Отправлено: 28.03.08 03:50. Заголовок: Почему так плохо?

Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно :
ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл.
Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие.
И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел,
и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные
подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло.
Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель).
Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.

 Отправлено: 13.04.08 23:44. Заголовок: ser56 пишет: А у бо..

ser56 пишет:

цитата:

А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа (зависит от курсов) для выхода просто на дистанцию стрельбы.

Это верно.

 Отправлено: 13.04.08 23:46. Заголовок: ser56 пишет: Но зат..

ser56 пишет:

цитата:

Но зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно.

Да не надо туда вообще лазить! Крейсера должны действовать в открытом море.

 Отправлено: 13.04.08 23:48. Заголовок: Пересвет пишет: Я в..

Пересвет пишет:

цитата:

Я вообще то говорил о встрече одной "Дианы" с "Асамой" (читайте внимательно). Ну, встретится отряд из трёх "Диан" с "Идзумо" и "Иватэ", что делать будут?

Скорее всего, убежит.

 Отправлено: 13.04.08 23:52. Заголовок: Пересвет пишет: Доп..

Пересвет пишет:

цитата:

Дополнительных "Асам" оттягивать японцам не придётся. Хватит и четырёх у Камимуры.

Значит, у Того осталось 4+4. Уже неплохо.
Кстати, если за БПКР из П-А гонять Асам, Протв ВОК - опять Асам, то кто же с Того останется?

 Отправлено: 13.04.08 23:54. Заголовок: Пересвет пишет: мог..

Пересвет пишет:

цитата:

мог и отделить "Идзумо" и "Иватэ", как более быстроходные.

А на сколько они реально более быстроходные?

 Отправлено: 14.04.08 07:24. Заголовок: Вик пишет: А на ско..

Вик пишет:

цитата:

А на сколько они реально более быстроходные?

Более чем достаточно. На 2-3 узла.
Вик пишет:

цитата:

Это верно.

Вас сер56 просто заболтал. Почему вы рассматриваете только вариант с убеганием с противником за кормой? А если придётся прорываться или отрываться с противником на траверзе? Или японцы будут специально заходить со стороны, противоположной П-А? А если нет, то никаких 3-4 часов не потребуется. А если перехватят утром?

 Отправлено: 14.04.08 08:14. Заголовок: Вик пишет: Не верю, ..

Вик пишет:

цитата:

Не верю, что резрушение какой-нибудь дамбы заставит японцев отвлекать реальные силы для противодействия ВОК

По ней идет ж/д. т.е. это усугубит проблемы перевозок. А познее это не позволит снимать гаубицы с прибрежный крепостей.
Вик пишет:

цитата:

Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать

Именно! Догнал бы Громобой или нет - дело темное, но пробывать было надо.
Вик пишет:

цитата:

Значит, у Того осталось 4+4. Уже неплохо. Кстати, если за БПКР из П-А гонять Асам, Протв ВОК - опять Асам, то кто же с Того останется?

Это ключевое!! А в марте у Того 6+2 против 5+1 у ПА - т.е. сил у русских для боя у ПА вполне - при встрече КР отряда, да и против возможного десанта.
Вик пишет:

цитата:

Увы, он был не в составе ВОК, а в доке. Естественно, его наличие в строю+активное использование радио сделало бы ВОК более "зрячим". Но это не решает проблемы - когда и где найти уступающую по силам часть японского флота. И

Я имел ситуацию марта-апреля - далее роль КР войны существенно падает - разворачивание сил на суше сделано. Вопрос не в том чтобы найти - вопрос в том ГДЕ искать. На главное направление ВОК вышел в июне. А в самое критическое время сидел во Владике по инструкции СОМ.
Пересвет пишет:

цитата:

О! Вы уже не буксируете эск. миноносцы к берегам Японии? Наконец-то!

Отнюдь - просто вы или не читаете или забываете - перечитайте начало дискуссии...
Пересвет пишет:

цитата:

Я, вообще-то, говорил, что предполагаемый район крейсерства "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" - Жёлтое море. Если у вас Жёлтое море ограничивается Чемульпо, то я не знаю что и сказать. Перестаньте смотреть на карту "зеркально"!

типо умно путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части. Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе

 Отправлено: 14.04.08 10:01. Заголовок: ser56 пишет: Впроче..

ser56 пишет:

цитата:

Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе

Загорать на солнце конечно лучше всего в напр. Инд. океане... Только при чем здесь японцы и их континент. армия и ее снабжение?

 Отправлено: 14.04.08 10:23. Заголовок: Вик пишет: Рюрик да..

Вик пишет:

цитата:

Рюрик давал около 19,

18,84 узл на испытаниях. В 1904 году - вряд ли больше 17 узл.

 Отправлено: 14.04.08 10:52. Заголовок: Вик пишет: Учитыва..

Вик пишет:

цитата:

Учитывая реальные скорости кораблей все, скорее всего, кончится длительной погоней на расстоянии предельной видимости.

Это если встреча будет под вечер и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром. Во всех остальных случаях всё зависит от воли случая (простите за тавтологию).Вик пишет:

цитата:

Рюрик давал около 19, Громобой около 20 с небольшим ПО ПАСПОРТУ, но их что-то не очень легко догоняли Асамы всех модификаций.

