Отправлено: 28.03.08 03:50. Заголовок: Почему так плохо?

Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно :
ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл.
Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие.
И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел,
и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные
подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло.
Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель).
Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.

 Отправлено: 10.04.08 22:24. Заголовок: ser56 пишет: а вот ..

ser56 пишет:

цитата:

а вот за Квельпартом начинается очень важный пролив во Внутреннее море - посылать туда КР опасно, а вот рискнуть послать 4 ЭМ самое то, да еще и дать им по паре мин...

А зачем туда лезть, не пойму. Вы не дайте японцам высаживаться под носом у П-А и можете считать, что в крейсерской войне выиграли с сухим счетом.

 Отправлено: 10.04.08 22:33. Заголовок: Пересвет пишет: Для..

Пересвет пишет:

цитата:

Для "систематического влияния" на рыбаков и на каботажников никаких кораблей не хватит.

1. Даже англ. флот не смог уничтожить каботажные перевозки в наполеоновские войны.
2. Не нужное это дело.
ser56 пишет:

цитата:

в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии.

А может все же лучше усилия КР сосредоточить не на борьбе за трезвость в японской армии, а в борьбе с перевозками войск на сравнительно крупных транспортах, которые ходят в открытом море. И, вообще, приближение к берегу для рейдеров представляет определенную опасность: снижается свобода маневра.

 Отправлено: 10.04.08 22:51. Заголовок: ser56 пишет: Если у..

ser56 пишет:

цитата:

Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону - что и нужно.

ser56 пишет:

цитата:

или лучше далее - к проливу во внутренее море, то маршрут выхода отряда должен быть максимально скрытным.

Один-два рейда ко внутреннему морю ничего не решат. А борться с транспортами можно и нужно в акватории Желтого моря где-то до параллели Чемульпо.

ser56 пишет:

цитата:

блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа. Цель КР операций в марте-мае это не потопление ТР (хотя это хорошо), а замедление развертывания японской армии и снижение блокады на ПА.

Эти же транспорты можно ловить не на выходе, а на подходе к порту высадки. Или на второй половине пути. И удобнее. И пребывание в крейсерстве более долгое. И к Артуру ближе.

 Отправлено: 11.04.08 09:04. Заголовок: NMD пишет: у нас те..

NMD пишет:

цитата:

у нас теряли в среднем по эсминцу в месяц,

То есть должно было хватить на два года?

 Отправлено: 11.04.08 09:52. Заголовок: Пересвет пишет: что..

Пересвет пишет:

цитата:

чтобы возвращающийся русский эск. миноносец "нарвался" на отряд истребителей

а почему он один? Вроде д.б. 4. Отмечу, что отбившемуля ЭМ можно прорваться ночью. А риск - это война.
NMD пишет:

цитата:

Что бы они сделали -- а история не терпит сослагательного наклонения. В реале же -- при крейсерстве ВОКа в океане, Камимуру из Цусимы никуда не двинули, т.к. ожидался прорыв эскадры из ПА. Вот и думайте теперь, какое направление для японцев было главным и как быстро они были готовы его слить

1) понятно не терпит. Однако технических проблем отправить ВОК и разгромить часть сил противника не было. СОМ этот шанс упустил, дав КР заведомо неэффективные задачи. Впрочем, как и возможность подловить ЭБР противника активным МЗ из бухты
2) Следствием разгрома части сил было бы снижение активности противника у ПА - Того не может оставить это район без прирытия - это перевозки для армии. Это в океане можно потерпеть, а в проливах нет. Кроме того, замедление перевозок в марте - это затяжка развертывания - уже ОК
Вик пишет:

цитата:

Один-два рейда ко внутреннему морю ничего не решат. А борться с транспортами можно и нужно в акватории Желтого моря где-то до параллели Чемульпо.

отнюдь - они заставят противника тратить ресурсы на оборону.
Вик пишет:

цитата:

Эти же транспорты можно ловить не на выходе, а на подходе к порту высадки. Или на второй половине пути. И удобнее. И пребывание в крейсерстве более долгое. И к Артуру ближе.

Вы сторонник шаблонных действий? Противник это парирует отрядом прикрытия из пары асам и пары БПКР.
Вик пишет:

цитата:

может все же лучше усилия КР сосредоточить не на борьбе за трезвость в японской армии, а в борьбе с перевозками войск на сравнительно крупных транспортах, которые ходят в открытом море. И, вообще, приближение к берегу для рейдеров представляет определенную опасность: снижается свобода маневра.

