Отправлено: 27.01.08 22:47. Заголовок: Гибель Боярина

Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему.

Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева.
Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное.

Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана.

Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина.

Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву.

з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.

 Отправлено: 30.01.08 11:15. Заголовок: kimsky пишет: КПД с..

kimsky пишет:

цитата:

КПД существенен для определения возможности буксирования.

А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает?
Чего там Сарычев боялся? Японских миноносцев? Так там и наши были, да пушки у Боярина не на электроприводе.

 Отправлено: 30.01.08 11:19. Заголовок: ser56 пишет: Было 6..

ser56 пишет:

цитата:

Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир.

При буксировке эсминцем эсминца. А здесь крейсер в 10 раз больше надо тянуть. А Вы тут давеча предложили миноносцам вообще тянуть задним ходом.
Кстати, опасались порвать буксир. При буксировке равнозначного корабля, заметьте...
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна...

Предлагаю занести в Ваш расстрельный списочек Хиппера и Нагумо. Ах, да, забыл Насиба и Дэва...

 Отправлено: 30.01.08 11:41. Заголовок: ser56 пишет: ОК - в..

ser56 пишет:

цитата:

ОК - ваше мотивированное мнение о НЕВОЗМОЖНОСТИ буксировки!

У меня нет сколь-нибудь серьезной уверенности в ее возможности.

ser56 пишет:

цитата:

Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир.

Любопытно. Есть второй корабль - того же примерно водоизмещения, есть возможность закончить тем, чем и в реальности. При этом, якобы опасаясь порвать буксир тянут равного на 6 (или даже 8 узлах). При максималке более тридцати узлов, к слову.

Здесь вы предлагаете буксировать корабль вдесятеро большего водоизмещения. Заводить буксир на потерявший ход корабль находясь в районе - если не прямо на - минного заграждения.
При наступающей темноте. Я не буду говорить, что это невыполнимо и невозможно; но не замечать серьезных - даже серьезнейших - проблем и трудностей...

asdik пишет:

цитата:

А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает?

То есть - не зная границ минного заграждения устроить маневрирование прямо на нем. Можно, отчего нет. Матусевич, правда, к "Боярину" подходит миноносцами не рискнул.

ser56 пишет:

цитата:

вы переходите в область гаданий...

Так болшая часть спора именно там и ведется - пришлось спуститься...

ser56 пишет:

цитата:

ОК - но пишите сообщения так же для себя?

Попробуйте понимать предложения более сложные, чем "мама мыла раму". И сразу станет проще.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна...

То есть командующий должен оставаться на гибнущем корабле? Любопытно, откуда такое желание, чтобы погибло больше народу - и офицеров в частности? Мало тех, кто утонул, сгорел, был убит взрывами и осколками. Надо еще утопить и расстрелять некоторое количество - и все станет хорошо... Скажите, специалист по чужим комплексам - что Вам такого моряки сделали?

 Отправлено: 30.01.08 12:02. Заголовок: fidel пишет: видел ..

fidel пишет:

цитата:

видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы.

Все же надо определиться с истинностью и лживостью рапортов.

Говорить, что они могут быть абсолютно лживыми, ну, очень смело. После ЧП, какими несомненно являлись гибель Боярина и, к примеру, затопление Варяга, обязательно создаются комиссии или организуются суды. И, при наличии многих живых свидетелей (прежде всего - офицеров), составлять сильно лживый рапорт - гиблое дело.

Далее уже все заключается в добросовестности расследования. Если есть общее желание ВСЕХ участников дела и расследования "замять", то, конечно, пройдет любая ложь. Но, все-таки, предположения такого рода маловероятны. Не может быть у того или иного командира ВСЕ в друзьях и кумовьях.

Поэтому должны остаться вполне письменные документы по расследованию обоих случаев. До них просто еще не докопались. Вряд ли они могут полностью пролить свет на все обстоятельства, но, по крайней мере, будут видны все сомнения и различные мнения людей, причастных к делу.

В чем же отчеты (рапорты) могут реально лукавить? В трудно проверяемых моментах. В случае боя - в нанесенном противнику ущербе, прежде всего. Здесь часто желаемое выдается за действительное, особенно по свежим следам. Проверка относительно проста - сведения от противоположной стороны.

