Отправлено: 22.08.07 07:58. Заголовок: продолжение о СОМ

пьер пишет:

цитата:

Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи.

В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне...
SII пишет:

цитата:

Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане?

Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного...
SII пишет:

цитата:

Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи),

нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал...
SII пишет:

цитата:

С наличными на тот момент силами? ;)

А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА?
Comte пишет:

цитата:

Каковы Ваши действия?

1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше.
2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ
Comte пишет:

цитата:

В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым.

1) Но погибли японцы при ВКВ....
2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

 Отправлено: 22.08.07 08:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ

А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея?

 Отправлено: 22.08.07 09:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше.

Не уходите от ответа.
Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту.
А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции.
Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать.
ser56 пишет:

цитата:

2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ

А то в реале японцы в базах отстаивались. А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше.
А вероятность того, что Ваши разведчики будут подловлены на отходе Камимурой, что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли.
ser56 пишет:

цитата:

1) Но погибли японцы при ВКВ.... 2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

Да, при Витгефте. У него было 4 месяца на поиск и реализацию возможностей. При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил, включая и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших.
Светлый облик Макарова мне, конечно, дорог, но речь не о нем, а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче.
Не устану, впрочем, повторять, что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен. Его элементарно жалко.

 Отправлено: 22.08.07 10:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил,

Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта? Думаете гибель еще 2-3 ЭБР була бы лучше?
Comte пишет:

цитата:

и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших.

И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было.
Comte пишет:

цитата:

а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче.

Нельзя ли подробнее о боевых достижениях СОМ?
Comte пишет:

цитата:

что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен.

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров. Хотя, вешать это на его одного - командиры ЭБР и артофицеры сами не могли тренировать комендоров на стволиках? Скорее виновато общее падение духа- как следствие гибели СОМ...
Comte пишет:

цитата:

что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли.

Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли.
Comte пишет:

цитата:

А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше.

В Японии

Comte пишет:

цитата:

Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту. А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции. Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать.

1) Это как - см. КР отряд - Бан, Аскольд, Новик
2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский...


s.reily пишет:

цитата:

А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея?

найти ночью в открытом море отряд из 3-4 кораблей - маловероятно...

 Отправлено: 22.08.07 10:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров.

Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля.

 Отправлено: 22.08.07 10:30. Заголовок: Re:

А японцы их считали за чистый ноль, считая эскадру закупоренной. И были весьма удивлены выходом "Новика". Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься?
ser56 пишет:

цитата:

И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было.

Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен.
Ну, и провал БП эскадры - тоже на "штабисте". Четыре месяца не стреляли, не выходили - с чего он ожидал, что начнут стрелять?
ser56 пишет:

цитата:

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров.

Основные элементы морского боя - огонь (включая эскадренный), маневр и борьба за живучесть.
Забито было на все три компонента, в особенности же - на управление огнем в составе эскадры, чего сидя во внутреннем бассейне сделать нельзя никак. Да плюс к тому раздерганные на сухой путь, собранные с бору по сосне к выходу экипажи. Не следует удивляться снижению процента попаданий с 27 января вдвое по сравнению с соответствующими результатами 28 июля.
ser56 пишет:

цитата:

В Японии

ser56 пишет:
До которой ближе, чем нашим - до Владивостока.
ser56 пишет:

цитата:

2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский...

цитата:

Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта?

Вот мы и пришли к тому, что ГС придется выводить на внешний рейд не ожидая ещё не созданную 2-ю эскадру.
А дальше - цугцванг. Принять генерального сражения не можем, следовательно - ввиду ГС неприятеля маневрируем под своими батареями по легко предсказуемым маршрутам.
Предоставляя Того сделать то, что он и сделал в реале.
Дальний и Эллиоты (во всяком случае, что касается оборудованной маневровой базы) здесь по большому счету ни при чем.
А ещё вы забыли о том, что любая стычка - есть раскрытие разведотряда, после которой он должен либо вести решительный бой, либо отходить, но, в любом случае функция разведки УЖЕ не выполнена.
А значит единственный шанс хоть что-то разведать - ночные поиски эсминцами со всеми вытекающими оттуда рисками.

 Отправлено: 22.08.07 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне...

Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

 Отправлено: 22.08.07 18:11. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить?
Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём?

 Отправлено: 22.08.07 18:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного...

