Отправлено: 22.08.07 07:58. Заголовок: продолжение о СОМ

пьер пишет:

цитата:

Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи.

В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне...
SII пишет:

цитата:

Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане?

Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного...
SII пишет:

цитата:

Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи),

нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал...
SII пишет:

цитата:

С наличными на тот момент силами? ;)

А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА?
Comte пишет:

цитата:

Каковы Ваши действия?

1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше.
2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ
Comte пишет:

цитата:

В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым.

1) Но погибли японцы при ВКВ....
2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

 Отправлено: 26.08.07 03:56. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас

>Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать.

Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться

>Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет?

Самого Камимуры нет, но уже вечером 28.07. Того телеграфировал Камимуре о выдвижении Токивы и Ивате к о.Квельпарт на перехват Аскольда и Новика

>Не факт.

Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом. Несмотря на возврат в ПА, Того на всякий случай еще долго ходил южным курсом.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас

Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно. Но странно, что после боя угля не хватало на 1000-мильный (или сколько там) переход для кораблей, "по паспорту" имеющих дальность плавания в несколько тысяч миль экономическим ходом. Интересно, на что ВКВ рассчитывал? Или заранее полагал, что бой проиграет, а потому и неча брать угля до Владивостока?..

Евгений пишет:

цитата:

Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться

ИМХО, сильно зависело от реального состояния его кораблей, наличия топлива и боезапаса (хотя с последним, судя по предыдущим ответам, проблем не было -- как минимум на один такой же бой хватало).

Евгений пишет:

цитата:

Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом.

Почему это отстают Полтава и Севастополь? И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы? После дневного боя переходить на экономход и больше его не повышать, раз уж иначе до Владивостока не хватит. В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно. Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно), тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет).

Наутро, вероятно, опять встречаемся с Того. Он, надо полагать, сможет некоторое время держать большой ход -- у него базы под боком, однако слишком долго и он бегать на всех парах не сможет, у его кораблей и так дальность плавания не как у рюриковичей, а в предыдущий день он вряд ли меньше пожёг, чем мы. Значит, наша задача -- не дать себя утопить и при этом срывать охват головы маневрированием, но без повышения скорости (уголька маловато). Возможно? Не факт, но попробовать можно. Кроме того, можно в зависимости от ситуации разный строй пробовать. Если Того, например, в роли догоняющего -- идти строем фронта и обстреливать его головной корабль всеми кормовыми башнями, чередуя залпы, чтобы каждый мог наблюдать за своими падениями. Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе.

 Отправлено: 26.08.07 18:19. Заголовок: Re:

>Интересно, на что ВКВ рассчитывал?

ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем

>Почему это отстают Полтава и Севастополь?

Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича

>И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы?
>Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно.

Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта

>В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно

Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле

>Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно)

Не вижу

>тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет

Это было предусмотрено заранее

>Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе.

Тут уже ничего не изменить

 Отправлено: 26.08.07 19:49. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

И выходили не с полным запасом, а в бою расход возрос из-за пробитых труб и из-за постоянного поддержания паров на полный ход.
При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с).
К сожалению мы уже не сможем задать "выдающемуся штабисту" вопрос, как он собирался прорываться на боевой скорости с НЕполным запасом угля - во всяком случае, это касается "Цесаревича", "Пересвета" и "Победы", в особенности последних - они приняли по разным данным от половины до двух третей полного запаса.
SII пишет:

цитата:

Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть.

А случись шторм? А случись бой? (см. следующий пункт)
SII пишет:

цитата:

Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один...

Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю". Я не говорю об одних асамах - но против 12 кораблей Того в одной линии нашим было никак не выстоять- особенно учитывая дырки, полученные днем 28 июля. Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6".
Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта.

 Отправлено: 26.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем

Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли.

Евгений пишет:

цитата:

Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича

Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз.

Евгений пишет:

цитата:

Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта

Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

Евгений пишет:

цитата:

Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле

И кого он растерял? Отставшие из-за неполадок, затоплений и т.п. корабли? Кто мог держать заданный им ход -- тот не отстал. И не получи в дневном бою ту пробоину "Ушаков", скорей всего, у нас было бы пять сдавшихся броненосцев, а не четыре. Так что вина Небогатова лишь в том, что не соразмерил способности уцелевших кораблей эскадры с возможностями Николая I и пошёл слишком быстро.

Евгений пишет:

цитата:

Не вижу

Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать.

Евгений пишет:

цитата:

Тут уже ничего не изменить

Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение... После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно.

Comte пишет:

цитата:

При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с).

