Отправлено: 24.09.07 21:40. Заголовок: Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...

для борьбы за внешний рейд?
Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"?
Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом.
Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - в тогдашних условиях дело сложное, даже малореальное. А даже если и попадут - доползти до берега и выброситься он почти наверняка успеет. Т.е. для экипажа риск минимальный, да и орудия для сухопутного фронта скорее всего не потеряем.
Угля эти корабли жгли мало, к тому же спешить некуда.
Дело даже не в шансе утопить какую-нибудь миноноску. Задача сорвать минные постановки противника вблизи базы достигается просто фактом присутствия

 Отправлено: 15.10.07 13:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Failing to plan is planning to fail".

Факт...

 Отправлено: 15.10.07 18:40. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Ну это полная фантастика.На момент боев за перешеек было всего 3 исправных ЭБР+Баян. Их уничтожили бы достаточно быстро. Конечно сухопутным частям перешеек нужно было защищать как можно дольше,но флот серьезно помочь не мог.

Я не говорю о моменте боев. Дальний нужно было использовать как ВМБ. Он защищен минными полями. Протянуть боны между молами и брейквотером - есть защита от ЭМ.
Базирование в ПА было слишком опасным - только чудом японцы его не заперли.
Из Талиенванской бухты можно выходить днем и ночью практически без задержек.
Так считал Дудоров. Так поступили во время военной игры 1902 г. Сразу перевели флот в Дальний.

Закрепившись в Дальнем, нужно было закрепиться на Эллиотах - своя территория, между прочим. Рейд расположен очень удачно - между островами. Поставь цепочки мин в некоторых проходах - врагу протралить такую акваторию сложно, особенно, если есть наблюдение и можно внезапно обстрелять тральшики. Также сделать закрытую бонами гавань на южном острове, как это сделали японцы - защита на ночь от ЭМ. Высадить на нем гарнизон, установить артиллерию, провести кабель к ПА. Занятие ПА теряет смысл, если есть база на островах.
Если владеть Эллиотами, то под контролем все побережье Ляодуна и никакой высадки не будет. Цинампо тоже в пределах досягаемости. Не рваться в бой, а вести минную войну и крейсерские операции.
Имея 3 ВМБ можно в отсутствие противника перемещать флот из одной базы в другую.
Посему, операции брандеров теряют смысл.
Это и есть активная оборона.

 Отправлено: 15.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Именно так. И планировать, и отрабатывать планы на маневрах. И все это надо было делать ДО ВОЙНЫ. Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы.

Так Алексеев и планировал. Причем план изменял. Сначала было - ни в коем случае не рискованные операции. Потом, когда пришли Цесарь и Баян, его потянуло на Синоп.

 Отправлено: 15.10.07 18:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Короче, как мне сказали в американской армии "Failing to plan is planning to fail".

И какой у них был план защиты Пирл-Харбора?

 Отправлено: 15.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Кстати, вернемся к защите рейда. Как только Алексеев рыпнулся, Того установил патрулирование внешней акватории порта Сасебо. Авизо Чихайя и Тацута патрулировали подходы и каждые 30 мин докладывали обстановку по беспроволочному телеграфу. В тот же день было отдано распоряжение минировать подходы к Сасебо и Такесики.
Спасибо Гостю.

 Отправлено: 15.10.07 22:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И какой у них был план защиты Пирл-Харбора?

Хоть какой-то но был...

 Отправлено: 16.10.07 01:36. Заголовок: Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...

invisible пишет:

цитата:

Закрепившись в Дальнем, нужно было закрепиться на Эллиотах - своя территория, между прочим. Рейд расположен очень удачно - между островами

Уязвимость Артура понятна (нам дико повезло,что японцам хотелось повоевать,а то они могли начать войну пораньше пока флот был на внутреннем рейде ,сразу забить проход и сходу высадить десант на Квантуне). Базироваться на Талиенван нужно было в 98г.,строить фортификационные сооружения ,доки и т.д,а на это нужны большие деньги ,а в П-А была уже приличная инфроструктура.
С началом войны перебазироваться было позно.