Вообще-то для разведки (а приказ был именно о разведке) посылать три крейсера -- явное излишество. Хотя бы с точки зрения износа МКУ. ИМХО, куда разумнее послать одного Богатыря -- он однозначно сильнее любого из БпКр японцев и один из самых быстрых кораблей на театре. Вот если бы задача состояла в устраивании погромов в проливах -- я б с Вами целиком согласился (ну, или почти целиком -- не настолько медленно бегал Рюрик, но это в данном случае неважно).

ser56 пишет:

цитата:

нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал...

А я утверждаю, что Нанива -- супер против Аскольда? Вроде как я сказал лишь то, что в случае реального боя, а не "увидели -- разбежались" Аскольду может поплохеть достаточно, чтобы он потерял свою высокую скорость и позже стал жертвой асамоидов или целой толпы БпКр. В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником (конечно, за исключением случаев, если они находятся рядом со своей базой и уже не могут быть перехвачены сильным отрядом врага).

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА?

Такое МЗ проблематично считать наступательным. Да, японцы потеряли два ЭБРа на подобном заграждении, но больше они на подобное не купились бы. Поэтому, чтобы наносить реальный вред, нужно минировать вражеские базы. А это, мягко говоря, вызывает серьёзные трудности.

Comte пишет:

цитата:

катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших

Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме...

ser56 пишет:

цитата:

Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли

Не было у ВОК 18 уз, если верить Мельникову. Неполадки в котлах России, а потом и раскроенная снарядом на ней труба... И кто сказал, что Камимура будет гоняться с одиночным БрКр, тем более вдвое уступающим по мощи любому из его кораблей, именно отрядом, а не даст приказ о свободной погоне?

Comte пишет:

цитата:

Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен

И шестидюймовки на корабли не все вернули... Лучше б постинимали все от 75 мм и ниже, а 152-мм не трогали -- заодно перегрузка уменьшилась бы, а на пересветах и Цесаревиче можно было бы законопатить и слишком близкие к воде орудийные портики.

Comte пишет:

цитата:

До которой ближе, чем нашим - до Владивостока

И путь в которую не контролируется противником, из-за чего были шансы дотащить до базы даже лишившийся хода корабль.

пьер пишет:

цитата:

Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

Спорный вопрос. Для крейсеров нахождение и в ПА, и во Владивостоке имеет свои плюсы и минусы. В частности, в ПА для них нет, надо полагать, подходящего дока (ведь рюриковичи по размерам вполне соответствуют ЭБРам). В общем, отвлечь Камимуру на время высадки десанта они бы точно не отвлекли: японцы все силы стянули для охраны этой операции, плюнув на всё остальное. Поэтому, если задача -- срыв или максимальное затруднение этой высадки, то ВОК целесообразно перегнать в ПА, хотя действовать ему лучше в известной степени самостоятельно (в линии толку от наших БрКр немного, зато их скорость намного выше, чем эскадренная скорость 1ТОЭ). Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают).

 Отправлено: 22.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить? Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём?

В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было.

SII пишет:

цитата:

Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают).

Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура.

 Отправлено: 22.08.07 22:42. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было

Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется.

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается).

пьер пишет:

цитата:

Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура.

Зато изначально восточнее Японии военного противодействия практически никакого -- наши крейсера могут до определённой степени разделяться, а не как в реале -- пока один осматривает остановленный пароход, все остальные ждут. Далее, количество прорывов из Владивостока в Тихий океан и обратно можно существенно сократить -- надо лишь обеспечить дозаправку в море, что технически вполне реально. Наконец, на театр можно перебросить вспомогательные крейсера, которые в реале изображали активность где-то в Атлантике -- в районе Японских островов от них уж точно будет намного больше пользы. Всё это приведёт к существенному росту эффективности действий против торгового судоходства. А Япония, как известно, очень сильно зависит от внешних поставок, к чему можно добавить стоимость фрахта и само желание иностранных "купцов" связываться с рейсами в Японию в условиях интенсивных действий русских крейсеров. Долго ли Того сможет игнорировать подобное положение дел? А ловить рюриковичей в Тихом океане куда сложнее, чем в проливах. Можно, конечно, влепить по два асамоида в районы важнейших для японцев портов -- учитывая их превосходство над рюриковичами и близость собственных баз, на такой риск можно пойти. Но кардинально это проблему не решит, а лишь затруднит действия русских крейсеров. А отвлечение существенных сил от ПА налицо.

 Отправлено: 22.08.07 23:16. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется.