именно поэтому эту задачу лучше решать ЭМ
Вик пишет:

цитата:

И, кроме того, КЛ - это реально охрана только внешнего рейда и прибрежных вод. А ЭМ это охрана значительно большего р-на хотя бы угрозой минной атаки.

Тогда это целая операция - посылать отряд ЭМ, КР прикрытия и ЭБР для прикрытия КР. Вопрос - ЗАЧЕМ? Вот если это делается для прикрытия рейдеров - тогда понятно

 Отправлено: 11.04.08 09:57. Заголовок: Пересвет пишет: Пере..

Пересвет пишет:

цитата:

Перечислите, пожалуйста, эти четыре крейсера в 3000т. со скоростью 20 узлов. И потом, что это за лидер эск. миноносцев, который должен иметь на "подстраховке"? А если не окажется "Асамы" "под рукой"? И вообще, для операции эск. миноносцев предусматривать каждый раз выделения броненосного крейсера - это не есть правильно. А "новик" вместе с эск. миноносцами сможет и быстро выдвинуться в район операции и уйти с ними от любой погони.

1) без проблем - Отава, Нийтака,Цусима, Акаси, Сума
2) что значит не окажется - кто операцию планирует - японцы? наоборот - оперативное прикрытие это есть правильно.
3) Новик быстро ухайдакает свою КМУ, а скорость наших ЭМ ниже японских...

 Отправлено: 11.04.08 10:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки...

Ну, почему же смертники? Атаку можно проводить по дуге расположенной так, что таректория цели будет направлена по нормали к ней. То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой. В итоге находимся под огнем весьма малого количества стволов. Конечно, вероятность погибунть высокая, но думаю, все же ниже, чем если каждый корабль будет атаковать поодиночке не координируя свои действия.
А поллитры - это каждому?

 Отправлено: 11.04.08 10:18. Заголовок: SLV пишет: Ну, поче..

SLV пишет:

цитата:

Ну, почему же смертники? Атаку можно проводить по дуге

На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой...

цитата:

То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой.

Так и при борт. ТА - то-же самое, только побезопаснее. Разница только в том, что пуск - после поворота. Отдельное - можно пульнуть залпом из 2 ТА (хотя все еще не практиковалось, но оно и пуск из носового ТА уже не практиковался)...

 Отправлено: 11.04.08 10:46. Заголовок: ser56 пишет: а поче..

ser56 пишет:

цитата:

а почему он один? Вроде д.б. 4. Отмечу, что отбившемуля ЭМ можно прорваться ночью.

Так что же, эск. миноносцы у вас будут обыскивать японские бухты всем отрядом? А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами (см. гибель "Стерегущего").ser56 пишет:

цитата:

без проблем - Отава, Нийтака,Цусима, Акаси, Сума

Посмотрите, когда "Отова" вступил в строй. Что касается остальных, нет никакой уверенности в том, что они смогут держать длительное время 20 узлов (что, кстати всё равно мало для сопровождения истребителей). Что касается "Сума", то посмотрите Полутова - перед войной скорость 16,1 узла.Krom Kruah пишет:

цитата:

что значит не окажется - кто операцию планирует - японцы? наоборот - оперативное прикрытие это есть правильно.

Крейсер должен иметь возможность самостоятельно уйти от опасности, а броненосный крейсер может и не успеть. Какое прикрытие имел крейсер "Цусима", когда встретился с ВОК (в мае, кажется)? Ему повезло , что нарвался не на "Баян", а ВОК был занят транспортами.ser56 пишет:

цитата:

Новик быстро ухайдакает свою КМУ, а скорость наших ЭМ ниже японских...

С чего это "Новик" должен "ухайдакать" КМУ при своевременных профилактических работах???!!! А что касается скорости наших эск. миноносцев в сравнении с японскими... Перечислите, пожалуйста, эпизоды из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в скорости хода над русскими эск. миноносцами. Я готов начать загибать пальцы!

 Отправлено: 11.04.08 10:49. Заголовок: SLV пишет: Атаку м..

SLV пишет:

цитата:

Атаку можно проводить по дуге расположенной так, что таректория цели будет направлена по нормали к ней. То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой.

Прежде чем планировать минную атаку носовыми минными аппаратами, вы сначала "смонтируйте" на "соколах", "немцах" и "французах" эти самые носовые минные аппараты!

 Отправлено: 11.04.08 10:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой...