Насчёт ЭБРов типа "Петропавловск" из Балакина-Сулиги: "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Сколько там из ПА до Владивостока? 1000 миль? Получается, броненосец имел возможность пройти этот путь полным ходом, если б имел изначально полный запас угля. А вот ещё из того же источника: "В гонке броненосцев 30.09–2.10.1902 г. прошла 600 миль из Нагасаки в Порт-Артур со средней скоростью 13–14 уз. без остановок и поломок". А 13-14 уз -- это весьма немалый ход для ЭБРа. Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути".

Comte пишет:

цитата:

Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю"

Про гибель Осляби, из "Морской коллекции" (1--1998): "Несмотря на повреждения и пожары, “Ослябя” продолжал удерживать свое место в строю. Если в начале боя его обстреливали только броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броненосных крейсеров". Как видим, сей броненосец утопил не один Камимура, а собственно -- вообще не он. Какой "крупный снаряд" мог пробить броню в районе угольной ямы? 203-мм? Сомнительно, скорей 305-мм (если фугасный, то, значит, неразорвавшийся). Ну и опять повторяю: какова была перегрузка "Осляби", а какова -- у его систершипов?

Comte пишет:

цитата:

Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6".

Насчёт "с лихвой окупалась" не соглашусь. Количество не всегда переходит в качество, и целая гора 8-дюймовых снарядов, выпущенных в более-менее современный ЭБР, скорей всего, не сможет произвести того эффекта, как единственное удачное попадание 12-дюймового. Конечно, решетить небронированные оконечности большинства русских кораблей проще как раз из восьми- и шестидюймовок -- из-за намного большей скорострельности, но вот пробить пояс они не в состоянии.

Comte пишет:

цитата:

Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта.

Вот с этим полностью согласен. Но столь превосходящий СОМа, по мнению некоторых, ВКВ всё своё маневрирование направлял на то, чтобы попытаться удрать от японцев -- хотя тому же самому животному (ежу) понятно, что с эскадренным ходом 12-13 уз этого сделать невозможно в принципе. Вероятно, лучшим решением было ходить кругами, чтобы не давать охватить собственную голову, но вести бой в более-менее линейном строю, причём стараться уменьшить дистанцию -- чтобы повысить эффективность собственных бронебойных снарядов. Ну и запинывать не только "Микасу": "Фудзи" с его небронированными оконечностями и сравнительно слабой бронезащитой артиллерии был прекрасным на это кандидатом. Ну и "гарибальдийцы" -- их броня явно не представляла серьёзной защиты от 12-дюймовок "Победы" и "Севастополя", если бой не шёл бы на слишком большой дистанции.

Кстати, насчёт небронированных оконечностей. В литературе встречал мнение, что "Фудзи" с их затоплением вполне мог уйти на дно даже с абсолютно целой цитаделью. А как с этим обстояло дело на наших кораблях? Выполнялись ли какие-нибудь достаточно достоверные расчёты? Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать -- т.е. затопления в районе бронепояса возможны только через разбитые оконечности, если то допускается конструкцией корабля. То, что "Пересвет" может опрокинуться из-за поступления воды через орудийные порты -- это мы знаем на примере "Осляби".

 Отправлено: 27.08.07 06:41. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать

Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки.
"Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла.
Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял.

 Отправлено: 27.08.07 08:14. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

SII пишет:

цитата:

Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути".

Расходу угля на вспом мех. конечно большой, но не соизмерим с мощностью (индикаторной) главных машин (15-20% от полной мощности) В игре я считал боевой расход угля на вспом мех (включая боевые) как 50% от расхода на главные машины (на полном ходу), но сюда входит и постоянная работа водоотливных и пожарных насосов, работа вентиляторов наддува котельных отделений и снижение КПД котлов от этого, уменьшение тяги труб от пробоин, утечки пара из поврежденных пароапроводов и пополнение воды опреснителями и т.п.
Ну и на расход угля влияет состояние мат.части и квалификация обслуж.персонала, что учесть трудно.
Касаемо Севастополя и Полтавы - на них стояли экономичные водотрубные котлы, так что теоретически они должны быть самыми экономичными ЭБР эскадры, т.е. повышенный расход связан с чем-то другим.
ПС основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы.

 Отправлено: 27.08.07 11:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы

Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю?

Comte пишет:

цитата:

Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки. "Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла. Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял.

Ну, "Ушаков" не потерял (т.е. остановился), а снизил, почему и отстал от Небогатова...

Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей.

 Отправлено: 27.08.07 13:06. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю?

Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно.
SII пишет:

цитата:

Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей.

У ушакова кстати была затоплена отнюдь не вся небронированная нос. оконечность.
А посчитать посадку ЭБР при затоплении оконечности можно, главно терпения набраться :)

 Отправлено: 27.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно

Ну, на следующий день, в крайнем случае, и в бою идти экономходом, чтобы расход не такой большой был. Всё равно оторваться от преследования невозможно. Более того, ИМХО, нашим кораблям следовало бы лезть в ближний бой, чтобы повысить эффективность действия своих бронебойных снарядов, а заодно снизить разницу в точности стрельбы из-за квалификации орудийной прислуги и наличия отсутствия оптики. Только для этого СОМ был нужен, а не ВКВ...