Да наверное можно было, вне зависимости от того, стоит ли флот в Артуре или нет. В Артур из Питера, в Владивосток, например, из Николаева. Но этим кому-то заниматься было надо.

SII пишет:

цитата:

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается).

По углю не знаю. По снарядам читал у Лутонина, что ЭБРы затонули, имея полные погреба 12-дюймовых снарядов, которые в Артуре зачем-то берегли. Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов. Возможно были бы проблемы со снарядами. Не могу сказать. Это мне еще надо литературу почитать.

Что касается использования вспомогательных крейсеров на торговых путях восточнее Японии, почему бы и нет. Мне вообще нравится идея строить не Рюрики для истребления торговли, а всп-е крейсера, а вместо Рюриков строить ЭБРы и крейсера разведчики для эскадры. Но в данном случае, удар по коммуникациям, по которым идут военные перевозки для армии на континенте, важнее. И здесь крейсера ВОК пригодились бы в Артуре. Отсюда ближе до этих коммуникаций.

 Отправлено: 23.08.07 02:52. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов.

Виноват. Это я соврамши. "Смоленск" здесь не при чем. Захватили японцы с боеприпасами другой пароход. Чертов склероз.

 Отправлено: 23.08.07 03:34. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме...

А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва.

 Отправлено: 23.08.07 03:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Захватили японцы с боеприпасами другой пароход.

"Манчжурию", видимо, имеете в виду?

 Отправлено: 23.08.07 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Цесаревич" - на подходе к нему, "

Все орудия действую - ну качается мачта - подорвали бы ее - делов-то...
пьер пишет:

цитата:

Поэтому и крейсера нужнее в Артуре

А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные...
SII пишет:

цитата:

Такое МЗ проблематично считать наступательным

Активным! Или оборонительным - главное решались цели.
SII пишет:

цитата:

В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

Comte пишет:

цитата:

Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься?

Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было.
Comte пишет:

цитата:

Четыре месяца не стреляли, не выходили -

а 10,06?
realswat пишет:

цитата:

Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля.

Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой?

 Отправлено: 23.08.07 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой?

Да тут все очевидно - виноват Макаров, из-за авантюризма которого на "Петропавловске" погиб Мякишев, заменить которого в разработке методов эскадренной стрельбы было уже некому. Потому эти работы и не велись после катастрофы "Петропавловска".
ser56 пишет:

цитата:

Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было.

Если пытаешься - шансы появляются. Если сидеть сложа руки - то даже и шансов не возникнет. Японцы высадились безнаказанно при отсутсвии малейших попыток воспрепятствовать. Хотя бы на уровне ночных атак ЭМ попытались - а то ведь вообще ничего.
Макаров собирался прорываться в случае высадки при любом соотношении сил - благо, Артур рядом.

 Отправлено: 23.08.07 09:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

Это замёрзшими орудиями-то?

Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать. Или до обнаружения миноносцев.

 Отправлено: 23.08.07 10:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это замёрзшими орудиями-то?

Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали.

цитата:

Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать.

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

 Отправлено: 23.08.07 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали.

А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море?
А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах, летом качали воду, зимой -- пар.
Ingles пишет:

цитата:

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

Вспоминается как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" (ВМВ) сваливали от одиночных бриттовских линкоров. Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец. И если просто этой мысли недостаточно, то обычно после первого попадания приходит понимание.

 Отправлено: 23.08.07 12:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море?

Летом-то конечно потеплело, но они же в феврале ещё раз ходили. Там же проблема была в льде, образовавшемся внутри ствола, который никак выбить не могли. Снаружи ещё хоть как-то можно сколоть, хоть вместе с чехлом. Да и в Цусимском проливе теплее, чем у Владика.

цитата:

А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах,

Это, конечно, правильнее, но ведь шланги же осколками изорвёт.

цитата:

Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец.

Это уже от задачи зависит.

цитата:

Всякий вред, наносимый неприятелю, будет, разумеется, вполне уместен»

Учитывая набеговый характер действий (а не постоянное нахождение в самостоятельном плавании) могли ввязаться в бой на уничтожение, тем более, что это отвечало бы задаче "отвлечения неприятельских сил" прямо на дно.

 Отправлено: 23.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Манчжурию", видимо, имеете в виду?

Да ее. Спасибо.

ser56 пишет:

цитата:

А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные...

Чем больше, тем лучше.

 Отправлено: 23.08.07 14:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва.

