Отправлено: 27.01.08 22:47. Заголовок: Гибель Боярина

Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему.

Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева.
Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное.

Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана.

Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина.

Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву.

з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.

 Отправлено: 29.01.08 19:12. Заголовок: fidel пишет: которы..

fidel пишет:

цитата:

которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы.

Я не сомневаюсь в наличии лживых документов. Однако хотел бы отметить, что в рамках метода, когда своим предположениям и слухам отдается предпочтение перед документами далеко уйти нельзя.

 Отправлено: 29.01.08 19:14. Заголовок: ser56 пишет: ПОЛУЧА..

ser56 пишет:

цитата:

ПОЛУЧАЕТСЯ 1 ко НЕ МОГЛО ПОСТРАДАТЬ...

Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому:

"Котельные отделения залиты водой до верхних решеток."

"Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды."

wartspite пишет:

цитата:

Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами.

Скорее, некие участники спора подменяют предмет спора. Когда утверждают, что мягкость взысканий (или их отсутствие) открывает путь к поражению. А когда в пример приводятся флоты, побеждавшие не раз и не два и не прославившиеся кровожадными нравами, тут же говорится о подмене предмета спора.


fidel пишет:

цитата:

Через 100 лет нужно смотреть всё.Я ж говорю,что видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы.

ОК. Но в таком случае разговор абсолютно бессмысленен - ровно настолько же, насколько лжив документ. Может, Сарычев пытался бороться за живучесть, но началась массовая паника? Пришлось разрешить людям бежать, а чтобы покрыть команду, Сарычев и комнадиры миноносцев факт скрыли?
Можете опровергнуть такие предположения, НЕ используя документы (коли они могут быть абсолютно лживы)?

 Отправлено: 29.01.08 19:19. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Может, Сарычев пытался бороться за живучесть, но началась массовая паника? Пришлось разрешить людям бежать, а чтобы покрыть команду, Сарычев и комнадиры миноносцев факт скрыли?

Вы считаете Сарычева сумашедшим?Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев?В случае паники командир обязан пресечь её всеми доступными средствами.Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки.

 Отправлено: 29.01.08 19:24. Заголовок: Вот, кстати, любопыт..

Вот, кстати, любопытное мнение главного нашего специалиста по дисциплине - Рожественского:

"Если движение эскадры на театр военных действий будет надолго задержано, дисциплина будет расшатана вконец. За самые тяжкие преступления нет наказания, потому что в карцерах люди дохнут [фигурально - смертельных случаев не было], и часовые при них заболевают. Смертною казнью команды деморализовались бы окончательно".
Телеграмма Морскому Министру от 26 января 1905 г., приведена в работе МГШ на стр. 10б.
А чтобы оценить компетентность Рожественского - достаточно вспомнить, что он не раз должен был усмирять настоящие бунты. И усмирял. При том имел полное право (и даже, скорее, был обязан - в соответствии с руководящими документами) казнить некоторых "бойцов" (напр., бросавшихся с кулаками на офицеров), но не делал этого. По причине, указанной выше.

 Отправлено: 29.01.08 19:24. Заголовок: kimsky пишет: Полаг..

kimsky пишет:

цитата:

Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде.

Да нет. Просто суд должен (был бы) не принять доклада на доверии, а проанализировать его и в случае наличия сумнений в достоверности поискать и др. источников информации -

цитата:

слухами, которые скорее всего могли бы...

суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада. При дост. сериозной работе сумнения или рассеялись бы (т.е. - доклад верен и в таком случае реальное наказание или неск. (немного) более жесткое - оправдано) или потвердились бы (и тогда увольнение без пенсии как минимум, а возможно и жестче, в т.числе и по причине фальшификации доклада).

 Отправлено: 29.01.08 19:28. Заголовок: fidel пишет: Заче..

fidel пишет:

цитата:

Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев?

Человеколюбие.

fidel пишет:

цитата:

В случае паники командир обязан пресечь её всеми доступными средствами.

Ему было стыдно, что не получилось.

fidel пишет:

цитата:

Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки.