Вот только в реальности такую скорость "соколы" давали на испытаниях. А данные по маневренности для них почему-то приводятся для скорости в 22,5 узла. На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет?

 Отправлено: 11.04.08 11:06. Заголовок: SLV пишет: На такой..

SLV пишет:

цитата:

На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет?

Не будет! Из-за отсутствия носового минного аппарата.

 Отправлено: 11.04.08 14:00. Заголовок: Пересвет пишет: Крей..

Пересвет пишет:

цитата:

Крейсер должен иметь возможность самостоятельно уйти от опасности, а броненосный крейсер может и не успеть.

вы исходите из того, что ваши КР всегда имеют лучшие ТТХ? А может их просто надо использовать разумно? И размещать силы прикрытия на разумном удалении?
Пересвет пишет:

цитата:

С чего это "Новик" должен "ухайдакать" КМУ при своевременных профилактических работах???!!!

А они в реале были?Нет, т.к. он ОДИН. Побегает и пошел в ремонт. Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться?
Пересвет пишет:

цитата:

Посмотрите, когда "Отова" вступил в строй

Это у вас манера такая вести дискуссию? Хотите дать инфу - скажите. Если знаете состав сил японцев - чего спрашивать? По вашей логике 3 БПКР лучше одного...
Пересвет пишет:

цитата:

А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами

а может и метеорит попасть... Отмечу, что ваши аргументы типа - "кабы чего не вышло" ... вот и затонула 1ТОЭ под 11дм гаубицами, а 2ТОЭ вела бой на 9уз....

 Отправлено: 11.04.08 14:46. Заголовок: ser56 пишет: вы исх..

ser56 пишет:

цитата:

вы исходите из того, что ваши КР всегда имеют лучшие ТТХ? А может их просто надо использовать разумно? И размещать силы прикрытия на разумном удалении?

У "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" ТТХ, а именно - скорость, конечно лучше, чем у японских крейсеров. Кстати, не подскажете, на каком "разумном удалении" располагались японские броненосные крейсера, когда "Цусима" встретился с ВОК? ser56 пишет:

цитата:

А они в реале были?

Если бы "Новик" выходил на крейсерские операции в Жёлтое море, то профилактические работы на КМУ проводились бы регулярно, как на ВОК.ser56 пишет:

цитата:

Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться?

Задача рейдера при встрече с сильным противником - уходить, пользуясь превосходством в скорости хода, а исходить из того, что противник "подставится" - нельзя.ser56 пишет:

цитата:

Это у вас манера такая вести дискуссию? Хотите дать инфу - скажите. Если знаете состав сил японцев - чего спрашивать? По вашей логике 3 БПКР лучше одного...

Я просто хочу сказать, что "Отова" не мог использоваться японцами весной-летом 1904 года из-за неготовности, поэтому вы зря его упомянули. Следующей вашей фразы я не понял, поскольку "3 БПКР лучше одного" по логике ЛЮБОГО человека. А вот для выполнения некоторых боевых задач лучше иметь один быстроходный крейсер, чем три тихоходных.ser56 пишет:

цитата:

а может и метеорит попасть... Отмечу, что ваши аргументы типа - "кабы чего не вышло" ...

Попаданий метеорита в корабли во время РЯВ зафиксировано не было, а вот гибель эск. миноносца, оставшегося без прикрытия - было. А риск должен быть разумным и планировать операцию, рассчитывая на "авось" не стоит - никаких кораблей не напасёшься!

 Отправлено: 11.04.08 21:42. Заголовок: ser56 пишет: Однако..

ser56 пишет:

цитата:

Однако технических проблем отправить ВОК и разгромить часть сил противника не было.

Вот еще бы знать, где и когда эта часть (и именно часть, а не превосходящие силы) будет находиться.
ser56 пишет:

цитата:

Вы сторонник шаблонных действий? Противник это парирует отрядом прикрытия из пары асам и пары БПКР.

Я сторонник реальных действий. Отправлять крейсера на расстояние, близкое к пределу их тактического радиуса, да еще тащить миноносцы рискованно и мало эффективно. Чтобы японцы реально задались противодействием предложенным Вами действиям, наши крейсера должны "прописаться" у берегов Японии. А это не реально. А для парирования крейсерских операций в ЖМ пары Асам и пары БПКР будет мало. Следовательно, блокирующие силы станут слабее. Плюс, более активные действия ВОК. И у П-А получаем практически паритет. При удачных условиях можно идти в бой вблизи П-А.
Кроме того, действия кр-ров в ЖМ заставят японцев собираться в конвои. Это тоже замедлит доставку войск на материк т.е. главная задача крейсерских операций будет достигнута. А обшаривание бухт неведомо где повлияет на скорость доставки войск на материк весьма мало... Да никак не повлияет.