Далее - в умолчаниях или неясности формулировок. Например: "пытались завести пластырь". Это, в принципе, может означать все, что угодно. От того, что был отдан приказ достать этот самый брезент с рейками, кто-то начал выполнять, но тут - общая эвакуация, даже с некоторой паникой, и пластырь брошен полуразвернутым на палубе. До случая, когда человек 30 старательно и неоднократно пытаются протащить канат под днищем, но у них это не получается.

Вот такие "тонкости" и могут всплыть на суде (расследовании). Но, при общем желании, могут и не всплыть.

 Отправлено: 30.01.08 12:18. Заголовок: wartspite пишет: По..

wartspite пишет:

цитата:

Полутов документально доказал, что Беляев и Руднев фальсифицировали свои рапорты где только можно. Причем самое непонятное – были подделаны даже те бумаги, которые никому ничем особенным не грозили.

Вы явно приписываете уважаемому А.П. то, чего он не только не "доказывал", но даже и не говроил. В его работе вообще предельно мало столь любимой некоторыми из нас отсебятины.

Да, из прочтения рапортов и сравнения их с данными другой стороны и документами по дип. переписке видны все неточности, "сглаживания" и т.п. в рапортах командиров Варяга и Корейца. Однако никаких принципиальных "фальсификаций" там нет. Ход дела они отображают практически верно, хотя и в нужном для себя тоне. (Последнее верно практически для всех рапортов всех стран и народов:-. Никто (почти) себя не бичует за ошибки и редко критикует.)

Наиболее существенное и вопиющее расхождение по Варягу состоит в расходе боеприпасов. Однако вряд ли можно вменить в упрек тому же Рудневу то, что он лично не пересчитал оставшиеся снаряды в погребах и не произвел соответствующих арифметических действий.

Откуда взялись в рапорте цифры расхода, понять сложно. Возможно сознательное искажение? В принципе, да, поскольку этот факт в то время (да и еще 100 лет) относился именно к тому самому разряду непроверяемых. Возможна ошибка содержателя погребов? (скорее всего, это его данные.) В принципе, тоже да. Хотя разница как-то очень сильно велика. Но тут уж, как говорится, не пойман... Презумпция невиновности.

 Отправлено: 30.01.08 12:22. Заголовок: NMD пишет: Показате..

NMD пишет:

цитата:

Показательна указивка данная на словах Фишером Стэрди: "Steer between Troubridge and Craddok, preferably closer to the latter".

Любил сэр Джек сэра Даутона сильно:-))) Что он еще мог завещать "педантичной заднице"?
Любопытно, конечно - при таком-то соотношении сил.

 Отправлено: 30.01.08 12:51. Заголовок: kimsky пишет: Коне..

kimsky пишет:

цитата:

Конечно, можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом - выстрел из орудия, промах, чбень в затылок, к орудию подходит следующий

Знаете, 23 лет тому назад именно подобным образом меня учили. Сначале сразу после военного училища на неск. месяцев распределили в ИПТАП-е (после чего - в реакт. артиллерии я напросился - интересным казалось). В училище конечно учили, но куда нам до мастеров. И пришлось учиться стрелять прямой наводки... Старшина (наводчик зверообразный) до меня, а при промахе - оплеухи в затылке! После чего немедленно честь отдавает и извиняется - как-никак - старшего по званию тузить!
Однако при посл. промахе - опять по шею! Вот и освоил я и прямой наводки... Помагает...
Конечно левольвер напрочь отсуствует, а вот обр. связь и встряхивание - вполне налицо.
P.S. Спасибо, навели на хорошего воспоминания!

 Отправлено: 30.01.08 12:57. Заголовок: kimsky пишет: Встря..

kimsky пишет:

цитата:

Встряхнуть можно и так, что все развалится.

Как сказать - если не встряхнуть - обязательно развалиться, если встряхнуть неправильно - тоже, если встряхнуть правильно - ск. всего улучшится...
Вы чего выбрали бы? Я - встряхнуть и то - правильно!

 Отправлено: 30.01.08 13:37. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По "Каймону" есть координаты в справочнике Сулиги: "...Погиб 22.06/5.07.1904 г., с 22 членами экипажа, подорвавшись на мине в бух.Талиенвань у о.Дасаньшаньдао - заграждение поставлено "Енисеем" (38°50'N 121°50'E)..."

Еще раз спасибо!
Вынес представленные Вами координаты на карту. Гибель "Саймона" произошла несколько южнее островов. Тогда 2-й значок,методом исключения,принадлежит "Енисею". Смотрите карту.



