Отправлено: 27.01.08 22:47. Заголовок: Гибель Боярина

Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему.

Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева.
Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное.

Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана.

Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина.

Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву.

з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.

 Отправлено: 02.02.08 11:21. Заголовок: NMD пишет: А Вы зна..

NMD пишет:

цитата:

А Вы знаете, что на каждую (во всяком случае крупную) шлюпку полагался офицер

Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила...
NMD пишет:

цитата:

Правильно. Крен достиг 15 градусов и больше не увеличивался.

Любопытно КАК вы читаете документ - вам прямая цитата - а вы не видите - усугублю повтором:
Сакс пишет:

цитата:

что крейсер перестал погружаться, без крена

Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик?
NMD пишет:

цитата:

Т.е., её-то Вы откачаете, а слева -- фиг, там пробоина

А пластырь? Вы о каком моменте говорите -далее проще отбуксировать в ПА и в док.
NMD пишет:

цитата:

Топочные. Т.е. воды было где-то на половину.

Другими словами - пробоина была в угольной яме, в 2-3 КО была течь/фильтрация, а пар сел из-за взрыва... Полагаю БЖ просто не было, а драпанули....
vov пишет:

цитата:

И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер.

А разве в этом факте имело смысл бороться за живучесть? ЗАЧЕМ? Чтобы дать японцам КР вполной сохранности? Бой показал бессмысленность 2 попытки - комендоров выбили...
Аналогии явно хромают... Уровень наград для Руднева чрезмерен, но это не его вина, так же как и наказание для Сарычева... Власть сама себе сук пилила....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Руднев в рубки - комендоры Варяга - у незащищ. орудий

думаю, Александр, такая аргументация вас не красит - Руднев делал проект? Тогда более к СОМ - он был против щитов у орудий...
ОЛег пишет:

цитата:

С точки зрения Сарычева Боярин был тонущим. Т.е. его нужно обвинять или в неверной оценке ситуации или в неверных действиях, но не в тоим и другом сразу.

неверная оценка привела к неверным действиям... А вот рапорт был уже явной фальсификацией - 3 упоминания о минах...
von Echenbach пишет:

цитата:

Сарычев мог бы знать о "стандарте предельного крена в 15 градусов" на основании опыта РЯВ и 1МВ, или обладая даром предвидения

А был ли крен....

 Отправлено: 02.02.08 13:10. Заголовок: NMD пишет: Топочные..

NMD пишет:

цитата:

Топочные. Т.е. воды было где-то на половину.

Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки.
ser56 пишет:

цитата:

А был ли крен....

А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер. Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям.
NMD пишет:

цитата:

Вы не допускаете мысли, что Вы можете быть не правы, и что этот факт лишь показывает образцовый порядок -- офицеры руководили спуском своих шлюпок, каковыми потом и управляли?

Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса.
1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки?
2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?

 Отправлено: 02.02.08 13:58. Заголовок: asdik пишет: крен м..

asdik пишет:

цитата:

крен мог возникнуть от затопления угольных ям.

1) Тогда он не мог быть большим?
2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям...
asdik пишет:

цитата:

Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?

не до этого было:(

 Отправлено: 02.02.08 14:19. Заголовок: asdik пишет: А об эт..

asdik пишет:

цитата:

А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер

Сделал для разных - крен получается похоже небольшой - уровня 5гр при опускании ВЛ, неизбежной при затоплении 1-3 КО

 Отправлено: 02.02.08 15:03. Заголовок: asdik пишет: Если &..

asdik пишет:

цитата:

Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?

Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности).

 Отправлено: 02.02.08 15:16. Заголовок: SII пишет: Ну, вооб..

SII пишет:

цитата:

Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности).

Ничего плохого в спуске шлюпок нет. Даже части (большей) екипажа можно снять на вс. случай, кр. аварийной партии. А борьба за живучести явно состоялась в подготовки пластиря и ... все...
Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района.
Елементарно могло бы немедленно 1 миноносца послать на 25 уз. в ПА для буксира, деж. крейсера и вообще подмогой послать, а в том времени заниматься с борьбе за живучести при снятой осн. части екипажа и с готовности на 1 миноносца спешно принять авар. партии и при надобности - драпануть.
"Мы подорвались, все потерянно, надо драпать!" - эта мысль просто кречить при аналозе как действий, так и докладов...

 Отправлено: 02.02.08 17:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района.

Похоже. Запаниковал именно командир. Команда действовала штатным порядком. Подвели пластырь. Приход воды уменьшился и корабль перестал погружаться. Но тут Сарычев дал отбой и работы по спасению корабля прекратили. Судя по всему, сделанного было достаточно, чтобы корабль остался на плаву. Но ввиду паники командира его просто бросили.
Такой расклад вытекает из анализа рапортов.

 Отправлено: 02.02.08 17:30. Заголовок: ser56 пишет: Ну-ну...

ser56 пишет:

цитата:

Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила...

После команды оставить судно и запрета брать личные вещи - у гг офицеров действительно больше не было дел, как выполнять обязанности по шлюпочной тревоге
asdik пишет:

цитата:

Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки.

Это самое логичное
asdik пишет:

цитата:

Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям.

И это логично А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта
asdik пишет:

цитата:

Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса. 1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки?

Так Сарычев же ответил - 15 град для вываливания шлюпбалок
asdik пишет:

цитата:

2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?

Выполнили первичные действия по БЗЖ после взрыва (без приказания), а затем действовали по команде - "покинуть судно"
ser56 пишет:

цитата:

2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям...

А как это технически сделать? Их затопить наверно можно из котельных отделений - но сами КО уже затоплены. Можно конечно отдраить погрузочные горловины на бронепалубе и залить через них из пожарной системы - но она не работает - нет пара.
SII пишет:

цитата:

И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности).

Там была зыбь и довольно сильный ветер - шлюпке опасно находиться у борта, а если отойти - то уже можно и не подойти к крейсеру.

 Отправлено: 02.02.08 17:46. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Подвели пластырь

Проблема как и с креном: был ли? Может быть имелось в виду: "возможность". Но это уже в живописании рапорта. А рапорты офицеров какие были, с Боярина? И как потом эти офицеры служили?

 Отправлено: 02.02.08 18:00. Заголовок: asdik пишет: Судя ..

asdik пишет:

цитата:

Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям.

Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!

 Отправлено: 02.02.08 19:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного!

Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться.

 Отправлено: 02.02.08 20:14. Заголовок: Возникает вопрос о с..

Возникает вопрос о судьбе 9 человек, которых Сарычев не досчитался. Нет никаких указаний, что они были мертвы. Если они остались в затопленных котельных отделениях, как предполагает Сарычев (убиты или утонули), то тела должны были всплыть и их должны были увидеть люди Матусевича. О раненых тоже доклада нет. А ведь, если были бы убитые от взрыва, то должны были быть и раненые, причем серьезно и он обязан был об этом доложить в рапорте. Возможно, что просто не все были эвакуированы на миноносцы, люди находились в нижних отделениях, может быть нуждались в помощи, а потом спасались самостоятельно.
По крайней мере, остается факт, что Сарычев не выяснил судьбу людей, которых не досчитался. Поэтому, говорить о том, что он покинул корабль последним, тоже неправильно.

 Отправлено: 02.02.08 20:17. Заголовок: asdik пишет: Ну есл..

asdik пишет:

цитата:

Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться.

Тогда просто открыть доступ воды в другую часть.