Что-то не очень заметно, что все эти корабли, за исключением, может быть, Пересвета, собирались вот-вот издохнуть. Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление. Может, ему тоже не очень хорошо было?

ser56 пишет:

цитата:

Активным! Или оборонительным - главное решались цели.

И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить.

ser56 пишет:

цитата:

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

ВОК, может, и мог, а вот Аскольд и тем паче Новик, о которых я писал -- нет. Потому что, даже утопив одного-двух японских стариков, у них уже почти не было шансов унести ноги (наверняка бы получили немало пробоин в районе ватерлинии и нахлебались бы воды, потеряв преимущество в скорости).

Ingles пишет:

цитата:

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

Не потонуть -- да, но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ. Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов. В общем, определённый риск в бою с этими уродцами есть, хотя нельзя сказать, чтоб слишком большой: всё же скорострельность главных дур на них слишком маленькая (1 выстрел в 5 минут вроде бы, да и то технически). Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил.

 Отправлено: 23.08.07 16:17. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ.

В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта...

цитата:

Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов.

Ну, если сближаются на нос. курс. углов (что-то вроде ок. 20 град. от ДП) у японцев появляется имагинерный шанс пульнуть 2-3 раза из этой дуры (не попасть, но ... пульнуть) ... Там 120 мм поопаснее будут (для Новика например, для рюриковичей опасно только для расчетов ПМК, если как обычно их держали открыто...)...

 Отправлено: 23.08.07 16:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил.

Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше...

 Отправлено: 24.08.07 01:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта...

Это понятное дело, и слишком их пугаться не стоит. Но и недооценивать тоже. В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости. Рюриковичам в этом плане значительно легче: большая часть ватерлинии всё же защищена.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше...

А Ушакова утопили японцы, или же затопили наши? Т.е. имел ли он к тому времени действительно фатальные повреждения?

Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше. Наконец, потонет ли сей японокитаец даже с полностью разбитыми оконечностями, если цитадель останется цела? Т.е. можно ли его утопить нашими крейсерами, если не предпринимать торпедных атак? И насколько вероятно полностью выбить ему артиллерию (с близкого расстояния его допотопные пушки -- вещь весьма опасная, а торпеду издалека не пустишь)?

 Отправлено: 24.08.07 07:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости.

Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес.

цитата:

Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше.

У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой.

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

 Отправлено: 24.08.07 07:44. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление.

Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву".

 Отправлено: 24.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро.

1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК
2) Этот закон влияет и на них - часа Микаса боя могла не выдержать, а размен ее на пересвет - более чем неплохо...
Ingles пишет:

цитата:

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

1) кАМИМУРУ ВИДЕЛИ ПОД па
2) вероятность такой встречи очень мала, а результат потопления даже одного КР приводил к отвлечению Камимуры из под ПА, т.е. десанта НЕ будет!
Ingles пишет:

цитата:

Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес.

Или концевым - где меньше стреляют...
SII пишет:

цитата:

И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить.

Защитное МЗ позволяло:
1) прекратить обстрелы
2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря

 Отправлено: 24.08.07 12:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК

Перечитал Поломошнова - и горько стало. Судя по объективной картине повреждений бой шел на равных с НАШИМ перевесом.
Снижение боевой мощи у японцев шло быстрее, чем у наших - "Микаса" и "Асахи" к концу боя остались с половиной ГК, на "Сикисиме" оторвало ствол. Правда, большая часть этих повреждений - на совести фугасных снарядов и проволочных стволов ГК - но факт остается фактом, у нас к этому моменту ограниченно боеспособными (заклинение) были по 1 башне на "Ретвизане" и "Пересвете", то есть наш перевес в стволах ГК только увеличился. Снарядов вполне хватало ещё на 1 такой бой.
То есть мое высказывание про "Цусимский" исход Шантунга я признаю ошибочным - бой до решительного результата шел бы с примерно равными потерями для сторон. "Микаса", даже если и не погибла бы, лишилась бы артиллерии. У нас кандидаты на потопление в бою - "Пересвет" и "Полтава" - у нее были неприятные затопления в небронированных частях.
Хотя распределение целей для решительного результата боя правильным признать нельзя. я бы отрядом Ухтомского стрелял бы не по "Микасе", а по "Ниссину" - это, на мой взгляд, должно было увеличить темп снижения боевой мощи у японцев и ещё больше склонить чашу весов на нашу сторону.
Но для всего этого необходимо было твердое руководство. Ну и не повезло тоже. А ещё надо похвалить японцев, в особенности Того, проявившего недюжинное самообладание при весьма неприятном для себя раскладе. Вот он-то точно следовал принципу "Не смотрите на свои повреждения и потери, помните, что у непрниятеля их ещё больше".