 Отправлено: 27.08.07 18:20. Заголовок: Re:

>Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли

Ему был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают

>Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

>Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь

>Так что вина Небогатова

Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко

>Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать

Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата

>Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение...

Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ

>После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно.

Напишите об этом "адвокатам" ВКВ

 Отправлено: 27.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

му был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Евгений пишет:

цитата:

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз.

Евгений пишет:

цитата:

Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь

Пренебрегать и не пытаемся, но нельзя нехватку угля списывать на бой. Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом.

Евгений пишет:

цитата:

Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко

"А кому сейчас легко?" В общем, ссылки на ночные трудности неубедительны хотя бы потому, что тогда вообще надо сразу сдаваться, потому что война не только днём идёт.

Евгений пишет:

цитата:

Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата

Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно. Кого миноносцы смогли потопить из не светящих? Вроде только "куровоза"? Или тот тоже светил? Ну а отряд Небогатова, Ушаков, Алмаз, Донской, несколько миноносцев благополучно плыли всю ночь, хотя японцы, надо полагать, стянули в район все минные силы, какие только было можно.

Евгений пишет:

цитата:

Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ Напишите об этом "адвокатам" ВКВ

Ну, я-то как раз не в Ваш адрес высказывался :) Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем?

 Отправлено: 27.08.07 19:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный...
SII пишет:

цитата:

Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом.

Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность.
SII пишет:

цитата:

Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз.

Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается.
SII пишет:

цитата:

Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем?

Да ладно, народ уже "знает своих героев", называй их или нет по именам. Да и они сами вроде в курсе...

 Отправлено: 27.08.07 22:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный...

Вот именно потому, что сей момент "и так незначительный", и не стоило делать вид, что расчёт строится на внезапности, и спокойно загрузиться на внешнем рейде. Кстати, с точки зрения вышеозначенной внезапности не лучше ли выходить как раз ночью? Минные атаки по пути и так должны последовать, поскольку до Владивостока за 12 часов не дойдёшь...

NMD пишет:

цитата:

Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность

Ну, "бородинцы" толком и не испытывались, по большому счёту (кроме, может, Александра 3, да и то не уверен). Ну а остальные испытания проходили, возможность вычислить реальную дальность плавания была. Насчёт "полтав" Балакин с Сулигой утверждают, что "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Именно реальная, а не паспортная. Т.е. даже без полного запаса эти броненосцы 2,5 раза доходили до Владика -- при условии, конечно, движения экономходом и невступления в бой. Ну а полным ходом, если сравним эти данные, получается, они могли пройти порядка 1000 миль при 900 т угля (если с полным запасом -- 1750 миль).

NMD пишет:

цитата:

Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается

Если честно, не думаю, что вообще она хоть на сколько-нибудь снижается. За ночь он должен гарантированно выйти вперёд нашей эскадры. И даже потеряв её, он будет идти к Владивостоку, а на поиски бросит свои крейсера -- благо, их довольно много. А может, даже успеет на Цусиме дополнительный уголь принять... Т.е., если Того захочет продолжать бой на следующий день, мы избежать его ну никак не можем -- разве что если всей толпой вместо Владика ломануться в какой-нибудь Шанхай или Циндао и дружно всем интернироваться (что, как показала реальность, было бы всё же лучше, но это уже другой вопрос).

 Отправлено: 28.08.07 09:43. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Фишка в том, что выходили как считалось с достаточным запасом - на "Полтавах" - полный, "Пересвете" - стандартный (1 500), "Ретвизане" - 2000 т., "Цесаревиче" - 1100-1200 т. По паспортным данным этого вполне хватало до Владивостока. Как мне кажется, появившиеся позднее данные о недостатке угля происходили от:
1. Несоответствия "паспортных" данных реальным.
2. Стремление начальства в ПА "отмазаться" перед инстанциями от обвинений в уклонении от прорыва.
Кстати, а как обстояли дела по кардифу на японском флоте? Во всяком случае он нес постоянную блокадную службу, имел более высокую эскадренную скорость, более часто форсировал ход...

 Отправлено: 28.08.07 10:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается.

Это не расчет прорыва. Исходить надо из возможности боя при прорыве. Кстати, если немного подождать - например зайдя в Циндао, то у Того будут проблемы с углем для боя...

Евгений пишет:

цитата:

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

1) Ход у нас меньше и обогнать его нельзя, поэтому что 8, что 11 уз - разницы нет. Важнее пройти узость ночью
2) Недостаток угля можно было частично восполнить с КР, взять по 200т уголя/ЭБР в Циндао , оставив раненых и особо побитых - Того всяко побежит к проливам.
Другими словами - все не безнабежно при условии сохранения единой эскадры...
SII пишет:

цитата:

Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа...