Тогда координаты места гибели "Енисея" будут:

цитата:

38° 54' 35.679"с.ш 121° 48' 50.3532" в.д

 Отправлено: 30.01.08 14:43. Заголовок: kimsky пишет: При на..

kimsky пишет:

цитата:

При наступающей темноте. Я не буду говорить, что это невыполнимо и невозможно; но не замечать серьезных - даже серьезнейших - проблем и трудностей...

А кто говорит, что легко? Против темноты есть прожекторы на МН.
NMD пишет:

цитата:

А Вы тут давеча предложили миноносцам вообще тянуть задним ходом.

А я в этом дилетант - почему бы не спросить профи?
kimsky пишет:

цитата:

У меня нет сколь-нибудь серьезной уверенности в ее возможности.

ОК - ваше мнение понятно - не укажите ваши профессиональные знания в этой области - для доверия к вашему мнению?
kimsky пишет:

цитата:

При этом, якобы опасаясь порвать буксир тянут равного на 6 (или даже 8 узлах). При максималке более тридцати узлов, к слову.

я не имею опыта судоводителя, но имею автолюбителя . При скорости авто 140-160 никто на такой не буксирует... Обычно на 30-40... Не наводит на мысли?

 Отправлено: 30.01.08 14:50. Заголовок: kimsky пишет: Скажит..

kimsky пишет:

цитата:

Скажите, специалист по чужим комплексам - что Вам такого моряки сделали?

Мне - ничего. Просто я не понимаю почему трусость и бегство с поля боя скрывают фиговым листком целесообразности.
kimsky пишет:

цитата:

То есть командующий должен оставаться на гибнущем корабле?

Да - это его долг, если он не может командовать. ЗПР не мог. Надо было молиться и ждать - тогда погиб бы героем, как СОМ или, особенно, ВКВ. Мы могли бы обсуждать правильность его решений, но не обвинять его в трусости.
kimsky пишет:

цитата:

Попробуйте понимать предложения более сложные, чем "мама мыла раму". И сразу станет проще.

ОК - только мое понимание может отличаться от вашего - зачем такие сложности при передаче инфы?

 Отправлено: 30.01.08 15:12. Заголовок: kimsky пишет: Но на..

kimsky пишет:

цитата:

Но на трусость как-то уже не очень похоже - в этом случае должен быть не просто страх погибнуть на подорвавшемся корабле, а какая-то просто зверская паника.

Вот такая отсебятина:
Возвращаюсь я вечером домой. Темно. В голове бродят мысли о недоделанной работе, ужин скоро, вообщем "человек сам в себе", спешу и никого не трогаю. И тут слева тень. Говорит: закурить есть? Я поворачиваюсь к "собеседнику" с целью вежливого отказа... И тут БАЦ! (как у классика Аптека, Улица, Фонарь (под глазом)). Лежу, звон в ушах, чувствую кровь в ушибленном месте пульсирует... Обидчик тем временем спокойно, демонстративно медленно, разворачивается, и, с чувством выполненного долга удаляется. Вот такая диспозиция: никто меня не пинает, обидчику вполне достаточно достигнутого "превосходства". В этот момент я и решаю свою судьбу. Адреналин в кровь, вскочить, кулаки вперед (в детстве занимался же боксом, дзюдо, вольной -нужное подчеркнуть), а там - будь что будет. Может еще наваляют люлей, а может удасться противнику ухо отгрызть. Это уже не важно. Важно - встать. Потому-что если остался лежать (совсем недолго - минуту, две), все быстро закончится. И я всегда смогу убедить себя, что я "всего-лишь" растерялся. Но в глубине души я буду знать: я просто струсил.
Вот о чем обязан был помнить Сарычев на борту миноносца, уходя от своего корабля. Да, безусловно, он спас экипаж. Он растерялся. Но потом он выбрал "чтоб все быстрее закончилось".

 Отправлено: 30.01.08 15:22. Заголовок: ser56 пишет: Просто..

ser56 пишет:

цитата:

Просто я не понимаю почему трусость и бегство с поля боя скрывают фиговым листком целесообразности.

Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах.

ser56 пишет:

цитата:

Да - это его долг, если он не может командовать. ЗПР не мог.