 Отправлено: 24.08.07 13:22. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА

Данные из книги Грибовского "Российский флот Тихого океана":
"...В Порт-Артуре к началу войны успели углубить Восточный и Западный бассейны, которые могли вместить всю эскадру. Однако проход на внешний рейд оставался мелководным и позволял выводить броненосцы только во время полной воды. Ширина ворот большого дока (175,5 х 23,5 х 10,5 м) не допускала ввода эскадренных броненосцев, лишённых, таким образом, возможности исправлять повреждения подводной части. Строился новый сухой док, но он не мог быть окончен в ходе войны. Зато старый китайский док для миноносцев находился в заброшенном состоянии. В порту имелось 125 тыс. т кардифа и более 84 тыс. т мягкого угля, что обеспечивало потребности флота в первые месяцы активных действий. Однако на складах не хватало половины крупнокалиберных 10" - 12" и 60% 6" снарядов второго боевого комплекта эскадры. Строительство Порт-Артурской крепости было не закончено. Готовность приморского фронта составляла 67%. на его батареях были установлены 108 орудий, из них только пять 10" пушек (батарея «Электрический утёс» и отчасти 6" орудия Канэ были пригодны для боя с современными броненосцами.
Слабым звеном дальневосточных портов были кадры мастеровых, значительную часть которых по решению Морского министерства составляли местные китайцы. Хотя во Владивостоке имелось 1080, а в Порт-Артуре -даже 1473 портовых рабочих, они оказались не в состоянии проводить ремонт боевых повреждений. Во время войны инженеров и мастеровых пришлось доставлять из европейской России, в том числе с Балтийского завода. Одновременно усиливалось оборудование и пополнялись запасы портов, а также укреплялась их приморская и сухопутная оборона. К лету 1905 г. средства Владивостокского порта достигли большого развития, а его крепостные сооружения защищались многочисленным гарнизоном. Все это оказалось невозможным для главной базы - Порт-Артура, который с мая 1904 г. был отрезан противником и не смог в полной мере обеспечивать потребности флота..."

 Отправлено: 24.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой.

Бронебойные эффективны только на малых дистанциях, да и не факт, что 203-мм хватит на Чин Иена -- всё ж броненосец, а не крейсер. А прежде чем сближаться (что для эффективной стрельбой бронебойными, что для торпедной атаки), надо сначала выбить артиллерию. В общем, цель вполне достижимая, но не такая простая.

Ingles пишет:

цитата:

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

Ну так об этом я выше и твердил, только другими словами: толку, что тот же Аскольд или Богатырь превосходит любой вражеский БпКр, если он даже в коротком бою с какой-нибудь Нанивой может отгрести столько попаданий, что лишится преимущества в скорости перед асамоидами, а тогда -- хана, если они их встретит. Поэтому даже разведывательная деятельность наших крейсеров была сопряжена с серьёзными проблемами, хотя, конечно, это не довод, чтобы ею вообще не заниматься.

Comte пишет:

цитата:

Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву".

Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя, когда последовали известные попадания в Цесаревич. Правда ли это? Если да, то приходится признать, что технически мы тот бой почти выиграли: всё же потеря управления Цесаревичем -- случайность, а не закономерность.

Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время. Насколько реально без остановки устранить на нём хотя бы частично повреждения, а может, и поставить в другую позицию, где по нему будут стрелять меньше? Ну а Ухтомскому перенести флаг на менее пострадавший корабль -- Ретвизан, Победу, Полтаву или Севастополь?

Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений? Имел ли он по-прежнему превосходство в скорости над нашей эскадрой в целом (мог ли дать хотя бы 14,5-15 уз), чтобы осуществить указанный манёвр относительно свободно, не отстав при этом от своих?

Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке?

Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою? Сколько фактически орудий могло вести огонь по русским кораблям? Что было у японцев с боезапасом? И как с этим обстояло дело у нас?

ser56 пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес. Или концевым - где меньше стреляют...