А винтовки перетащил лично Сарычев и командиры миноносцев - чтобы прикрыть трусость моряков. (Ведь случай массовой паники больно бы ударил по морали флота).
Впрочем, с тем же успехом можно предполагать, что Сарычев хотел сдать корабль японцам. И взорвалась не мина, а "адская машина", предусмотрительно размещенная им в еще в Артуре...

Бред, конечно. Но при отказе от документов - попробуйте опровергните...

 Отправлено: 29.01.08 19:29. Заголовок: fidel пишет: Вы счи..

fidel пишет:

цитата:

Вы считаете Сарычева сумашедшим?

Нет, я просто пытаюсь проиллюстрировать Вам полную бесполезность разговоров в случае принятия положения о лживости документов.

fidel пишет:

цитата:

Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев?

А я отвечу - зачем это надо было Рожественскому? Покрывавшему всех, вплоть до Небогатова.

fidel пишет:

цитата:

Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки.

А я легко отвечу - паникеры могли прихватить винтовки, чтобы лишить командира последних средств к пресечению паники. Далеко так наша беседа может зайти

 Отправлено: 29.01.08 19:31. Заголовок: kimsky пишет: Бред,..

kimsky пишет:

цитата:

Бред, конечно. Но при отказе от документов - попробуйте опровергните...

А бред опровергать не надо он и так виден.Krom Kruah пишет:

цитата:

суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада. При дост. сериозной работе сумнения или рассеялись бы (т.е. - доклад верен и в таком случае реальное наказание или неск. (немного) более жесткое - оправдано) или потвердились бы (и тогда увольнение без пенсии как минимум, а возможно и жестче, в т.числе и по причине фальшификации доклада).

Прибавить нечего.

 Отправлено: 29.01.08 19:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет. Просто суд должен (был бы) не принять доклада на доверии, а проанализировать его и в случае наличия сумнений в достоверности поискать и др. источников информации

И это помешало бы уважаемому wartspite, ознакомившись с результатами проверки, сказать "не верю!" (точнее - "НЕ ВЕРЮ!"), а уважаемому fidel завести разгоовор о возможной лживости любых аргументов? А если нет - то чтобы суд не делал - мы бы вернулись в нынешней дискуссии к этому же месту.

 Отправлено: 29.01.08 19:33. Заголовок: fidel пишет: А бред..

fidel пишет:

цитата:

А бред опровергать не надо он и так виден.

ОК, я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден. Или так можно только вам?

 Отправлено: 29.01.08 19:34. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"Если движение эскадры на театр военных действий будет надолго задержано, дисциплина будет расшатана вконец. За самые тяжкие преступления нет наказания, потому что в карцерах люди дохнут [фигурально - смертельных случаев не было], и часовые при них заболевают. Смертною казнью команды деморализовались бы окончательно".

Идёт второй год неудачной войны.Поздно пить боржоми... .У Рожественского нет даже нормального офицерского резерва.Удивительно как он вообще смог дотащить эскадру до Цусимы.

 Отправлено: 29.01.08 19:35. Заголовок: realswat пишет: Пер..

realswat пишет:

цитата:

Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому: "Котельные отделения залиты водой до верхних решеток." "Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды."

Вот этого (в т.ч., как и всех случаев отсуствия конкретики и наличии сумнения в достоверности - напр. все ли КО залиты, и т.д., а то и Вы употребляете неск. условных выражений - "могла пострадать" (а пострадала ли?) и надо было выяснить на суде (какого не было явно).
А так действительно очень похоже на отмазки, при том - принятой легко и непринужденно...
Вообще - когда важнее всего подготовить "правильного доклада", а не "положить всех усилий" результат чаще всего получается как реального в РЯВ.
И не в расстрелов дело, а в обезательности санкционированием негативов - с мелких проступок до преступлений по службе. И то - не после "принятием доклада", а после установлением обьективной истины...
В данном случае сумнение, что все произошло "не совсем так" явно остаются.

 Отправлено: 29.01.08 19:38. Заголовок: fidel пишет: Удивит..

fidel пишет:

цитата:

Удивительно как он вообще смог дотащить эскадру до Цусимы.