Это ваше личное мнение. То, как вы его отстаивали в соответсвующих ветках - это песня. Незнанию, наглости, и склонностью заменять все аргументы и логику напором и наездами.

ser56 пишет:

цитата:

Мы могли бы обсуждать правильность его решений, но не обвинять его в трусости.

Когда соберетесь обвинять его еще и в измене - сообщите. Занесу в картотеку человеческой дурости еще одну карточку.

ser56 пишет:

цитата:

зачем такие сложности при передаче инфы

Я говорю на уровне, максимально простом для передачи данной информации. Если вы и на него не вышли - может вам поискать другую - более пригодную для понимания?

 Отправлено: 30.01.08 15:32. Заголовок: Уважаемый gtomorfolo..

Уважаемый gtomorfolog спасибо за классную наглядную работу!

vov пишет:

цитата:

Поэтому должны остаться вполне письменные документы по расследованию обоих случаев. До них просто еще не докопались. Вряд ли они могут полностью пролить свет на все обстоятельства, но, по крайней мере, будут видны все сомнения и различные мнения людей, причастных к делу

В работе исторической комиссии по изучению РЯВ т. 1 материалы по гибели "Боярина" приводятся со ссылкой на "Следственное дело гибели крейсера "Боярин" за номером № 360. Подача материалов в работе комиссии вполне соответствует данным приведенным в рапортах, что выкладывались ув. РЮРИКОМ. По поводу суда над Сарычевым в Порт-Артуре указанно:
"...По получении известия о гибели «Боярина» Наместник не находя оправдания действиям комндира капитана 2 ранга Сарычева, в виду его неосторожности при приблежении к загражденному минами месту. А в особенности решению его по снятию с корабля офицеров и команды покинуть место крушения на котором «Боярин» продолжал еще держаться на воде, приказал проивести следствие и вслед за тем передал дело на рассмотрение Временного Военно-Морского Суда в Порт-Артуре.
Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. Небрежности же или неосторожности в действиях командира по управлению судном в обстоятельствах дела не усмотрено..."

 Отправлено: 30.01.08 15:34. Заголовок: Танго пишет: Но в г..

Танго пишет:

цитата:

Но в глубине души я буду знать

Еще одно упражнение на тему психологии?

Свое мнение о действяих Сарычева и о возможном наказании, а также влиянии оных на ход войны я высказал. Возражений с точки зрения логики - или документов - не увидел. Так что дальше - не интересно.

Вот выяснить - почему во вполне нормальные изначально ветки постоянно пишут люди, которым - судя по всему - стоило бы открыть свои, на тему "как гениальный я выиграл бы РЯВ", "кого строгий, но справедливый я расстрелял бы", "какие документы проницательный я изволю считать враньем", "какие корабли одаренный я спроектировал бы век назад" - это было бы любопытно...

 Отправлено: 30.01.08 15:34. Заголовок: kimsky пишет: Слова ..

kimsky пишет:

цитата:

Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах.

Да нет - простые. А принимавшие решение люди были замазаны подготовкой 2ТОЭ и вообще к РЯВ - а ЗПР молчал...
kimsky пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение.

Именно, а вы от кого говорите?
kimsky пишет:

цитата:

Незнанию, наглости, и склонностью заменять все аргументы и логику напором и наездами.

Отмечу, что это вы постоянно скатываетесь на личные оскорбления. Например на этой ветке именно я ловил вас на незнании и ошибках
kimsky пишет:

цитата:

Когда соберетесь обвинять его еще и в измене - сообщите

Элементы измены налицо - сдал исправный МН врагу, раненый правда был - вина частичная...
kimsky пишет:

цитата:

Занесу в картотеку человеческой дурости еще одну карточку.

см. на себя любимого - со стороны отнюдь ума не наблюдается - склочность/самомнение - да...
kimsky пишет:

цитата:

Я говорю на уровне, максимально простом для передачи данной информации

Типовая ошибка всех дилетантов от преподавания - я себя понимаю и меня должны...
kimsky пишет:

цитата:

Я говорю на уровне

Вы пишите
kimsky пишет:

цитата:

максимально простом для передачи данной информации

С вашей точки зрения. А какой инфы то?
kimsky пишет:

цитата:

Если вы и на него не вышли - может вам поискать другую - более пригодную для понимания?

В том то и проблема, что ботаете без меры и толку Банальную вещь запутываете и усложняете...