1) Не порицая, а указывая на реальные просчеты в его работе, причем СЕРЬЕЗНЫЕ, заметно повлиявшие на исход войны.
2) Замечу, что СОМ приписывают виртуальные достижения, а у ВКВ отнимают РЕАЛЬНЫЕ

 Отправлено: 28.08.07 20:19. Заголовок: Re:

>Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли.

Никто не может предвидеть повреждения, увеличивающие расход угля, это в какой степени будут повреждены дымовые трубы

>Если Того не идиот, он и так займёт южное положение

Я не о следующем дне, а о вечере 28.07., сброс до 8 узлов сразу ставит эскадру в уязвимое положение, ей режут курс и к ней стягиваются легкие силы

>но нельзя нехватку угля списывать на бой

Не было бы боя, не было бы перерасхода

>Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно

Результат он или есть или его нет, а обстоятельства м.б. разные

>Кого миноносцы смогли потопить из не светящих?

Советую почитать поподробнее тактику минных атак 14-15.05.

 Отправлено: 28.08.07 22:03. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Никто не может предвидеть повреждения, увеличивающие расход угля, это в какой степени будут повреждены дымовые трубы

Евгений пишет:

цитата:

Не было бы боя, не было бы перерасхода

Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :) Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями.

Евгений пишет:

цитата:

Я не о следующем дне, а о вечере 28.07., сброс до 8 узлов сразу ставит эскадру в уязвимое положение, ей режут курс и к ней стягиваются легкие силы

Эскадра в "очень уязвимом положении" будет до самого прихода во Владивосток или куда-нибудь ещё. И кого, собственно, Того ещё стянуть может? Вроде как миноносцы у него и так под рукой были. Хотя, может, ошибаюсь -- тогда просьба просветить.

Евгений пишет:

цитата:

Советую почитать поподробнее тактику минных атак 14-15.05

Не дадите ссылку на какой-нибудь достаточно подробный источник по этому вопросу? (интернет-ссылку, в смысле)

 Отправлено: 28.08.07 23:02. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Вот именно потому, что сей момент "и так незначительный", и не стоило делать вид, что расчёт строится на внезапности, и спокойно загрузиться на внешнем рейде.

Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь). Также, обход минных заграждений с юга навёл Того на мысль, что русские типа ломанулись интернироваться в Инкоу, поэтому он пару часов не мог определиться и держался в отдалении.
SII пишет:

цитата:

Ну а полным ходом, если сравним эти данные, получается, они могли пройти порядка 1000 миль при 900 т угля (если с полным запасом -- 1750 миль).

Опять же, не учитываются повреждения (труб и корпуса), затопления угольных ям и изначально-дерьмовое качество угля.
SII пишет:

цитата:

И даже потеряв её, он будет идти к Владивостоку

Он будет ждать в точке утреннего рандеву. Которая, да, южнее, но не сильно. Будет ждать определённости -- доклада разведчиков либо истечения контрольного срока.

 Отправлено: 28.08.07 23:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это не расчет прорыва. Исходить надо из возможности боя при прорыве.

Вы как-то непонятно изьясняетесь. Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно?
ser56 пишет:

цитата:

Кстати, если немного подождать - например зайдя в Циндао, то у Того будут проблемы с углем для боя...

Что помешает Того "копенгагировать" Циндао или завалить подходы минами?
ser56 пишет:

цитата:

Ход у нас меньше и обогнать его нельзя, поэтому что 8, что 11 уз - разницы нет. Важнее пройти узость ночью

под атаками миноносцев, ага...
ser56 пишет:

цитата:

Того всяко побежит к проливам.

Из точки утреннего рандеву Того побежит туда, куда наведут разведчики. На подходах к Циндао наших засекут, далее -- см. выше

 Отправлено: 29.08.07 03:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он будет ждать в точке утреннего рандеву. Которая, да, южнее, но не сильно. Будет ждать определённости -- доклада разведчиков либо истечения контрольного срока

Он не обязан где-то там ждать: он же сам и устанавливает, кому что делать! Сочтёт нужным -- будет продолжать идти тяжёлыми кораблями к Владивостоку, а связь поддерживать по радио и с помощью весьма многочисленных крейсеров.

NMD пишет:

цитата:

Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно?

Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению.

NMD пишет:

цитата:

под атаками миноносцев

И с возможностью их отражать, в том числе с помощью крейсеров и своих миноносцев.

 Отправлено: 29.08.07 05:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь). Также, обход минных заграждений с юга навёл Того на мысль, что русские типа ломанулись интернироваться в Инкоу, поэтому он пару часов не мог определиться и держался в отдалении.