 Отправлено: 11.04.08 21:44. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно поэтому эту задачу лучше решать ЭМ

А лучше близко к берегу совсем не подходить, а перехватывать транспорты в открытом море.

 Отправлено: 11.04.08 21:46. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

Тогда это целая операция - посылать отряд ЭМ, КР прикрытия и ЭБР для прикрытия КР. Вопрос - ЗАЧЕМ? Вот если это делается для прикрытия рейдеров - тогда понятно

Затем, чтобы не дать высаживать войска в Бидзаво. И этого уже достаточно, чтобы считать, что в крейсерских операциях победили.

 Отправлено: 11.04.08 21:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой...

почти 100%

 Отправлено: 11.04.08 21:51. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так что же, эск. миноносцы у вас будут обыскивать японские бухты всем отрядом? А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами

Или столкнутся. Или сядут на мель и пропорять днище. Представить 4-6 ЭМ в незнакомой бухте. Нечего лазить у берега. Пусть себе корейцы/японцы рыбу ловят.

 Отправлено: 11.04.08 21:56. Заголовок: SLV пишет: На такой..

SLV пишет:

цитата:

На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет?

Если отвлечься от вопроса наличия носового аппарата. То, весьма вероятно. Торпеда выбрасывается, попадает значительно более плотную среду (воду) и должна замедлиться и только затем наберет скорость за счет работы винтов. Ускорение торпеды ведь не бесконечно.

 Отправлено: 11.04.08 21:58. Заголовок: ser56 пишет: Кстати..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться?

Но нарываться тоже не стоит.

 Отправлено: 11.04.08 22:01. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы "Новик" выходил на крейсерские операции в Жёлтое море, то профилактические работы на КМУ проводились бы регулярно, как на ВОК

И не только для Новика. Одна из причин сосредоточить крейсерские операции П-А эскадры в ЖМ.

 Отправлено: 11.04.08 22:25. Заголовок: Ну, раз нет носового..

Ну, раз нет носового - тогда можно из траверзного аппарата стрелять. Благо его можно повернуть так, чтоб торпеда шла не пермендикулярно, а под углом к курсу миноносца.

 Отправлено: 11.04.08 23:56. Заголовок: SLV пишет: Ну, раз ..

SLV пишет:

цитата:

Ну, раз нет носового - тогда можно из траверзного аппарата стрелять

Так и стреляли. Точнее на эсминцев не траверзные, а поворотные, но иначе - именно так. Кстати нос. ТА перестали ставить именно в силе упомянутых причин.

 Отправлено: 12.04.08 14:01. Заголовок: Вик пишет: Вот еще б..

Вик пишет:

цитата:

Вот еще бы знать, где и когда эта часть (и именно часть, а не превосходящие силы) будет находиться.

Спутников не было, а вот в составе ВОК был ОЧЕНЬ быстроходный Богатырь, поэтому держа рюриков на подходе к проливам - его можно было послать на разведку. Риски есть, но автономность ВОК позволяла уходить в любую сторону.
Вик пишет:

цитата:

Чтобы японцы реально задались противодействием предложенным Вами действиям, наши крейсера должны "прописаться" у берегов Японии. А это не реально

Отнюдь. вы не учитывает последствий рейда - это возникновения задачи защиты побережья и прибрежного судоходства - а это ресурсы. Японцы будут ВЫНУЖДЕНЫ охранять все на побережье, особенно если ВОК скоординированно по-времени разрушит пару дамб/жд мостов на океанском направлении.
Вик пишет:

цитата:

для парирования крейсерских операций в ЖМ пары Асам и пары БПКР будет мало. Следовательно, блокирующие силы станут слабее. Плюс, более активные действия ВОК. И у П-А получаем практически паритет. При удачных условиях можно идти в бой вблизи П-А. Кроме того, действия кр-ров в ЖМ заставят японцев собираться в конвои. Это тоже замедлит доставку войск на материк т.е. главная задача крейсерских операций будет достигнута. А обшаривание бухт неведомо где повлияет на скорость доставки войск на материк весьма мало... Да никак не повлияет.