 Отправлено: 30.01.08 15:36. Заголовок: andreyfinn пишет: э..

andreyfinn пишет:

цитата:

это дело признал капитана 2 ранга Степанова

Все таки не Степанова. Надеюсь.

 Отправлено: 30.01.08 15:36. Заголовок: andreyfinn пишет: Вр..

andreyfinn пишет:

цитата:

Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Степанова виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна.

Правильно признал. Слово "спешное" маскирует бежал Нет ли далее - как за это наказали?

 Отправлено: 30.01.08 15:38. Заголовок: ser56 пишет: Наприм..

ser56 пишет:

цитата:

Например на этой ветке именно я ловил вас на незнании и ошибках

Жизнь удалась, поздравляю.

 Отправлено: 30.01.08 15:44. Заголовок: kimsky пишет: Все т..

kimsky пишет:

цитата:

Все таки не Степанова. Надеюсь

уже поправил
ser56 пишет:

цитата:

Нет ли далее - как за это наказали?

увы, по суду только это.

 Отправлено: 30.01.08 16:03. Заголовок: kimsky пишет: Еще о..

kimsky пишет:

цитата:

Еще одно упражнение на тему психологии?

Вы, кажется, изменили собственное сообщение. Я, признаться, не понял, что значит "еще одно"? Если я вас утомил "отступлением" - простите. Короче и профессиональнее выразиться не смог - виноват. Искренне полагал себя на вашей стороне в споре - ошибся.

 Отправлено: 30.01.08 16:46. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

В работе исторической комиссии по изучению РЯВ т. 1 материалы по гибели "Боярина" приводятся со ссылкой на "Следственное дело гибели крейсера "Боярин" за номером № 360. Подача материалов в работе комиссии вполне соответствует данным приведенным в рапортах

Конечно, но, если уж разбираться на таком уровне, как здесь пытаемся, то надо смотреть сами материалы.
Там наверняка есть свидетельские показания, из которых и следует "поспешность", к примеру.

andreyfinn пишет:

цитата:

признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. Небрежности же или неосторожности в действиях командира по управлению судном в обстоятельствах дела не усмотрено..."

Что же, вполне взвешенное решение. Неприятное для Сарычева, как минимум. Но справедливо ведь.

В общем, наказание тоже примерно соответствует. Альтернативой могла быть отправка в отставку, но, по тем или иным причинам, не было сделано. Но на берег "списали".

Все вроде логично.

 Отправлено: 30.01.08 17:15. Заголовок: Рапорт Командира кре..