Уж если ВКВ достиг внезапности, то СОМ был бы уже около Цусимы, когда Того начал бы разводить пары. Прошу припомнить, что именно СОМ ограничил утечку информации о выходах эскадры, а так же организовал регулярные выходы на внешний рейд крупных кораблей как в составе эскадры, так и по одному, что при недостатке информации вводило Того в заблуждение и заставляло лишний раз дергать свои главные силы (как это ни смешно некоторым покажется, но зная авантюристический характер Макарова, Того в любом выходе крупных кораблей из ПА мог усмотреть попытку атаки Сасебо).

 Отправлено: 29.08.07 07:49. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Того в любом выходе крупных кораблей из ПА мог усмотреть попытку атаки Сасебо).

Эта атака привела бы к разгрому русских - 4-5 ЭБР против 6ЭБР и 6-8 БРКР
NMD пишет:

цитата:

На подходах к Циндао наших засекут, далее -- см. выше

Того телепортируется...
NMD пишет:

цитата:

Что помешает Того "копенгагировать" Циндао или завалить подходы минами?

1) На это надо время, а погрузка это 8-10 часов - т.е. Того д.б. в радиусе 120 миль.
2) Разведчики блокируются КР
3) Нужна японцам война с Германией?
NMD пишет:

цитата:

Вы как-то непонятно изьясняетесь. Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно?

1) У ЗПР было 3 пролива и возможность выбора времени прорыва, чего ВКВ не имел. Нешто это надо разжевывать? Или косим для красного словца?
2) Лучше не скажешь:
SII пишет:

цитата:

Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению.

 Отправлено: 29.08.07 08:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Эта атака привела бы к разгрому русских

Не притворяйтесь, что не поняли о чем я. Частые выходы эскадры из базы (даже на внешний рейд) заставляли Того понервничать. Любой такой выход мог закончиться крупной операцией (как пример - прорыв во Владивосток). А с ВКВ Того было гораздо проще - если он решился выйти всей эскадрой, то пункт назначения или Владик, или ближайший нейтральный порт.

 Отправлено: 29.08.07 08:23. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Он не обязан где-то там ждать: он же сам и устанавливает, кому что делать!

Вероятнее всего, он, как обычно, не будет сильно отклоняться от плана...
SII пишет:

цитата:

Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению.

Но и подставляться тоже незачем, а выжидая и упуская инициативу мы льём воду на мельницу Того...
SII пишет:

цитата:

И с возможностью их отражать, в том числе с помощью крейсеров и своих миноносцев.

Ещё неизвестно сколько их туда доберётся вместе с эскадрой. Свои миноносцы, кроме того, ночью рядом с эскадрой вообще вредны -- они будут либо вызывать "дружественный огонь", либо нет. Во втором случае японские миноносцы могут беспрепятственно подойти к крупным кораблям.

 Отправлено: 29.08.07 08:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь).

А разве его не Того отослал в Дальний за 4 и 5 отрядами стребителей?

 Отправлено: 29.08.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

На это надо время, а погрузка это 8-10 часов

Сколько, чего и за сколько времени успели погрузить на "Новик"?
ser56 пишет:

цитата:

Разведчики блокируются КР

Лучшей инфы для Того и не придумать.
ser56 пишет:

цитата:

Нужна японцам война с Германией?

Нужна ли Германии война с Англией на данный момент? Проглотит немчура...
ser56 пишет:

цитата:

У ЗПР было 3 пролива и возможность выбора времени прорыва, чего ВКВ не имел. Нешто это надо разжевывать? Или косим для красного словца?

Так я непонял, почему вы предлагаете Витгефту идти предсказуемым курсом и ещё медленнее Рожественского? Кстати, у последнего проливов было ДВА, вы опять за старое?

 Отправлено: 29.08.07 08:29. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А разве его не Того отослал в Дальний за 4 и 5 отрядами стребителей?

Он их привёл с моря и утром 28го грузил уголь.

 Отправлено: 29.08.07 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так я непонял, почему вы предлагаете Витгефту идти предсказуемым курсом и ещё медленнее Рожественского? Кстати, у последнего проливов было ДВА, вы опять за старое?

1) Оба пролива сходятся в один.
2) ВКВ я не предлагаю - я говорю о способах решения проблемы с углем.
3) Курс у ВКВ предсказуем - во Владик и проблемы с углем - т.е вариант ОДИН.

NMD пишет:

цитата:

Сколько, чего и за сколько времени успели погрузить на "Новик"?

А Новик грузился в оборудованном порту? замечу вопрос стоит не о полной бункеровке, а догрузке на особопроблемные ЭБР - им вполне могли помочь команды других кораблей.
NMD пишет:

цитата:

а выжидая и упуская инициативу мы льём воду на мельницу Того...