Абсолютно согласен, но пути решения этой задачи д.б. не шаблонными - для дезориентирования противника. Надо перехватить инициативу. а не ждать!!!!
Пересвет пишет:

цитата:

А риск должен быть разумным и планировать операцию, рассчитывая на "авось" не стоит - никаких кораблей не напасёшься!

ОК - ваш критерий разумного риска. Отмечу, что страх перед неприятелем еще хуже.
Пересвет пишет:

цитата:

А вот для выполнения некоторых боевых задач лучше иметь один быстроходный крейсер, чем три тихоходных

Не изволите перечислить для реалий РЯВ?
Пересвет пишет:

цитата:

У "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" ТТХ, а именно - скорость, конечно лучше, чем у японских крейсеров. Кстати, не подскажете, на каком "разумном удалении" располагались японские броненосные крейсера, когда "Цусима" встретился с ВОК?

1) А Богатырь был в ПА? Аскольд и Новик не имеют боевой устойчивости - это бегунцы...
2) вы сами не понимаете, что попали в логическую ловушку. Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы. А разумное удаление - это то, которое позволяет вовремя прийти на помощь, с учетом хода своих кораблей и противника. Именно поэтому, разбей ВОК в марте матусим, пришлось бы Того держать Камимуру в проливах +3-4 БПКР.

 Отправлено: 12.04.08 15:43. Заголовок: ser56 пишет: ОК - в..

ser56 пишет:

цитата:

ОК - ваш критерий разумного риска.

Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск.ser56 пишет:

цитата:

Не изволите перечислить для реалий РЯВ?

Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана".ser56 пишет:

цитата:

А Богатырь был в ПА? Аскольд и Новик не имеют боевой устойчивости - это бегунцы...

А что мешало "Богатырю" совершить переход в Порт-Артур? Препятствий технического характера не было. Что касается "Аскольда" и "Новика", то им и не надо иметь какую-то особенную боевую устойчивость. Задача - перехватить японский транспорт, а при встрече с крейсерами противник от них нетрудно оторваться, пользуясь превосходством в скорости хода.ser56 пишет:

цитата:

Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы. А разумное удаление - это то, которое позволяет вовремя прийти на помощь, с учетом хода своих кораблей и противника.

Факт - "Цусима" оказался без прикрытия со стороны своих броненосных крейсеров. Ему повезло, что "Громобой" был занят транспортами, а в составе ВОК не было "Богатыря". Отсюда вывод - крейсер должен иметь возможность спастись от неминуемой гибели самостоятельно, а не рассчитывать на "авось" ("за мной придут, меня спасут"). Крейсер, который не имеет возможности действовать вдали (а не на "разумном удалении") от своей эскадры НЕМНОГОГО стоит как разведчик, рейдер или "лидер эск. миноносцев".

 Отправлено: 12.04.08 16:10. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы.

Не разъясните это место вашего послания поподробнее? Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"? Должно быть наоборот - чем активнее действуют рейдеры, тем тщательнее должно быть организовано "оперативное прикрытие" транспортов, а его не было. Крейсер "Цусима" сам нуждался в прикрытии.

 Отправлено: 13.04.08 10:01. Заголовок: Пересвет пишет: крей..

Пересвет пишет:

цитата:

крейсер должен иметь возможность спастись от неминуемой гибели самостоятельно, а не рассчитывать на "авось

Не стоит смешивать ТТХ и тактику.
Пересвет пишет:

цитата:

Задача - перехватить японский транспорт, а при встрече с крейсерами противник от них нетрудно оторваться, пользуясь превосходством в скорости

После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают?
Пересвет пишет:

цитата:

Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"? Должно быть наоборот - чем активнее действуют рейдеры, тем тщательнее должно быть организовано "оперативное прикрытие" транспортов, а его не было.

банально - противник не ожидал активности ВОК в проливах. Именно поэтому необходимо РАЗНООБРАЗИЕ в действиях.
Пересвет пишет:

цитата:

Ему повезло, что "Громобой" был занят транспортами

Это ОШИБКА русских - потопление КР важнее. ТР могли добить другие КР.
Пересвет пишет:

цитата:

Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск.

Не поделитесь, КАК Багатырь встретиться с Аскольдом/Новиком? вопросы базирования обсуждать не серьезно - это не альтернатива.
Пересвет пишет:

цитата:

Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана".