... без смертных казней

Krom Kruah пишет:

цитата:

суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада

а кто-нибудь скажет, что приговоры суда так же могут быть лживыми. Как быть?

Krom Kruah пишет:

цитата:

а то и Вы употребляете неск. условных выражений - "могла пострадать" (а пострадала ли?)

Я употребил "условное" выражение просто в ответ на абсолютно необоснованную уверенность ser56 в том, что переборка пострадать "не могла" и сохранила герметичность. Очевидно, что постулировать такое нельзя.

 Отправлено: 29.01.08 19:39. Заголовок: kimsky пишет: ОК, я..

kimsky пишет:

цитата:

ОК, я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден. Или так можно только вам?

Не заводитесь.По рапорту уже много написано,думаю достаточно убедительно и для Вас.Скажите конкретно Вы абсолютно оправдываете действия Сарычева как единственно верные в данной ситуации или признаёте,что им допущены ошибки,нерешительность или что то иное?

 Отправлено: 29.01.08 19:45. Заголовок: fidel пишет: Скажит..

fidel пишет:

цитата:

Скажите конкретно Вы абсолютно оправдываете действия Сарычева как единственно верные в данной ситуации или признаёте,что им допущены ошибки,нерешительность или что то иное?

Я, по моему, свою точку зрения выразил - и совершенно недвусмысленно выразил - несколько раз: действия Сарычева в той ситуации были понятны, и даже объяснимы; они могли даже оказаться верными (окажись герметичность чуть хуже, окажись поблизости вторая мина, снеси "Боярин" на минное поле быстрее - в общем, случись все то, на что он мог в той ситуации влиять в крайне незначительной степени - или вообще не мог). Однако получилось так, что они оказались неверными. За это он и был наказан. Можно было несколько строже, можно оставить и так.

На смертный же приговор, идея о котором так греет души некоторых форумчан, или тюрьму, он никак не напорол.

 Отправлено: 29.01.08 19:47. Заголовок: kimsky пишет: И это..

kimsky пишет:

цитата:

И это помешало бы уважаемому wartspite, ознакомившись с результатами проверки, сказать "не верю!"

Да не в нашем обсуждении дело, а в явном разгильдяйстве и бардаке. Данный случай просто пример массовой практики если не безответственности и стремление "составить "правильного доклада" вместо того, чтобы дела сделать как надо (и не только Сарычева в обсуждаемом случае - его некто без карты минного поля послал ведь, а не то, чтобы был наказан, а вообще не обсуждали как следует), то недостаточной ответственности и порядка.
Просто типичное примирение с плохой работы и с безответственности и бардака.
В результате - реальный результат РЯВ. А по сути еще с Рудневым все началось.
Все ясно поняли, что основное - штанов обеспечить по возможности и ремнем и подтяжками. Тогда не только никто не осудить, а еще можно и ордена заработать сов. без значением что в действительности произошло...

 Отправлено: 29.01.08 20:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все ясно поняли, что основное - штанов обеспечить по возможности и ремнем и подтяжками. Тогда не только никто не осудить, а еще можно и ордена заработать сов. без значением что в действительности произошло...

Вроятно, высшим выражением этого "понимания всеми" было стремление главы ГМШ попасть на ТВД. Туда, где уже двое его предшественников сложили головы.
Верояттно, показательная порка Сарычева сделает из Витгефта Нельсона, а из его комендоров - старшин Тэйлора и Кьюэлла:)
Можно привести конкретные примеры - кто, почему и когда? И какое влияние на ход войны оказало это всеобщее желание "написать правильную бумажку"?

 Отправлено: 29.01.08 20:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да не в нашем обсуждении дело, а в явном разгильдяйстве и бардаке.

Проблема разгильдяйства и бардака в том, что срочными мерами ничего не лечится. Не может быть так, чтобы все этажи четкой, налаженной структуры оказались заполнены разгияльдями. Они будут либо выкинуты структурой - либо изменят ее под себя.