выжидать и упускать инициативу это НЕ синонимы.

SGon пишет:

цитата:

Не притворяйтесь, что не поняли о чем я.

Пишите понятнее
SGon пишет:

цитата:

то пункт назначения или Владик, или ближайший нейтральный порт.

10,06 выходили, и как ни странно, как и при СОМ оказались в ПА...

 Отправлено: 29.08.07 10:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А Новик грузился в оборудованном порту?

Имелась в виду погрузка в Циндао. По памяти -- 300 тонн за 8 где-то часов. Причём, угля там изначально было не намного больше...
ser56 пишет:

цитата:

выжидать и упускать инициативу это НЕ синонимы

В данном случае -- да. Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью.

 Отправлено: 29.08.07 11:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

10,06 выходили, и как ни странно, как и при СОМ оказались в ПА...

А какая была изначальная цель? Но оказались действительно в ПА (к удивлению Того). Здесь ВКВ всех перехитрил. Того должен был всерьез задуматься о капитуляции. Это же надо, русские после визуального контакта с неприятелем драпанули обратно в Артур - не иначе старик задумал какую-то военную хитрость.

 Отправлено: 29.08.07 11:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В данном случае -- да. Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью.

Invisible предлагал оригинальный вариант - оборудовать стоянку в бухте Белый Волк (затопить несколько пароходов, соорудить бон и т.п.) и перейти всей эскадрой туда. И не за сутки до прорыва, а пораньше.

Только обоснованным этот манёвр будет выглядеть, когда внутреннюю гавань ПА начали обстреливать - типа флот перебрался на новую стоянку.

Понимаю, что идея немного бредовая, но ещё бредовей выглядит прорыв во Владивосток, не обеспеченный углём.

 Отправлено: 29.08.07 12:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью.

Отнюдь. Задержка на сутки у ПА не приводила к существенно усилению японцев (присоединению Камимуры). К плюсам можно отнести и отбитие очень вероятных атак МН совместно с крепостью, что резко ослабит минный удар после дневного боя.
NMD пишет:

цитата:

По памяти -- 300 тонн за 8 где-то часов.

Вполне достаточно для ЭБР

 Отправлено: 29.08.07 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

К плюсам можно отнести и отбитие очень вероятных атак МН совместно с крепостью, что резко ослабит минный удар после дневного боя.

Есть большая доля вероятности, что израсходованный МН боезапас может быть пополен во время дневого боя главных сил.

 Отправлено: 29.08.07 19:46. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :) Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями.

А что вы предлагаете? Перегрузить корабли как ЗПР, чтобы они в том бою и потопли?
А Пересвет застрял на выходе?
Сргласитесь, что ситуация у Витгефта была крайне сложная и надежд на благополучный исход изначально было немного.

 Отправлено: 30.08.07 19:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нужна ли Германии война с Англией на данный момент? Проглотит немчура...

А Англии нужна война с Германией на данный момент? А Того решился бы организовывать Японии еще и войну с Германией без гарантированного вступления в войну Англии? А нужно Японии участие в этой войне Англии? Ей Корея нужна. А англы, в отличие от России, если уже влазили в войну, то выжимали из ее результатов все, что можно. И сколь уверено после такой войны японцы себя чувствовали бы в Корее? Того скорее всего блокировал бы Циндао и добивался бы интернирования эскадры.

 Отправлено: 30.08.07 20:58. Заголовок: Re:

При переходе в Белый волк - вероятно должна была быть принята тактика "изматывания" Того и требовалось значительно усилить ОВР и силы траления. Следующий вариант перехода во Владивосток мог содержать в себе идею выхода от П-А к вечеру, из расчёта прохода основной зоны МЗ за 1-3 часа до темноты и уклонение от эскадренного боя (недостаток времени светлого у Того), далее, малым ходом уклониться в Печилийский залив, когда Того ожидая противоположного будет итти на больших ходах к Югу. Утром эскадра находится у П-А, Того вынужден возвращаться не немаленькой скорости. Возможно повторение действа или уход на ночь и следующий день к П-А для догрузки угля. В подобных условиях у русских КР имеется некоторый шанс потрепать старые БПКР или "собачек". Того уже к моменту реального движения П-АЭ будет иметь затруднения с топливом. И у П-А принять бой для русских более выгодно, есть вероятность применить все МН и чувствовать себя более уверенно.

 Отправлено: 30.08.07 21:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сргласитесь, что ситуация у Витгефта была крайне сложная и надежд на благополучный исход изначально было немного

Соглашусь наполовину: что ситуация была крайне сложная. А вот надежд на относительно благополучный исход (прорыв во Владивосток изрядной части кораблей), имхо, было довольно много. Правда, если учитывать качество русских снарядов, то надежды существенно уменьшаются, но тогда-то об этом известно ещё не было, и ВКВ вполне мог надеяться на существенное превосходство в числе тяжёлых стволов.

invisible пишет:

цитата:

А что вы предлагаете? Перегрузить корабли как ЗПР, чтобы они в том бою и потопли? А Пересвет застрял на выходе?

