пушнины был восточнее, скорее ближе к Тоболу.
В таком случае более понятно занятие Баку.
Однако,хочу напомнить, что сослагательное наклонение находится в разделе "альтернатива", поэтому предполагаемые уступки учитываться не могут. Т.О есть четкое отличие - реально заключенный мирный договор, и реально потерянное по этому договору.

 Отправлено: 25.07.07 12:31. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

напрасно вы так, десант на севере высажен по просьбе местных властей для установления общественного порядка.

Так местных властей - перед этим как раз было большое совещание у них...
А большевики-то тут при чём? Как раз эти самые местные власти были к ним настроены, мягко говоря, не очень... Насколько помню, они чётко заявили, что интервенты им нужны для борьбы с большевиками...
Или мы с Вами о разных вещах?
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Десант в Баку был призван недопустить уничтожения турками армянского населения городаю.

Про Баку - не знаю... Совершенно, честно говоря... Кто звал, кого и зачем - пробел в образовании... Но что-то забота об армянском населении не вяжется с образом кровавых большевиков Или, наверное, хотели их сохранить, чтобы самим потом устроить жуткий геноцЫд?

 Отправлено: 25.07.07 12:39. Заголовок: Re:

Просто у Бакинских лидеров возникло 2 альтернативы - турки и азербайджанские сепаратисты. Единственную реальную силу представляли англичане, но и они, увы, вовремя не успели.
А как насчет того , что первые патрули на улицах состояли из матросов Аскольда с красными ленточками и английской морской пехоты... Да я согласен, что демарш был совершен Петроградскими большевиками, но именно под нажимим немцев. А приглашены они были именно большевиками Романова-на-Мурмане. До этого английские части охраняли военные склады Антанты.

 Отправлено: 25.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

1) Революция (октябрьская) - всё имущество церкви национализировано. 2) Переговоры ВИЛ и руководства РПЦ. Значительная часть (если не бОльшая - сходу затрудняюсь сказать, но даже церкви ) церковного имущества возвращена РПЦ. При этом Ленин впервые с допетровских времён разрешил выборы Патриарха (!). И провозгласио отделение Церкви от Государства (вот это неслыханное преступление!). РПЦ выбрали Патриархом Тихона (Ныне тоже святой ). 3) Гражданская война. Большевики по-прежнему РПЦ не трогают, все обещания выполняются... Но что тут происходит? Патриарх Тихон благословляет мало того, что белое движение , так ещё и интервентов на борьбу с большевиками и, собственно, призывает народ к борьбе.

А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот?
Почитайте документы. Ленин сам назвал причину уничтожения церкви - экспроприация церковного золота и других ценностей. Потом это все по дешевке было продано в Америку.

 Отправлено: 25.07.07 18:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ленин сам назвал причину уничтожения церкви - экспроприация церковного золота и других ценностей.

Ссылочку, плз.
invisible пишет:

цитата:

А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот?

А на кой черт они тогда договаривались? А? И договорились, что характерно... И первый удар нанёс именно Тихон - так что извините, какие тут могут быть претензии?
Тварь он продажная, как и практически все наши патриархи... Что нынешний, что практически все предшественники (Разве что про Алексия I ничего плохого, как и хорошего, сказать не могу - наверное, спокойно и честно делал своё дело).
А жидовский переворот - это Вы сильно сказали...
Ну не зря наша РПЦ лидеров черносотенцев и вдохновителей еврейских погромов канонизирует...

 Отправлено: 25.07.07 21:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Обучают от простого к сложному

они оофицеры с приличным опытом или вчера из училища вышли если их даже простому надо учить

 Отправлено: 26.07.07 08:46. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

они оофицеры с приличным опытом или вчера из училища вышли если их даже простому надо учить

Любой командир должен научиться управлять своим судном -у него есть особенности.
SGon пишет:

цитата:

Могу себе представить:"Уважаемые каперанги, это броненосец, у него есть 2 башни, он может плавать". Куда уж проще для человека, дослужившегося до каперанга держать место в строю при хорошей видимости? Это только подтверждает, что работать СОМу приходилось воспитателем детского сада.

вы не представляете себе сложности совместного маневрирования. Вы в колонне на авто ездили? так вот с коралями заметно сложнее - они больше и инерция. Поэтому не дуркуйте и не выставляйте себя на посмешище...