неправда ваша, т.к.
1) Одному КР найти сложнее ТР, чем 3-м.
2) если ТР прикрывается БПКР, то 3КР могут организовать бой и прорваться, а Аскольд увы.
3) На театре только асамы опасны для диан, но догнать богини с ходом 18 уз смогут только 2 асамоида. Вероятность попасть именно на них небольшая.

 Отправлено: 13.04.08 11:12. Заголовок: ser56 пишет: Не сто..

ser56 пишет:

цитата:

Не стоит смешивать ТТХ и тактику.

Я и не смешиваю. Просто тактика не всегда способна скоипенсировать недостатки ТТХ.ser56 пишет:

цитата:

После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают?

Прикрывать коммуникации - у японцев "сусим" не хватит. А если японцы будут собирать транспорты в конвои, то значит наши крейсера добились крупного успеха! А если вы полагаете, что ваши буксируемые эск. миноносцы добьются успеха в дневной атаке на "сусим", то ошибаетесь.ser56 пишет:

цитата:

противник не ожидал активности ВОК в проливах.

А где противник ожидал активности ВОК - у острова Дажелет?ser56 пишет:

цитата:

Это ОШИБКА русских - потопление КР важнее. ТР могли добить другие КР.

У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом.ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь, КАК Багатырь встретиться с Аскольдом/Новиком?

Встретиться они могли в Порт-Артуре, куда "Богатырь" вполне мог придти. И потом, "Богатырь" мог и в одиночку искать транспорты противника - быстроходным крейсерам необязательно сбиваться в отряд как ВОК.ser56 пишет:

цитата:

вопросы базирования обсуждать не серьезно - это не альтернатива.

Это как раз вы начали вовсю "альтернативить" со своими эск. миноносцами на буксирах!ser56 пишет:

цитата:

Одному КР найти сложнее ТР, чем 3-м.

Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание? До первой встречи с броненосным крейсером противника?ser56 пишет:

цитата:

если ТР прикрывается БПКР, то 3КР могут организовать бой и прорваться, а Аскольд увы.

Вот "Аскольд" как раз уйдёт от ЛЮБОГО крейсера противника, а "Дианы", если и уйдут, то после боя и получения повреждений, которые заставят их закончить крейсерскую операцию и возвращаться в базу, если, конечно, японские крейсера дадут им уйти.ser56 пишет:

цитата:

На театре только асамы опасны для диан,

Для "Диан" во время крейсерской операции нежелательна встреча с любым крейсером противника, так как последующий бой сорвёт эту операцию и заставит "Диан" возвращаться в базу. ser56 пишет:

цитата:

догнать богини с ходом 18 уз смогут только 2 асамоида.

Эта встреча будет для "Диан" последней. А вероятность такой встречи где-нибудь южнее Корейского пролива не так уж низка.

 Отправлено: 13.04.08 14:50. Заголовок: Пересвет пишет: До п..

Пересвет пишет:

цитата:

До первой встречи с броненосным крейсером противника?

Если противник оттянул для защиты ТР свои асамы - это уже успех - это же ГС для японцев. А догнать и потопить 3 дианы одной асаме не возможно, они ее сами заклюют - 15*152 на борт это не мало.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот "Аскольд" как раз уйдёт от ЛЮБОГО крейсера противника,

ну побегает и толку? слабые ходят отрядами.
Пересвет пишет:

цитата:

Для "Диан" во время крейсерской операции нежелательна встреча с любым крейсером противника, так как последующий бой сорвёт эту операцию и заставит "Диан" возвращаться в базу.

т.е если 3 богини - хотя их 2 было - ну нехай - встретят 3-4 БПКР в 3кт - они не фавориты? А бой Богатыря/Аскоьжа -не чреват повреждениями?
Пересвет пишет:

цитата:

Эта встреча будет для "Диан" последней

Отнюдь - догнать это не так быстро -см. опыт ВОК - на 18 уз. не догоняли их. А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа (зависит от курсов) для выхода просто на дистанцию стрельбы.
Пересвет пишет:

цитата:

А если вы полагаете, что ваши буксируемые эск. миноносцы добьются успеха в дневной атаке на "сусим", то ошибаетесь

А я это предлагал? Но зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно.
Пересвет пишет:

цитата:

Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание?

если не понимаете - разъясняю - идут строем на расстоянии 50-70 каб - в зависимости от видимости - обзор моря увеличивется минимум в 2 раза. Или вы знаете пути движения ТР?
Пересвет пишет:

цитата:

Просто тактика не всегда способна скоипенсировать недостатки ТТХ

Но во многом, а бездарная тактика и ТТХ - см. реал
Пересвет пишет:

цитата:

А где противник ожидал активности ВОК - у острова Дажелет?