Так что даже если предположить, что царил полный бардак и разгильдяйство - то даже взявшийся за ум (что не факт) разгильдяй просто не будет знать, что делать.

 Отправлено: 29.01.08 21:24. Заголовок: http://i039.radikal...

Чертеж "Боярина".

 Отправлено: 29.01.08 21:37. Заголовок: vov пишет: Крэдок (..

vov пишет:

цитата:

Крэдок (хорший знакомый Трубриджа), по свидетельству других офицеров, говорил о том, что он был сильно ошарашен результатами суда. И что предпочтет вступить в неравный и безнадежнй бой, нежели попасть в положение "серебряного лиса". Что он и проделал - в Коронеле.

Показательна указивка данная на словах Фишером Стэрди:
"Steer between Troubridge and Craddok, preferably closer to the latter".

 Отправлено: 29.01.08 21:56. Заголовок: А вот и орлы наши --..

А вот и орлы наши -- немцы (если кого тошнит от англов) -- тоже отличились
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000024-000-0-0-1201274070
И поди ж, никого не расстреляли, чистоплюи тевтонские...

Спасибо ув. Мамай за на статью.

 Отправлено: 29.01.08 21:58. Заголовок: kimsky пишет: Пробл..

kimsky пишет:

цитата:

Проблема разгильдяйства и бардака в том, что срочными мерами ничего не лечится.

Так отставим пациента? Может само пройдет?
ИМХО ошибаетесь. Лечится, а при кризисной ситуации - именно срточными и иногда чрезвычайными мерами. По крайной мере - в начале. Дальше наладывается более-менее и как раз ничего чрезвычайного делать не нужно. Но в начале нередко нужно именно встряхнуть людей... Не расстрелами, конечно (это вообще как химиотерапия рака - если и рака лекует, то и всего организма отравляет и отслабляет, т.е. является средство ultima ratio), но именно встряхнуть.

цитата:

просто не будет знать, что делать.

Вряд ли все морские офицеры страдали полной и хронической некомпетентности. Ну, а нек. пробелы наверстаются при желанием (а при отсуствием другой возможности и желание вдруг появляется... а то иначе...).

 Отправлено: 29.01.08 22:47. Заголовок: realswat пишет: а к..

realswat пишет:

цитата:

а кто-нибудь скажет, что приговоры суда так же могут быть лживыми. Как быть?

Именно поэтому в составе суда должны быть незаинтересованные лица.И все выводы должны тщательно доказываться.

 Отправлено: 29.01.08 22:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так отставим пациента? Может само пройдет?

Вы уж определитесь, чего и как Вы хотите достичь. Налаживания системы с началом войны внезапно предпринятыми жесткими мерами вы не добьетесь (как бы не было обратного результата).
А вообще систему править было надо. И в первую очередь - определением задач, улучшением подготовки, и в том же духе...

цитата:

Лечится, а при кризисной ситуации - именно срточными и иногда чрезвычайными мерами.

Что изменилось бы? Были проблемы с подготовкой. Боевой, маневренной, ОБЖ. Их никакими репрессиями не исправишь. Конечно, можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом - выстрел из орудия, промах, чбень в затылок, к орудию подходит следующий... а четвертый уже сам сигает в море, в надежде доплыть до японцев и сдаться.
Были проблемы с сматериально-техническим обеспечением. Да хоть протащите Сарычева с Матусевичем под килем - док в Артуре не появится, не пришедшие корабли внезапно в гавань не войдут.
Командиры были не активны? Не знаю, хорошо быть львом после победы - а вот после поражения - ситуация обычно другая. Небогатов бы не сдался? Ну ладно, врагу не сдается наш гордый Орел, парой тысяч моряков на дне больше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли все морские офицеры страдали полной и хронической некомпетентности.

Зачем хронической и полной? Хватит и достатчоно распространенной частичной...

Krom Kruah пишет:

цитата:

но именно встряхнуть.

Встряхнуть можно и так, что все развалится.