Рапорт Командира крейсера II ранга "Боярин" Начальнику эскадры Тихого океана.
30 Января 1904 года №151.
Доношу Вашему Превосходительству, что сего числа, идя по поручению для освещения местности около бухты порта Дальний и имея приказание уничтожить имеющиеся в той части местности японские миноносцы, проходя приблизительно в 2 - 2 1/2 милях от оконечности острова и маяка San-Shan-Tau, наткнулся на донную мину; взрыв произошел под миделем крейсера с левой его стороны и, вероятно (где точно - сам не знает), под переборкой между 2 и 3 котельными отделениями и ближе к левым бортовым угольным ямам, после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться. Все переборки, двери и горловины были задраены и надежность закрытия их проверена трюмным механиком, а затем и старшим офицером еще сейчас после съемки с якоря, так как была пробита тревога для отражения минной атаки. Тотчас была пробита водяная тревога и приказано пустить турбины, берущие воду из кочегарных отделений, а также приказано было подводить парус-пластырь, приготовленный в полной исправности еще за день до первой минной атаки, но пары минут через пять прекратились (должно быть "через 5 минут", "минут через 5" - это может быть и 2 минуты, и десять), видимо (опять же, причину не выяснили, и похоже даже не пытались) вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы; в это время крейсер начал крениться больше и больше и я, опасаясь, что не спущу гребных судов, так как их надо было еще отвалить, приказал приготовить гребные суда.
Миноносцам голосом дал знать, что прошу их держаться вблизи крейсера для принятия команды. В это время от S шла очень крупная зыбь, к которой крейсер лежал лагом; ветер был силой баллов 5, крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний. (Не уверен)
Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь (судя по всему, через те же самые "минут через 5", других указаний на время нет), а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки. Приказания мои исполнялись безукоризненно и спокойствие команды было примерное; большинство взяли с собой винтовки. В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении (не уверен), места. Мое впечатление (опять же, Сарычев не уверен сам) было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере, тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины. (ещё не уверен)
Журналы, деньги, отчетность, карты и книги, шифр и опознательные сигналы были взяты с собой и при отчете будут представлены в штаб Вашего Превосходительства. Перед съездом последних людей я приказал спустить все флаги, что и было исполнено штурманским офицером и старшим сигнальщиком. Поведение команды и офицеры считаю выше похвалы, тем более, что, будучи так глубоко виноват во всем происшедшем из за недостаточной осторожности при проходе столь опасным местом, считаю себя недостойным хвалить порученную мне команду и офицеров, так как ими долг их был исполнен безукоризненно. Полагая (про тонет - ещё не уверен), что крейсер тонет, так как крен его еще увеличился, а вместе с тем, будучи уверен, что его несет на мины заграждения (а вот про мины уже уверен, хотя никакой новой информации не получал), не приказал открывать кингстонов для затопления его окончательно, будучи уверен в его взрыве.
Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту.
Считая себя глубоко виновытым во всем происшедшем и только себя одного, так как остальные исполнили свой долг также безукоризненно, как и в день боя, могу представить одно слабое обстоятельство в свое извинение. Я считал своим долгом неприменно иметь столкновение с неприятельскими миноносцами и, полагая, что они стоять близко за остравами, позволил себе подойти, видимо, ближе, чем следует, не приняв во внимание, что, поставленные при очень свежем N ветре и отлив, мины могли сдрейфоваться. Место взрыва, на мой взгляд, лежит в 2 - 21/2 милях от
San-Shan-Tau. Из команды не досчитываю 9 человек, которые, по всему вероятию, остались в затопленных кочегарных отделениях.
Вещи г.г. офицеров и команды остались все на крейсере, ибо я не решился разрешить брать что бы там ни было с собой, в виду недостатка времени (про вещи уже комментировали)и невозможности брать на миноносце груз (это сколько ж тонн команда собиралась с собой перетащить).
Подписал: Капитан 2-го ранга Сарычев.

Уже просто из чтения рапорта ясно, что Сарычев не был почти ни в чём уверен и полагался на свои ощущения. В противном случае, все эти "вероятно" должны были быть заменены на "тонул", "несло на мины" и т.п.

К сожалению, чёткого тайминга по рапорту сделать нельзя. Из имеющегося - крейсер пытались спасти первые "минут через 5", потом началась... вот тут уже сложнее. По некоторым местам можно сделать вывод, что паника.

 Отправлено: 30.01.08 17:18. Заголовок: Эпизод про мины очен..

Эпизод про мины очень напомнил эпизод с "гибелью" Патны в книге Дж. Конрада "Лорд Джим". Понимаю. что пример из худ лит-ры не прокатывает в техническом плане, но психологически рапорт Сарычева очень похож на слова коллег Джима - они тоже были уверены, что судно должно утонуть.

И отдельно - я ни в коем случае не призываю расстреливать Сарычева. Но наказание мягковатое получилось.

 Отправлено: 30.01.08 17:53. Заголовок: kimsky пишет: Коман..

kimsky пишет:

цитата:

Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов...

Как раз информация у Сарычева отсутствует,поэтому и решение мягко говоря ошибочное.
Я не помню что бы командира организовывавшего борьбу за живучесть кто нибудь осуждал.Карьерист рискующий жизнью для спасения корабля это что то новое.

 Отправлено: 30.01.08 17:55. Заголовок: kimsky пишет: Коман..

kimsky пишет:

цитата:

Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов...

Как раз информация у Сарычева отсутствует,поэтому и решение мягко говоря ошибочное.
Я не помню что бы командира организовывавшего борьбу за живучесть кто нибудь осуждал.Карьерист рискующий жизнью для спасения корабля это что то новое.

 Отправлено: 30.01.08 17:58. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

Вариант с "добивкой" крейсера это инициатива старшего минного офицера крейсера лейтенанта Никитина - это он попросил командира "Расторопного" капитана 2-го ранга Сакса утопить "Боярина" торпедой, чтобы он не достался японцам как приз. Сарычев в это время на другом миноносце уже следовал в ПА.

Вообще интересный ход мыслей у наших командиров. Наши спасти крейсер никак не могут, а вот японцы на чужом минном поле - да.
Отсюда вытекает, что действительно спасением не занимались, а только драпали. Потому и уничтожать крейсер надо, чтоб другие не подобрали и улик не было.