по-опыту - у Гензана и т.п. Смотря как разведка работала - читали ли инструкции СОМ.
Пересвет пишет:

цитата:

У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом

Потопить одиночный БПКР это ОЧЕНЬ хорошо, тем паче на ТР было еще 2 КР.
Пересвет пишет:

цитата:

И потом, "Богатырь" мог и в одиночку искать транспорты противника - быстроходным крейсерам необязательно сбиваться в отряд как ВОК.

Это зависит от задач - опыт РЯВ показал бесперспективность одиночного КР - противник ходил отрядами. А 3-4 БПКР, даже в 3кт - для Богатыря не по зубам.

Пересвет пишет:

цитата:

Прикрывать коммуникации - у японцев "сусим" не хватит.

Почему? Вы собираетесь атаковать у Чемульпо - они будут перекрывать подходы с этого направления днем.

 Отправлено: 13.04.08 15:28. Заголовок: ser56 пишет: Если п..

ser56 пишет:

цитата:

Если противник оттянул для защиты ТР свои асамы

Дополнительных "Асам" оттягивать японцам не придётся. Хватит и четырёх у Камимуры.ser56 пишет:

цитата:

А догнать и потопить 3 дианы одной асаме не возможно,

Я вообще то говорил о встрече одной "Дианы" с "Асамой" (читайте внимательно). Ну, встретится отряд из трёх "Диан" с "Идзумо" и "Иватэ", что делать будут? ser56 пишет:

цитата:

ну побегает и толку? слабые ходят отрядами.

Не "побегает", а уйдёт от противника и будет дальше искать транспорты противника. А слабые ходят отрядами если не имеют возможности уйти от сильнейшего противника. А быстроходный крейсер и в одиночку избежит боя.ser56 пишет:

цитата:

т.е если 3 богини - хотя их 2 было - ну нехай - встретят 3-4 БПКР в 3кт - они не фавориты? А бой Богатыря/Аскоьжа -не чреват повреждениями?

Увы, не "фавориты", поскольку получат серьёзные повреждения и будут вынуждены завершить крейсерскую операцию. А боя "Богатыря", "Аскольда" и не будет. Уйдут они от крейсеров противника и продолжат выполнять главную задачу - искать транспорты противника.ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - догнать это не так быстро -см. опыт ВОК - на 18 уз. не догоняли их. А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа

Аналогия с ВОК не подходит. Камимура догонял ВОК всем отрядом, так как для боя с тремя русскими броненосными крейсерами ему нужны были все четыре "Асамы". А встретившись с "Дианами", Камимура мог и отделить "Идзумо" и "Иватэ", как более быстроходные. Если встреча произойдёт утром или днём, то за 2-3 часа он мог и догнать "Диан". Кстати, при чём тут немцы?ser56 пишет:

цитата:

зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно.

О! Вы уже не буксируете эск. миноносцы к берегам Японии? Наконец-то!ser56 пишет:

цитата:

если не понимаете - разъясняю - идут строем на расстоянии 50-70 каб - в зависимости от видимости - обзор моря увеличивется минимум в 2 раза.

А зато "Аскольд" быстрее сможет приблизиться к встреченному транспорту, снижая его шансы уйти к берегу или своим крейсерам.ser56 пишет:

цитата:

Но во многом, а бездарная тактика и ТТХ

Я вообще-то говорил о ТТХ японских крейсеров "в 3000 тонн", которые вы сравнивали с нашими, в частности, "Новиком".ser56 пишет:

цитата:

по-опыту - у Гензана и т.п.

Японцы ожидали активности ВОК у Гензана? Стало быть, за свои военные перевозки японцы могли не опасаться?ser56 пишет:

цитата:

Потопить одиночный БПКР это ОЧЕНЬ хорошо, тем паче на ТР было еще 2 КР.

ОЧЕНЬ хорошо, но не в ущерб основной задаче, а транспортов, насколько я помню, было встречено несколько, и помощь "Громобоя" была необходима. ser56 пишет:

цитата:

опыт РЯВ показал бесперспективность одиночного КР

А вот с этого места поподробнее! Перечислите, пожалуйста, эпизоды РЯВ, когда крейсерство одиночного быстроходного крейсера оказалось бесперспективным. Я готов начать загибать пальцы!ser56 пишет:

цитата:

Вы собираетесь атаковать у Чемульпо

ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО СОБИРАЮСЬ АТАКОВАТЬ У ЧЕМУЛЬПО????? Я, вообще-то, говорил, что предполагаемый район крейсерства "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" - Жёлтое море. Если у вас Жёлтое море ограничивается Чемульпо, то я не знаю что и сказать. Перестаньте смотреть на карту "зеркально"!