Ну, если грубо, то мой план подготовки к прорыву примерно такой.

0. Чуть ли не самый важный пункт, а потому и “0”. Пытаюсь тем или иным способом раздобыть в Шанхае и Циндао угольщики. Вплоть до того, что отправляю в качестве судна связи свой госпиталь (на него ж, по идее, не распространяются законы об интернировании, да и в море его атаковать нельзя, а досматривать – пожалуйста, никакого криминала, везём в Шанхай инвалидов, поскольку в крепости аховое положение с медикаментами…).
1. Выходить на внешний рейд часто, можно даже каждый день. Ещё лучше – отходить в море на небольшое расстояние, заодно тренируясь в выполнении манёвров, особенно поворотов “все вдруг”. Естественно, всё это обеспечивать тщательным тралением мин плюс хорошей охраной рейда по ночам – всякими канонерками, богинями, миноносцами. Второй “Петропавловск” нам не нужен, хотя на 100% риск исключить, безусловно, нельзя. Цель подобных выходов двойная: потренировать экипажи и подёргать японцев, чтобы им надоело сторожить выход главными силами каждый день. Выходы эти я бы проводил сразу после гибели “Петропавловска” и протраливания фарватера, не дожидаясь готовности повреждённых броненосцев.

2. ВОК терроризирует всё, что только может: обстреливает японское побережье, перехватывает транспорты в Японском море и Тихом океане, возможно, вступает в бой с откровенно более слабым противником (например, наткнётся на пару канонерок или там на крейсера Уриу, но без Камимуры) и т.д. и т.п. Главная цель: беспокоить противника, чтобы он направил против ВОКа свои асамоиды. Вторая: причинять ему военные и экономические потери.

3. “Новик”, “Аскольд” и “Баян” при выходах из ПА осуществляют разведку, удаляясь от эскадры на 20-30 миль, “богини” – миль на 10-15. Цель опять двоякая: оберегать эскадру от неожиданного появления главных сил противника (чтоб успела убежать под защиту батарей) и потренироваться в поддержании радиосвязи на значительном (по тем временам) расстоянии. Крейсера могут вступать в бой с вражескими миноносцами и авизо, а “Аскольд” и “Баян” – и с БпКр, кроме тех, что вооружены 203-мм пушками. Естественно, особенно не рисковать – задачи потопить их нет, хотя это и было бы неплохо.

4. Корабли эскадры перед прорывом (но не в последний момент, естественно) облегчаются за счёт снятия малокалиберной артиллерии, а на “Цесаревиче” и “пересветах” – и нижних 75-мм пушек, чьи порты заделываются как можно лучше. Часть снятых 75-мм орудий, если окажется возможным, устанавливается на “полтавы”, на миноносцы, на “Новик” и “Амур” (вместо мелочи), всё остальное передаётся крепости вместе с небольшим количеством прислуги. Естественно, снимаются шлюпки и прочий лишний в бою груз.

5. Когда соберусь прорываться, с утра, как обычно совершаем морскую прогулку, во второй половине дня возвращаемся на внешний рейд. Те корабли, что могут выйти из гавани с полным запасом угля, идут на внутренний рейд, где его загружают по полной программе, а может, даже больше – лишь бы проползли по фарватеру. “Пересвет” и “Победа” на внешнем рейде догружают с кого-нибудь уголь (транспорты, канонерки, хоть джонки), и тоже по полной программе. Если кто-то ещё из кораблей, идущих в прорыв, не может выйти из гавани с полным запасом – тоже догружает вечером на внешнем рейде вместе с “пересветами”. Естественно, при этом не должно быть японских разведчиков на более-менее близком расстоянии (их могут держать на удалении, например, богини с “Аскольдом” или “Баяном” – в этом случае их собой в утреннюю прогулку не берём, чтобы им не нужно было догружать уголь).