 Отправлено: 30.01.08 18:20. Заголовок: kimsky пишет: Слова..

kimsky пишет:

цитата:

Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах.

И результат действий этих разбиравшихся во всех вопросах людей полная

 Отправлено: 30.01.08 18:52. Заголовок: Ingles пишет: Съеха..

Ingles пишет:

цитата:

Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту.

Здесь отмечу 2 момента. Если к кораблю поставили борт о борт миноносец, то он явно не тонул, иначе такое решение крайне опасно для самого миноносца. Можно было оставить часть экипажа с командиром для продолжения борьбы за живучесть судна + спущенную шлюпку для эвакуации.

2. Боязнь мифических миноносцев, которые вдруг появятся на минном поле и есть трусость. Непонятно, почему они не могут принять бой с врагом, чтобы защитить крейсер, который и сам мог эти вражеские миноносцы отогнать.

Ingles пишет:

цитата:

Мое впечатление (опять же, Сарычев не уверен сам) было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере, тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины.

Так его и надо было направить на берег, чтобы посадить на мель. Опять боязнь, теперь мины. Ну конечно, а как мы воевать собираемся? на войне ведь стреляют.

В общем, я считаю, что за проявленную трусость Сарычева нужно было разжаловать в рядовые и отправить в метрополию, чтобы он своим видом не напоминал другим о трусливом бегстве.

 Отправлено: 30.01.08 19:25. Заголовок: kimsky пишет: asdik..

kimsky пишет:

цитата:

asdik пишет: цитата: А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает? То есть - не зная границ минного заграждения устроить маневрирование прямо на нем. Можно, отчего нет. Матусевич, правда, к "Боярину" подходит миноносцами не рискнул.

Матусевич то рискнул(как указано выше), но не до конца.
invisible пишет:

цитата:

В общем, я считаю, что за проявленную трусость Сарычева нужно было разжаловать в рядовые и отправить в метрополию, чтобы он своим видом не напоминал другим о трусливом бегстве.

Зачем в метрополию? Рядовым матросом куда нибудь в порт, где в него все пальцем тыкать будут. Тогда ему расстрел милостью покажется.

 Отправлено: 30.01.08 19:27. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если к кораблю поставили борт о борт миноносец, то он явно не тонул, иначе такое решение крайне опасно для самого миноносца.

Может, в этом случае не борт о борт?:

Ingles пишет:

цитата:

В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец,

То ли "через спущенные шлюпки приказал", то ли "через спущенные шлюпки перебираться".

Если все же борт о борт, то Боярин сел в воду прилично, иначе было бы непросто перебираться. (Зима, все-таки.)

 Отправлено: 30.01.08 20:25. Заголовок: fidel пишет: И резу..

fidel пишет:

цитата:

И результат действий этих разбиравшихся во всех вопросах людей

Согласен с Вами в отношении обсуждаемого вопроса. И ещё-большая странность: стремление "не допустить ненужных жертв", оборачивающееся в дальнейшем высокими скрытыми/косвенными и явными потерями. + кастовость в защите "чести мундира".

 Отправлено: 30.01.08 21:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, 23 лет тому назад именно подобным образом меня учили.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пришлось учиться стрелять прямой наводки... Старшина (наводчик зверообразный) до меня, а при промахе - оплеухи в затылке! После чего немедленно честь отдавает и извиняется - как-никак - старшего по званию тузить!

Мне долго не давалась стрельба на полигоне, где мишени выскакивают на разных дистанциях (с астегматизмом перефокусировать глаза трудно, а очки я выкинул, т.к. они были с неправильной диоптрией). Так инструктор при каждом промахе лупил меня шомполом по башке (на башке, правда, была каска, поэтому получалось не больно, но абыдна, т.к. ржали стоявшие в очереди товарищи). Вся разница в том, что у нас с Вами была возможность сделать второй выстрел и исправить ошибку. Здесь же, даже при угрозе летального исхода повлиять на первый выстрел нет почти никакой возможности.

 Отправлено: 30.01.08 21:29. Заголовок: ser56 пишет: А я в ..

ser56 пишет:

цитата:

А я в этом дилетант - почему бы не спросить профи?