 Отправлено: 29.01.08 23:11. Заголовок: kimsky пишет: можн..

kimsky пишет:

цитата:

можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом

Всем хорош план, только коммисар-то должон с Маузером быть. Это обязательно. Только при выполнении этого условия расстрел на месте приобретёт нужное воспитательное значение.

 Отправлено: 29.01.08 23:14. Заголовок: kimsky пишет: Налаж..

kimsky пишет:

цитата:

Налаживания системы с началом войны внезапно предпринятыми жесткими мерами вы не добьетесь (как бы не было обратного результата).

Приведите хотя бы один пример из войн 20 века.

 Отправлено: 30.01.08 07:08. Заголовок: По поводу достоверн..

По поводу достоверности рапортов. Я очень долго не мог получить Морколу со второй частью статьи Полутова и обратился к нему с просьбой прислать файл. Он выполнил просьбу, прислав рабочий вариант кое-каких отрывков. А сейчас я достал журнал и стер письмо, о чем жестоко сожалею. Кое-какие отрывки и бумаги были из печатной версии исключены, разве что дождемся книги, куда войдет ВСЕ. Дело в том, что Полутов документально доказал, что Беляев и Руднев фальсифицировали свои рапорты где только можно. Причем самое непонятное – были подделаны даже те бумаги, которые никому ничем особенным не грозили. На кой черт Рудневу понадобилось править записи бесед на "Талботе"?! Разумеется, в выгодную для себя сторону. И вдобавок при том, что эти беседы имели множество свидетелей, которые могли эту правку разоблачить. Или расчет на то, что наши читать английские записи не будут, а англичанам в общем-то дела нет до карьеры русских офицеров?

Но вернемся к безукоризненному рапорту Сарычева.

проходя приблизительно в 2 - 2 1/2 милях от оконечности острова и маяка San-Shan-Tau, наткнулся на донную мину; взрыв произошел под миделем крейсера с левой его стороны

Считая себя глубоко виноватым во всем происшедшем и только себя одного, так как остальные исполнили свой долг также безукоризненно, как и в день боя, могу представить одно слабое обстоятельство в свое извинение. Я считал своим долгом непременно иметь столкновение с неприятельскими миноносцами и, полагая, что они стоять близко за островами, позволил себе подойти, видимо, ближе, чем следует,

Вещи г.г. офицеров и команды остались все на крейсере, ибо я не решился разрешить брать что бы там ни было с собой, в виду недостатка времени и невозможности брать на миноносце груз.

Как вы это прокомментируете? Я допускаю, что под ДОННОЙ миной подразумевалась ЯКОРНАЯ. Но все-таки не до конца понятная путаница при объяснениях профессионала. Второй и третий отрывки как раз объясняют поспешное бегство команды и отсутствие попыток борьбы за живучесть. Но вот о барахле успели подумать, раз был специальный запрет.

Далее, совершенно непонятно, какой миноносец получил приказание добить крейсер. В рапорте командира Расторопного фигурирует Сердитый, а приведен рапорт командира Сторожевого о пуске мины. Здесь может быть объяснение: уважаемый Рюрик чуть-чуть ошибся, набивая вручную документы. Мелочь, но тоже рождает серьезные сомнения в достоверности рапортов.

И в тридцатый раз повторю: есть сухой факт, который никто не пытался опровергать. С момента подрыва до бегства команды прошло всего 50 минут. Естественная растерянность, обследование корабля, борьба за живучесть, организация эвакуации и сама эвакуация… Все равно НЕ ВЕРЮ.

Если кто-то придет ко мне и покажет книгу в 300 страниц, написанную приличным литературным языком, и скажет, что сделал все это за одни сутки, я ему не поверю. Даже если он предъявить пачку нотариальных свидетельств и даже акт государственной комиссии, я все равно не поверю и скажу, что это не документы, а фальшивки. За указанное время указанную работу выполнить невозможно физически.

 Отправлено: 30.01.08 07:33. Заголовок: andreyfinn пишет: «..

andreyfinn пишет:

цитата:

«.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…»

Во -первых спасибо!
Во вторых, обратите внимание на приведенный ниже фрагмент карты 1:250 000(увеличенный до 1:100 000). США,начало 50-х годов.