 Отправлено: 16.10.07 16:01. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Уязвимость Артура понятна (нам дико повезло,что японцам хотелось повоевать,а то они могли начать войну пораньше пока флот был на внутреннем рейде ,сразу забить проход и сходу высадить десант на Квантуне). Базироваться на Талиенван нужно было в 98г.,строить фортификационные сооружения ,доки и т.д,а на это нужны большие деньги ,а в П-А была уже приличная инфроструктура. С началом войны перебазироваться было позно.

Почему же поздно? Что этому мешало? ПА оставался бы на последний случай. Он все равно флот не защищает от обстрела. А в Дальнем-Талиенване эскадра могла использовать весь свой огневой потенциал для защиты перешейка гораздо лучше, чем в ПА. Если бы продержались месяц у Кинчжоу, успели бы укрепить Нангалинскую позицию и задержали бы японцев. Тогда бы ЗПР успевал подойти и все было бы по-другому.

 Отправлено: 17.10.07 00:56. Заголовок: Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...

invisible пишет:

цитата:

Почему же поздно? Что этому мешало? ПА оставался бы на последний случай

Так все таки когда ? До войны после прогулки к Шантунгу? Тогда последствия первого удара были бы серьезнее.
При СОМе 5ЭБР ? Скорее всего судя по реалу был бы Вэйхавей .Хотя согласен при грамотно построенном боне и минном заграждении какое то время продержаться можно ,но не до 05 года. Да и не в этом соль.Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию.

 Отправлено: 17.10.07 01:37. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию

Ну, усиливать береговую оборону пришлось бы, конечно, однако снимать надо было с умом. Лично я вижу это примерно так.

Во-первых, полностью снять все 37, 47 и 63,5-мм пушки со всех кораблей вообще -- на море от них толку как с козла молока, поэтому все в полном составе передать на сушу.

Во-вторых, с уже упомянутых канонерок и клиперов снять все старые пушки калибра менее 152 мм, а может, даже и эти (оставив только 203-мм и 229-мм). Это старьё отправить на сушу.

В-третьих, снять со всех ЭБРов (кроме, возможно, Ретвизана, который не страдал от большой перегрузки) 75-мм артиллерию (на Цесаревиче можно оставить носовую батарею, расположенную далеко от воды, но центральную и кормовую ликвидировать просто обязательно -- часть пушек из них, возможно, установить где-нибудь на верхней палубе). Кроме того, может оказаться полезным снять часть или всю 75-мм артиллерию с Баяна и Аскольда (ну а если Варяг не погиб в Чемульпо, а был вовремя отозван -- то, есно, и с него). Насчёт "богинь" не уверен -- хотя там 75-мм батарея мощнее даже, чем на ЭБРах, но без неё их вооружение становится совсем хилым; впрочем, несколько пушек можно, наверное, и с них взять. Частично эти пушки направить на перевооружение эсминцев (поставить в корме, ну а на Буракове -- в носу и корме, если позволит прочность корпуса), частично -- на вооружение канонерок и клиперов для использования при охранении рейда против вражеских миноносцев. Возможно также, что по несколько пушек можно поставить на "полтавы" -- поскольку у них 2/3 шестидюймовок в башнях, что не обеспечивает достаточной скорострельности, а также на "Новик" и "Боярин" вместе 47-мм "хлопушек".

Таким образом, сухопутный фронт получит большое количество малокалиберной артиллерии, а также некоторое число старых, но довольно мощных орудий; наши старые корабли приобретут по несколько штук скорострельных 75-мм пушек, что позволит им более-менее успешно пугать миноносцы (без фугасов топить их проблематично, однако попадания даже бронебойных явно не будут воодушевлять японских моряков, особенно если какой-нибудь такой снаряд залетит в машину или котёл); эсминцы наши тоже заметно усилят своё вооружение, ну а ЭБРы и крейсера несколько уменьшат перегрузку ценой небольшого ослабления противоминных возможностей (главным средством борьбы с миноносцами на них будут шестидюймовки).

 Отправлено: 17.10.07 07:11. Заголовок: Re:

Интересно, а снятие и установка орудий на каком уровне решалась? Кто (должность) давал добро на такие манипуляции с "имуществом"?

 Отправлено: 17.10.07 08:42. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Интересно, а снятие и установка орудий на каком уровне решалась? Кто (должность) давал добро на такие манипуляции с "имуществом"?