Или поискать примеры буксировок крупных боевых кораблей меньшими. Пример на память приходит лишь один, да и то там буксировщик был КР в 16 килотонн а буксируемый -- ЛК в 50 кТ (разница по водоизмещению всего 3 раза, а не 10 как у нас). И всё-равно это была тренировка с несильно обнадёживающими результатами.

В Дарданеллах, опять же, англы, имея эсминцы уже под бортом повреждённого броненосца (кстати, это были уже новые ЭМ в 1500т, т.е. соотношение водоизмещения уже как раз наши 10 раз, о резко возросшей мощности на валу новых турбинных ЭМ я даже умолчу), предпочитали двигать для буксировки другой броненосец. Как раз два случая, две иллюстрации. В первом, командир "буксировщика" от работы отказался, и "буксируемого" бросили даже не торпедировав. Во втором -- уже другой "буксировщик" подошёл, и повреждённого вытащили.

 Отправлено: 30.01.08 21:34. Заголовок: vov пишет: Любопытн..

vov пишет:

цитата:

Любопытно, конечно - при таком-то соотношении сил.

После двух таких проколов англов понесло в перестраховку. А Джеки вообще раб пиара...

 Отправлено: 31.01.08 00:06. Заголовок: NMD пишет: Вся раз..

NMD пишет:

цитата:

Вся разница в том, что у нас с Вами была возможность сделать второй выстрел и исправить ошибку.

Так я никого и не предлагаю стрелять (что вообще доведение тезиса про полезности наказания до абсурда). При том - завысить и от ошибки и от последствий ошибки... Так сколько раз по 1 крейсера 2 ранга надо терять, чтобы командир научился? Есть и таких ошибок, когда нет возможности "сделать второго выстрела"...
Кстати (с тех-же времен молодого лейтенантика) на "Правила стрельбы" 100 мм ПТ орудия на заголовной странице был изображен танк М-60, совершенно наполнивший прицеля, т.е. на дистанции наверное 400-500 м максимум (идея - что на большей дистанции броню не пробить и надо лупить с 400-500 м). Т.е. - в 20-30 секунд от раздавливанием (даже не стреляя) позиции орудия гусеницами. Соответственно и лозунг (а как иначе!): "В этом мгновении решается судьба противотакиста!". А внизу кто-то написал карандашом: "Господи, береги наводчика!"
Вот Вам окончательная ошибка и окончательная санкция...

 Отправлено: 31.01.08 02:37. Заголовок: Гибель Боярина

Поражает насколько не ценили мат. часть и совсем ничего неумели. Не только Сарычев
бросил Боярина, но и Матусевич хорош. Вопрос захвата противником не расматривал. Спасательную партию необходимо было оставить на крейсере. С началом шторма можно было затопить оставшиеся отсеки и слинять на берег. В конце концов хоть артиллерию потом снять. Осенью также спокойно смотрели как растреливают поочереди корабли японцы и кроме Эссена это никого не тронуло.

 Отправлено: 31.01.08 05:11. Заголовок: vov пишет: Вы явно ..

vov пишет:

цитата:

Вы явно приписываете уважаемому А.П. то, чего он не только не "доказывал", но даже и не говроил. В его работе вообще предельно мало столь любимой некоторыми из нас отсебятины.

Вы не совсем правы. Надо было читать этот самый рабочий вариант. Воспроизвести по памяти (стер ведь, черт побери!) я его не могу, да и просто не имею права - материалы не мои. Но при этом АП на мой прямой вопрос прямо ответил, что в статье он совершенно сознательно не давал оценок действий Руднева и беляева и не пытался их разбирать досконально, так как хотел представить японскую точку зрения.

Из цитаты, приведенной andreyfinn'щом видно, что не только я или ser56 не видим оправданий действиям Сарычева. Это ж до какой степенихотели своего отмазать (или застраховать сами себя на будущее), что посмели против наместника пойти? И даже в приговоре: НЕ УБЕДИЛСЯ, НЕ ПРИНЯЛ, однако небрежности НЕТ. Странное сочетание, не правда ли?

 Отправлено: 31.01.08 09:31. Заголовок: wartspite пишет: Это..

wartspite пишет:

цитата:

Это ж до какой степенихотели своего отмазать (или застраховать сами себя на будущее), что посмели против наместника пойти

КАСТА!

 Отправлено: 31.01.08 09:32. Заголовок: NMD пишет: Или поиск..

NMD пишет:

цитата:

Или поискать примеры буксировок крупных боевых кораблей меньшими.

Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:)