Точно в месте,указанной в цитате,приведенном ув. andreyfinn отмечен интересный значек -

цитата:

"корпус затонувшего корабля,занесенный песком"

Чтобы его долго не искали,отметил его толстой красной стрелкой и маленьким значком тонущего корабля. Там не написано,что это "Боярин". Но на 99% это он.

Тогда пользуясь случаем даю координаты его гибели.

цитата:

38° 52' 5.8548" с.ш 121° 48' 44.8992"в.д

Расчитано по программе Мапинфо.
Далее,чуть севернее,еще один значек(черная стрелка). "Енисей"?"Саймон"?. Что думаете?

 Отправлено: 30.01.08 07:36. Заголовок: wartspite пишет: С ..

wartspite пишет:

цитата:

С момента подрыва до бегства команды прошло всего 50 минут. Естественная растерянность, обследование корабля, борьба за живучесть, организация эвакуации и сама эвакуация… Все равно НЕ ВЕРЮ.

Я уже говорил, на что внимание предпочли не обращать - поминание Брауном случая, когда британский броненосец (вроде типа "Кинг Эдуард") был оставлен по достижении крена порядка 15 градусов. Речь шла не о долгом вдумчивом исследовании. Просто такой крен сочли знаком того, что сейчас будет плохо.

На "Бувэ" времени исследовать чтобы то ни было тоже, например, не нашли. Просто - спасайся кто может.

"Маджестик" тонул 8 минут. За это время успели отдать команду о спасении экипажа; о чем думал командир - просто непонятно. Он ведь должен был прикинуть, что меньше чем за час обследовать корабль, и решить что дело - швах - невозможно.

"Шарлемань" тонул полчаса. За это время опять же народ успели спасти. Безобразие.

 Отправлено: 30.01.08 08:39. Заголовок: Все совершенно прав..

Все совершенно правильно. Спасали людей и ни о чем больше не думали. И если из действий Сарычева вычеркнуть мифические попытки завести пластырь и что он там еще якобы делал, тоже все встанет на свои места. Но ведь тогда получится то самое:

kimsky пишет:

цитата:

Просто - спасайся кто может.

А в целом спор идет бессмысленный, как я и предсказывал.

 Отправлено: 30.01.08 08:47. Заголовок: wartspite пишет: «...

wartspite пишет:

цитата:

«.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…»

Почему же пушки не сняли если так мелко?

 Отправлено: 30.01.08 09:34. Заголовок: kimsky пишет: Да х..

kimsky пишет:

цитата:

Да хоть протащите Сарычева с Матусевичем под килем - док в Артуре не появится, не пришедшие корабли внезапно в гавань не войдут.

Уважаемый kimsky, я не энтузиаст с маузером, и вообще не тороплюсь с выводами. Но вот вопросы не дают покоя:
1. Почему Сарычев оказавшись на миноносце ушел в Артур, хотя гибели крейсера не видел?
2. Бог с ним, с Сарычевым. Но почему в штабе эскадры сразу не организовали спасение корабля? Ситуация на ТВД не располагала к "разбрасыванию" имеющихся ресурсов. За каждый корабль должны были бороться "до конца". А тут впечатление такое, что его "списали" до фактической гибели, а он - мерзавец(!) всех подвел, отказался гибнуть...

 Отправлено: 30.01.08 09:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: А ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по сути еще с Рудневым все началось.

А вот не правда ваша - в истории с Варягом однозначности нет - только в вопросе уничтожения после боя- мог лучше...
realswat пишет:

цитата:

мнение главного нашего специалиста по дисциплине - Рожественского:

Как то результат похода кораблей и командования его в бою - отнюдь. Есть другие примеры - когда трибуналы быстро востанавливали дисциплину...
realswat пишет:

цитата:

зачем это надо было Рожественскому? Покрывавшему всех, вплоть до Небогатова.

Да банально - шкуру спасал свою умолчанием... После драпа с суворова ....
kimsky пишет:

цитата:

я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден.