Не знаю,но думаю не командиром корабля, акомандующим эскадрой,да еще может запрос в С.-П. делали

 Отправлено: 17.10.07 10:12. Заголовок: Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...

SII пишет:

цитата:

Во-первых, полностью снять все 37, 47 и 63,5-мм пушки со всех кораблей вообще -- на море от них толку как с козла молока, поэтому все в полном составе передать на сушу.

Подобные радикальные решения чреваты.Еще раз повторяю:нужно поставить б.задачу каждому кораблю и исходя из нее решать ,что можно снять ,а что нет. ЭБР достаточно ценные единицы чтобы рисковать.Да 37,47-мм миноносец не потопишь,но сорвать атаку( выведя л.состав того же минного аппарата или психологически) можно.

 Отправлено: 17.10.07 11:59. Заголовок: Re:

63.5мм пушки довольно часто упоминаются в сухопутной обороне ПА. Так что по отношению к ним, решение все же было принято. Хотя и была горная пушка такого же калибра.

 Отправлено: 17.10.07 18:17. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Так все таки когда ? До войны после прогулки к Шантунгу? Тогда последствия первого удара были бы серьезнее. При СОМе 5ЭБР ? Скорее всего судя по реалу был бы Вэйхавей .Хотя согласен при грамотно построенном боне и минном заграждении какое то время продержаться можно ,но не до 05 года. Да и не в этом соль.Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию.

Вот при СОМе никто и не мешал. Минные заграждения были уже поставлены. Да и он сам водил эскадру в Талиенван. Вот нужно было там и обосноваться. И Эллиоты ни в коем случае не отдавать. Перешеек планировалось оборонять совместными действиями армии и флота. Если бы флот стоял в Талиенване, можно было закупорить перешеек наглухо.
Ведь позиция на Кинчжоу страдала в первую очередь от артиллерии противника. Но у нее дальнобойность - около 4 км. И артиллерия наших кораблей просто не подпустила бы их на дистанции эффективного обстрела. Стояли бы в Талиенванском порту и вели бы перекидной огонь, оставаясь недосягаемыми для врага.
Да и японцы не рискнули бы высаживаться в Бицзыво - слишком близко и блокировать Талиенван с тремя проходами между островами гораздо сложнее, чем ПА, работающий по расписанию приливов.

 Отправлено: 17.10.07 19:16. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Подобные радикальные решения чреваты.Еще раз повторяю:нужно поставить б.задачу каждому кораблю и исходя из нее решать ,что можно снять ,а что нет. ЭБР достаточно ценные единицы чтобы рисковать.Да 37,47-мм миноносец не потопишь,но сорвать атаку( выведя л.состав того же минного аппарата или психологически) можно

Для "психологического воздействия" есть шестидюймовки, которые к тому же при прямом попадании имеют очень хорошие шансы если не пустить миноносец прямым ходом в царство Нептуна, то, по крайней мере, полностью вывести его из строя. Что же касается 75-мм, то значительная их часть была расположена слишком низко, и в результате они (точней, их открытые порты) представляли больше опасности для броненосца, чем для миноносца (особенно с учётом отсутствия фугасов). Плюс приснопоминаемая перегрузка: её снижение улучшает характеристики корабля, в т.ч. боевую устойчивость (пояс выше от воды, больше величина крена, при которой он становится опасным и т.п.).

Что же касается противоминной защиты кораблей, то на внутреннем рейде для них угрозы нет (если, конечно, вести борьбу за внешний рейд, для чего и нужно перевооружить скорострелками наше старьё), а в походе главной защитой служит скрытность (а-ля Небогатов) и крейсера ("богини", Новик и Боярин).

gtomorfolog пишет:

цитата:

63.5мм пушки довольно часто упоминаются в сухопутной обороне ПА. Так что по отношению к ним, решение все же было принято

С ними было проще: они ж предназначались для вооружения корабельных десантных партий, так что использование их на берегу есть их прямое назначение.

 Отправлено: 17.10.07 20:10. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Что же касается 75-мм, то значительная их часть была расположена слишком низко, и в результате они (точней, их открытые порты) представляли больше опасности для броненосца, чем для миноносца (особенно с учётом отсутствия фугасов). .