Или Богатырём маневрировать самостоятельно и независимо от наших БрКр. Последние ведут с Катаокой бой более-менее в линии, а Богатырь крутится перед японцами или у них за кормой и обстреливает соответственно головной или концевой корабль. Думаю, связь для распределения целей организовать можно было бы: даже если флажные сигналы не видны, короткие сообщения можно передававать друг другу по радио, договориться о сигнализации ракетами (или тогда их не было?), просто обговорить наиболее вероятные варианты заранее...

ser56 пишет:

цитата:

Защитное МЗ позволяло: 1) прекратить обстрелы 2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря

Согласен, но п. 1 не даёт нам господства на море и даже не уравнивает шансы. Этому может помочь только п. 2, но японцы ж не кретины -- вряд ли больше одного случая допустят (что в реале и произошло -- потеряли два ЭБРа, что ощутимо уменьшило превосходство японцев над нами). Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п.

 Отправлено: 24.08.07 17:28. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п.

Далось вам это господство на море.
Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ.

Вообще, самой лучшей идеей русских была посылка ВОК в набеги в район Корейского пролива. Жаль, что эта идея пришла в голову только Скрыдлову и Безобразову.
Если бы до этого раньше додумались, очень многое могло измениться в нашу пользу.

 Отправлено: 24.08.07 18:38. Заголовок: Re:

очереднное нагромождение глупостей от invisible
Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом...
Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали

 Отправлено: 24.08.07 18:55. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя

Вопрос темный, есть противоречивые свидетельства.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время.

При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть.
Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений?

Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав...
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке?

Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою?

Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять.
На фоне башен наших ЭБР, выдерживавших без всякого ущерба для боеспособности попадания как в лоб, так и в крышу - смотрится просто ахово...

 Отправлено: 24.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

очереднное нагромождение глупостей от invisible Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом... Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали

Ну зачем свою тупость показывать?
До апреля как раз 1 армия высаживалась в Чемульпо и Цинампо. Самое время действовать на коммуникациях.
Насчет русских миноносцев у японской стоянки вы вообще глупость несусветную написали. Какой стоянки, не изволите уточнить?
Да и Того не определял места и даты высадки войск. Этим занимался Имперский штаб.

 Отправлено: 24.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Приписыванием другим собственного недуга страдают пациенты психлечебницы
Разуйте глаза и думайте головой, а не Хотя с этим у вас явно проблемы
Того армией не командовал (где это у меня прямым текстом?), но пока наш флот якорями к ПА не прирос, из япов на Ляодуне никто не показывался. И в Токио ориентировались исключительно на результаты на море.
Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь.

 Отправлено: 24.08.07 20:11. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь.

Понятно. Не засоряйте форум, если даже не знаете, о чем хотели сказать.

 Отправлено: 24.08.07 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Далось вам это господство на море. Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ

Без господства на море можно осложнить войсковые перевозки, но нельзя им воспрепятствовать кардинально. Ну а что делалось на суше -- мы знаем. Если б там был полный порядок, то можно было бы вообще поплёвывать в потолок и ждать, пока у Японии денежки кончатся.

Comte пишет:

цитата:

При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть. Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня.

Плюс намного меньшая перегрузка Пересвета ;) Что же касается резкого манёвра, то, как говорится, и карты в руки командиру. Избегай резких манёвров, чтобы избежать указанной проблемы, а заодно спускай воду под бронепалубу и откачивай. Понятно, что мгновенно это не сделаешь, но вроде бы на обратном пути в ПА с остойчивостью более-менее справились...

Comte пишет:

цитата:

Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав...

У Осляби и ситуация хуже была в целом -- и из-за перегрузки, и из-за быстрого отгребания попаданий. Ну и, возможно, ошибка Бэра (не хотел выходить из строя, пока не стало поздно).

Comte пишет:

цитата:

Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам.

А почему во Владивосток не пойдёшь? Если бой кончился (Того ушёл или темнота настала), почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду?

Comte пишет:

цитата:

Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять.

А что с боезапасом? Предположим, Цесаревич не был выбит, а Того отвернул и занялся ремонтом. Каковы шансы в бою на следующий день (зайти за снарядами на базу японцы не успеют)?

 Отправлено: 25.08.07 14:50. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду?

Угля не было. Наши и в Артур-то вернулись практически с пустыми ямами. Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное. Ну, и Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению. А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен.
SII пишет:

цитата:

А что с боезапасом?

И наши и японцы расстреляли около трети БК.

 Отправлено: 25.08.07 17:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Угля не было.

Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

Comte пишет:

цитата:

Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное.

Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть.

Comte пишет:

цитата:

Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению

Но уже без пяти 305-мм стволов, а вероятно, и нескольких 152-мм. Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать. Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет?

Comte пишет:

цитата:

А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен

Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один...