Выше я проанализировал рапорт Сарычева и нашел там минимум 2 спорных момента - о пластыре - который ком. МН не видел и о порядке эвакуации - по количеству офицеров в первых шлюпках - а нак же 3(три) упоминания о минах.... Отмечу, в рапорте нет технических деталей - затоплено 2КО, проведено контр затопление для ликвидации крена и т.п.
realswat пишет:

цитата:

ответ на абсолютно необоснованную уверенность ser56 в том, что переборка пострадать "не могла" и сохранила герметичность. Очевидно, что постулировать такое нельзя.

realswat пишет:

цитата:

Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому:

Могла, но в рапорте Сарычева об этом не слова - да и 8 погибших кочегаров - не походит на смену всех 3 КО. Могла быть течь/незадраенные технологические отверстия, но БЖ не было, поэтому 1КО и затопилось. Но обращаю еще раз на ДОКУМЕНТ командира МН - пыль, грязное пятно - значит взрыв в угольной яме - течь в 2 КО - сильного повреждения переборки в 1КО отделение не могло быть - машины-то не затопило - расстояние примерно теже (по чертежу КР)...
kimsky пишет:

цитата:

они могли даже оказаться верными (окажись герметичность чуть хуже, окажись поблизости вторая мина, снеси "Боярин" на минное поле быстрее - в общем, случись все то, на что он мог в той ситуации влиять в крайне незначительной степени - или вообще не мог). Однако получилось так, что они оказались неверными.

Вы вообще-то сами себя понимаете? Командир принимает решения в конкретной обстановке - его решение или ей соответсвует - и верное или не соотвествует - не верное. Всякие сослогатеьлные - это к девушкам

kimsky пишет:

цитата:

Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде.

это рассуждения на проведенные мною расчеты из данных ком. МН. Расчеты прозрачные и точные и позволяют задать вопрос - я его и озвучил - многовато было офицеров в первых шлюпках - пахнет дурновато - не находите? Вы же, как обычно, не поняли и стали забалнывать...
vov пишет:

цитата:

С плохим "схватыванием", наверное, связаны и определенные трудности управления кораблями класса ЭМ на малых ходах?

Можно привести в пример буксировку ЭМ Способный лидера Харьков - причем кормой...
kimsky пишет:

цитата:

Проскальзывание - и кпд.

КПД существенен при проведении СПАСАТЕЛЬНОЙ операции?

 Отправлено: 30.01.08 09:56. Заголовок: Танго пишет: а он -..

Танго пишет:

цитата:

а он - мерзавец(!) всех подвел, отказался гибнуть

вот-вот
kimsky пишет:

цитата:

А вообще систему править было надо. И в первую очередь - определением задач, улучшением подготовки, и в том же духе...

Это понятно - в гибели КР боярин винована гнилая система самодержавия:) Только механик Ретвизана догадался сделать контр затопления, а вот сарычев и его мех - нет...
РЮРИК пишет:

цитата:

Чертеж "Боярина

Спасибо -уже видел. Именно поэтому я и писал - если взрыв в угольной яме между 2 и 3 КО - сложно ожидать существенных повреждений переборки в 1КО - ведь переборка в МО сильно не пострадала вода есть - но МО не затоплено - см. осмотр КР на мели.

 Отправлено: 30.01.08 09:58. Заголовок: wartspite пишет: И ..

wartspite пишет:

цитата:

И если из действий Сарычева вычеркнуть мифические попытки завести пластырь и что он там еще якобы делал, тоже все встанет на свои места

Причем этих попыток ком. МН не видел. Получается сбежали с КР, причем похоже г.г. офицеры в первых рядах...

 Отправлено: 30.01.08 10:19. Заголовок: Танго пишет: 1. Поч..

Танго пишет:

цитата:

1. Почему Сарычев оказавшись на миноносце ушел в Артур, хотя гибели крейсера не видел?

Можно только предполагать - я там свечку не держал. Но на трусость как-то уже не очень похоже - в этом случае должен быть не просто страх погибнуть на подорвавшемся корабле, а какая-то просто зверская паника.