 Отправлено: 13.04.08 23:01. Заголовок: ser56 пишет: вот в ..

ser56 пишет:

цитата:

вот в составе ВОК был ОЧЕНЬ быстроходный Богатырь

Увы, он был не в составе ВОК, а в доке. Естественно, его наличие в строю+активное использование радио сделало бы ВОК более "зрячим". Но это не решает проблемы - когда и где найти уступающую по силам часть японского флота. И не решает именно потому, что район активных действий ОЧЕНЬ ДАЛЕК от Владивостока. Крейеровать в этом районе и ждать удачного момента ВОК не может в силу реальных ограничений в автономности. Все неизбежно будет сводиться к набеговым операциям.

 Отправлено: 13.04.08 23:14. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. вы не учитывает последствий рейда - это возникновения задачи защиты побережья и прибрежного судоходства - а это ресурсы. Японцы будут ВЫНУЖДЕНЫ охранять все на побережье, особенно если ВОК скоординированно по-времени разрушит пару дамб/жд мостов на океанском направлении.

Не верю, что резрушение какой-нибудь дамбы заставит японцев отвлекать реальные силы для противодействия ВОК. Они тихо утрутся, отнеся эти потери к неизбежным тяготам войны, и будут наращивать силы на материке. Реально заставить японцев противодействовать ВОК и вообще крейсерским операциям в водах, прилегающих к Японии могут только две вещи:
1.Помехи переброске армии на континент. Но эта задача легце решается вблизи портов высадки войск и не требует столь далнего (со всеми вытекающими отсюда проблемами) крейсерства.
2.Помехи в импорте военных материалов из САСШ и Европы. Но эта задача решается ВспКР в Тихом океане и южнее Японии.
Во всех случаях ЭМ в крейсерующих силах абсолютно не нужны. В 1-м случае работают крейсерские отряды. Во 2-м отдельно всп. кр-ра.

 Отправлено: 13.04.08 23:20. Заголовок: ser56 пишет: Абсолю..

ser56 пишет:

цитата:

Абсолютно согласен, но пути решения этой задачи д.б. не шаблонными - для дезориентирования противника. Надо перехватить инициативу. а не ждать!!!!

Крейсерство в ЖМ, а оно (т.е. море) достаточно большое, оставляет множество возможностей для нешаблонных действий. И нет необходимости для проявления нешаблонности загонять крейсера в неведомую даль.

 Отправлено: 13.04.08 23:28. Заголовок: Пересвет пишет: Отп..

Пересвет пишет:

цитата:

Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск

Добавил бы сюда и "богинь"
Пересвет пишет:

цитата:

Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана".

В общем, верно. Но и вероятность потери "богинь", учитывая реальные их ТТЭ и реальные ТТЭ японцев, не велика.

 Отправлено: 13.04.08 23:29. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не разъясните это место вашего послания поподробнее? Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"?

Присоедияюсь к вопросу.

 Отправлено: 13.04.08 23:32. Заголовок: ser56 пишет: После ..

ser56 пишет:

цитата:

После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают?

Кто будет прикрывать? И если будут прикрывать, значит это уже проблема организации ковоев и, следовательно, замедление развертывания армии. Что и есть цель крейсерских операций.

 Отправлено: 13.04.08 23:36. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание? До первой встречи с броненосным крейсером противника?

Не согласен. Учитывая реальные скорости кораблей все, скорее всего, кончится длительной погоней на расстоянии предельной видимости. Так, что гарантий уничтожения "богини" яп. БРКР при первой же встрече нет.

 Отправлено: 13.04.08 23:39. Заголовок: P.S. Рюрик давал око..

P.S. Рюрик давал около 19, Громобой около 20 с небольшим ПО ПАСПОРТУ, но их что-то не очень легко догоняли Асамы всех модификаций. Так, что для "богинь" встреча с яп. БРКР тоже не безадежна.

 Отправлено: 13.04.08 23:42. Заголовок: Пересвет пишет: У &..

Пересвет пишет:

цитата:

У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом.

Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать. Влияние этого на перевозки ничуть не менее, если не более, чем уничтожение транспорта.