Ну а собственно прорыв начинаю примерно так. Выхожу на ночь глядя из ПА со всеми броненосцами, крейсерами и “Амуром”, загруженным углем по самое не могу (если в ПА есть ещё какие-нибудь корабли, обладающие сколько-нибудь приличной вместимостью и способностью держать ход не ниже 14 уз, то в качестве транспортов возьму и их); вражеские разведчики выход видеть не должны. Всю ночь иду на юго-восток (чтобы обогнуть полуостров) на 12-13 уз, а миноносцы держатся на параллельном курсе, но миль на 15-20 северо-восточнее (ближе к Корее). За этот ночной пробег сожгу лишний уголь, что вкупе с разгрузкой кораблей, надеюсь, позволит в случае боя избежать участи “Осляби”.
На рассвете поворачиваю на юго-юго-восток, чтобы в случае моего обнаружения противнику не было понятно, иду я на прорыв во Владивосток (для этого надо было бы идти на юго-восток и дальше) или интернироваться в Шанхай (к которому, как известно, на юг). Если достоверно известно, что Того остался у нас за кормой, ход оставляю прежним, иначе снижаю до 9-10 узлов. Быстроходные крейсера отделяются на разведку в восточном направлении; при обнаружении БпКр противника стараются навязать им бой. “Богини” идут сзади главных сил миль на 10-15 – чтобы заранее предупредить о появлении Того с севера. Если встретят не слишком грозного противника (например, Уриу), вступают с ним в бой, но стараются не дать обнаружить главные силы. “Амур” несколько отстаёт от эскадры, чтобы дозаправить миноносцы (уголь должен быть заранее выложен на палубе в мешках, чтобы эту операцию осуществить как можно быстрее). Затем он нагоняет эскадру, а миноносцы продолжают идти северо-восточнее её в качестве дозора. При встрече с миноносцами противника боя стараются избежать, отходя к своим крейсерам (к быстроходным или “богиням” в зависимости от ситуации). Естественно, об обнаружении противника даётся радио, хотя в других случаях соблюдается полное радиомолчание. Главные силы, ориентируясь на эти сообщения, стараются избежать обнаружения, но хода не увеличивают – разве что если появится Того; в этом случае эскадра продолжает двигаться по возможности прежним курсом или даже поворачивает на юг и увеличивает ход с таким расчётом, чтобы избежать дневного боя.
Если на этом этапе какие-либо русские корабли будут сильно повреждены и станут обузой для эскадры, они идут интернироваться в Циндао, а при невозможности – затапливаются. Если повреждения позволяют продолжать поход – остаются с эскадрой.
К заходу солнца я надеюсь оказаться где-то в районе 123-124 в.д. и 35-36 с.ш. Миноносцы, если возможно, опять дозаправляются углем. Ну а дальше – по обстановке :) Вероятнее всего, продолжу идти в юго-юго-восточном направлении, но без увеличения хода, и к следующему утру окажусь где-то на широте о. Чеджудо (по современным картам так называется, а тогда – лень смотреть :) ), но милях в 80 западнее его. Если запас угля на миноносцах позволяет, они самостоятельно после вечерней загрузки идут к южной оконечности Кореи и далее во Владивосток, пугая по пути всё, что можно испугать. Если нет – идут параллельно эскадре, как и прежде, чтобы на рассвете попробовать вновь заправиться. Ну а главные силы в зависимости от данных разведки и от собственного состояния либо огибают означенный остров с юга и направляются к Цусиме, либо отказываются от прорыва во Владивосток. В этом случае в зависимости от того, удалось ли достать угольщики, имеются три варианта: а) вся эскадра где-то южнее Шанхая, оторвавшись от неприятеля, догужается с них углём и продолжает уходить, грубо говоря, во Вьетнам – чтобы избежать интернирования и в конце концов соединиться с 2ТОЭ (при необходимости можно идти даже на Балтику); б) то же самое, но идёт не вся эскадра, а новые и наиболее ценные корабли, уголь в районе Шанхая загружается со “старичков”, которые интернируются в Шанхае; в) загрузка производится где-то в районе о. Чеджудо (естественно, неприятеля рядом быть не должно), после чего быстроходные корабли стараются проскочить во Владивосток (на успех в бою без “полтав” шансов уже нет), а тихоходы бредут в Шанхай на интернирование (если вдруг нарываются на Того – геройски гибнут в неравном бою, понятное дело).

 Отправлено: 31.08.07 19:23. Заголовок: Re:

>Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :)

Нет изначально было очевидно что бой неизбежен. Потому я подчеркнул, что ВКВ исполнял прямой приказ - выйти из ПА

Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями.

Да учитывать надо было, но Вы хотите перевоевать 28.07., а меня интересует то, что произошло

>Не дадите ссылку на какой-нибудь достаточно подробный источник по этому вопросу? (интернет-ссылку, в смысле)

Я не пользуюсь интернет ссылками в качестве источников. Читайте лит-ру

 Отправлено: 31.08.07 19:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Я не пользуюсь интернет ссылками в качестве источников. Читайте лит-ру

Лит-ра не всегда имеется. И какая разница, кроме удобства, в чтении книги в бумажном виде или в электронном?..

Евгений пишет:

цитата:

Да учитывать надо было, но Вы хотите перевоевать 28.07., а меня интересует то, что произошло

Не "перевоевать" я хочу, а определить, какие действия были бы наиболее оптимальными для русской стороны.