Танго пишет:

цитата:

2. Но почему в штабе эскадры сразу не организовали спасение корабля?

Вероятно, по тем же причинам, по которым наворотили и других ошибок в входе войны - недостаточный профессионализм.

 Отправлено: 30.01.08 10:27. Заголовок: fidel пишет: Почему..

fidel пишет:

цитата:

Почему же пушки не сняли если так мелко?

По донесению градоначальника Дальнего позднее у жителей деревни Дагушань стали появляться вещи и оружие с "Енисея" и "Боярина" всвязи с чем были предприняты меры "к их отобранию и ограждению оставшегося имущества от разграбления..." В чем эти меры проявились - не указывается. Вероятно не снимали по той же причине что и на "Внушительном".

 Отправлено: 30.01.08 10:37. Заголовок: ser56 пишет: Да бан..

ser56 пишет:

цитата:

Да банально - шкуру спасал свою умолчанием... После драпа с суворова ....

Все лучше и лучше. Вероятно, всех командующих, сошедших с вышедшего из строя флагмана, тоже надо облить позором...

ser56 пишет:

цитата:

Выше я проанализировал

1) анализом это назвать - сложновато. Надергивание кусков по вкусу, не более.
2) В данный момент общения с fidel вы вообще не врубились.

ser56 пишет:

цитата:

Вы вообще-то сами себя понимаете?

Прекрасно.

ser56 пишет:

цитата:

Командир принимает решения в конкретной обстановке - его решение или ей соответсвует

Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым.

Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов...

ser56 пишет:

цитата:

Всякие сослогатеьлные - это к девушкам

Вас опять в ваши любимые "оговорки" потянуло? Сделайте уж что-нибудь...

ser56 пишет:

цитата:

Можно привести в пример буксировку ЭМ Способный лидера Харьков - причем кормой...

Соотношение водоизмещений - ни на какие мысли не наводит? Падение скорости при буксировке даже корабля сравнимого водоизмещения - не наводит?

ser56 пишет:

цитата:

КПД существенен при проведении СПАСАТЕЛЬНОЙ операции?

КПД существенен для определения возможности буксирования.

 Отправлено: 30.01.08 11:00. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Далее,чуть севернее,еще один значек(черная стрелка). "Енисей"?"Саймон"?. Что думаете?

По "Каймону" есть координаты в справочнике Сулиги: "...Погиб 22.06/5.07.1904 г., с 22 членами экипажа, подорвавшись на мине в бух.Талиенвань у о.Дасаньшаньдао - заграждение поставлено "Енисеем" (38°50'N 121°50'E)..."

 Отправлено: 30.01.08 11:02. Заголовок: kimsky пишет: КПД су..

kimsky пишет:

цитата:

КПД существенен для определения возможности буксирования.

ОК - ваше мотивированное мнение о НЕВОЗМОЖНОСТИ буксировки!
kimsky пишет:

цитата:

Падение скорости при буксировке даже корабля сравнимого водоизмещения - не наводит?

Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир.
kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, всех командующих, сошедших с вышедшего из строя флагмана, тоже надо облить позором...

Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна...
kimsky пишет:

цитата:

Прекрасно.

ОК - но пишите сообщения так же для себя?
kimsky пишет:

цитата:

анализом это назвать - сложновато. Надергивание кусков по вкусу, не более.

Ой как любопытно - не поделитесь где там логические противоречия? ИЛи арифметические нашли?
kimsky пишет:

цитата:

Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым.

1) Сырычев сообщил об обследовании корабля и о принятых мерах для ликвидации крена? Типа затопили коридор - крен стал... Установлена - водонепр. переборка в 1КО повреждена и т.п.
Из его раборта следут отсутсвие оценки обстановки - действия по ощущениям - что он и написал ...
2) вы переходите в область гаданий...
kimsky пишет:

цитата:

Вас опять в ваши любимые "оговорки" потянуло? Сделайте уж что-нибудь...

отнюдь. это реакция на ваши гадания. А я привел вполне разумные цитату , подтверждающие мое мнение - БЖ не было - был драп с г.г. офицерами во главе - м.б. и командиром.