Это только на Цесаре (если про ПАЭ и про броненосцев). У остальных - вполне нормально. Ну и у богинь - части 75 мм, но такую туевую хучу 75 мм все-же куда-то надо вбухать... Даже у Аскольда с учете высоте борта - дост. высоко - на вехн. палубе 6" стоят все таки.

 Отправлено: 18.10.07 10:48. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Для "психологического воздействия" есть шестидюймовки

А как быть с тем, что в ПА не более 1,5 боекомплектов для 6", чтоб использовать их "психологически"?
SII пишет:

цитата:

С ними было проще: они ж предназначались для вооружения корабельных десантных партий, так что использование их на берегу есть их прямое назначение.

ЕМНП у Лутонина есть про использование пушек Барановского - они были слишком сложны для пехоты и часто после гибели расчета их бросали даже при наличии боекомплекта, т.к. солдаты не понимали как их заряжать и стрелять. Т.е. пушки Барановского снимать с кораблей - только с расчетом, что естественно не есть хорошо для корабля (лишается расчетов 2х орудий). МК орудия 47 и 37 мм (кроме может быть 5 ствольных 37 мм - моральный эффект от плотности огня) не эффективны против пехоты, т.к. заряд ВВ в их снарядах ничтожен.

 Отправлено: 19.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это только на Цесаре (если про ПАЭ и про броненосцев)

У Победы и Пересвета, насколько помню, тоже низко, пускай и не так, как на Цесаревиче. И если от шестидюймовок толк в решительном бою есть, поэтому снимать их из нижних казематов не стоит, то уж ликвидировать 75-мм батарею -- самое то.

Anton пишет:

цитата:

А как быть с тем, что в ПА не более 1,5 боекомплектов для 6", чтоб использовать их "психологически"?

Не развивать бешенную скорострельность по теням :) И вообще, охрану внешнего рейда несут не ЭБРы, а канонерки, клипера, дежурные эсминцы, максимум -- богини (и то не думаю, что это целесообразно -- цель большая слишком и полезнее в роли охранения эскадры в походе, куда канонерки не потащишь). Таким образом, большого расхода шестидюймовых снарядов во время пребывания в ПА не предвидится -- будет большой расход как раз 75-мм, коими вооружаются упомянутые "допотопы".

Anton пишет:

цитата:

Т.е. пушки Барановского снимать с кораблей - только с расчетом, что естественно не есть хорошо для корабля (лишается расчетов 2х орудий)

Да, снимать с расчётом, но это очень небольшое количество людей по сравнению с личным составом вообще. И, естественно, учить пехотинцев -- прикреплять к каждому расчёту несколько солдат. В общем, это проблема организации в первую очередь.

Anton пишет:

цитата:

МК орудия 47 и 37 мм (кроме может быть 5 ствольных 37 мм - моральный эффект от плотности огня) не эффективны против пехоты, т.к. заряд ВВ в их снарядах ничтожен

Моральный эффект -- это тоже неплохо, особенно когда обстреливается противник, который только идёт в атаку (расстояние ещё достаточно большое, явне не штыковой бой). Плюс это возможность беспокоить его в окопах и т.п., куда из винтовок стрелять вообще бессмысленно. Но, понятное дело, большой роли эти хлопушки не сыграют. Вероятно, куда больше пользы от старых шестидюймовок клиперов и канонерок, ну и от 9-фунтовых пушек. Наконец, иного выбора, по сути, нет: если снимать шестидюймовки с кораблей, как это было в реале, это значит отказываться от борьбы на море, что гарантирует в конечном счёте поражение и на суше.

 Отправлено: 20.10.07 13:51. Заголовок: Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...

SII пишет:

цитата:

Наконец, иного выбора, по сути, нет: если снимать шестидюймовки с кораблей, как это было в реале, это значит отказываться от борьбы на море, что гарантирует в конечном счёте поражение и на суше.

В том то и дело снимая арт. думали не об обороне П-А, а старались сами отбазариться от активных действий. Знай ВКВ, что это у него не выйдет может и к сражению подготовился.
Единственная помощь обороне П-А победа на море, а она в принципе была возможна,то есть шансы были.