По какому ПАСПОРТУ? Смотрите реальные скорости. Поэтому, повторяю, как повезёт - может получиться ситуация 18июня, а может и 1 августа.Вик пишет:

цитата:

Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать. Влияние этого на перевозки ничуть не менее, если не более, чем уничтожение транспорта.

А это смотря что на транспорте. Если груз пива - это одно, а если запас снарядов для осадной артиллерии - другое. А от уничтожения "Цусимы" защитникам Порт-Артура ни жарко, ни холодно.

 Отправлено: 14.04.08 11:01. Заголовок: ser56 пишет: путь Т..

ser56 пишет:

цитата:

путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части.

То есть, японские транспорты до подхода к Чемульпо летят по воздуху и их перехватить невозможно? И лишь "в определённой части" Жёлтого моря они "приводняются"?

 Отправлено: 14.04.08 11:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: В 1..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В 1904 году - вряд ли больше 17 узл.

В начале войны скорость "Рюрика" - 17,5 узла.

 Отправлено: 14.04.08 14:29. Заголовок: Пересвет пишет: и ес..

Пересвет пишет:

цитата:

и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром.

Отойдем у море, ночью повторим в ПА...

 Отправлено: 14.04.08 14:55. Заголовок: ser56 пишет: Отойде..

ser56 пишет:

цитата:

Отойдем у море, ночью повторим в ПА...

Отойти в море "Дианы" (после длительного преследования "Асамами"), допустим, смогут. Но такие "манёвры" лучше делать на кораблях с большой дальностью плавания (например, крейсера ВОК), но не на "Дианах". А то может возникнуть ситуация с крейсером "Диана" после боя 28 июля - необходимость перегрузки угля из запасных угольных ям со всеми вытекающими. И что дальше, интернироваться?

 Отправлено: 15.04.08 01:30. Заголовок: Почему так плохо?

У нас были Аскольд,Баян и Богатырь,поэтому на первом этапе на японских войсковых коммуникациях должны действовать они.При этом опасно сужать район действий какой либо зоной.Необходимо чередовать.Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе следует покрайней мере продемонстрировать возможность атаки конвоя всеми крейсерами включая ВОК(4БРк+4Бпкр).После этого следует предположить конвоирование большими силами ,включая Камимуру.Крайне желательно зафрахтовать к этому времени 3-4 угольщика,чтобы как можно реже заходить в свои базы. На третьем этапе атаки конвоев следует проводить Новик+миноносцы.
Так как Камимура будет задействован(и надолго) можно планировать эскадренный бой с подходом в определенное время всех крейсеров(включая ВОК).

 Отправлено: 15.04.08 09:53. Заголовок: PAULK пишет: Естест..

PAULK пишет:

цитата:

Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе

Хороший пост. Но правильный только при добавлении слов "так как японцы - идиоты".

 Отправлено: 15.04.08 10:40. Заголовок: PAULK пишет: Естест..

PAULK пишет:

цитата:

Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе

Уж очень двусмысленно звучит

 Отправлено: 15.04.08 11:29. Заголовок: Почему так плохо?

В чем двусмысленность ? Пытаться отловить Аскольда и к. необращая внимания на потери транспортов? Единственная защита -сильный конвой.

 Отправлено: 15.04.08 11:39. Заголовок: PAULK пишет: В чем ..

PAULK пишет:

цитата:

В чем двусмысленность

Да так... ПРросто слова "конвой" и "этап" напоминают об ответственности за провал...

 Отправлено: 15.04.08 17:57. Заголовок: SLV пишет: Прросто ..

SLV пишет:

цитата:

Прросто слова "конвой" и "этап" напоминают об ответственности за провал...

Скорее за побег Вологодский конвой шутить не любит... Шаг в сторону считается побег, прыжак на месте - провокация

 Отправлено: 15.04.08 22:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Более чем достаточно. На 2-3 узла.

Реально Асама к 1904 порядка 19 узлов. Следовательно Идзумо и Ивате 21-22 узла. Но у них по паспорту менее 22 узлов.

 Отправлено: 15.04.08 22:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почему вы рассматриваете только вариант с убеганием с противником за кормой? А если придётся прорываться или отрываться с противником на траверзе? Или японцы будут специально заходить со стороны, противоположной П-А? А если нет, то никаких 3-4 часов не потребуется. А если перехватят утром?

1. Не прорываеся, а уходим обратно в море и, имея НЗ угля, ждем, удачного момента. Именно поэтому я противник Владивостока, как крейсерской базы - он далеко и придется расходовать уголь до предела, чтобы хоть какое-то разумное время побыть в районе крейсерства.
2. С траверса меняем курс и см. выше.
3. Ну и, наконец, попались, так попались. Но вероятность этого, особенно, если помнить об отсутствии преимущества в ходе перед японскими БРКР и не наглеть, не велика.

 Отправлено: 15.04.08 22:59. Заголовок: ser56 пишет: Я имел..

ser56 пишет:

цитата:

Я имел ситуацию марта-апреля - далее роль КР войны существенно падает - разворачивание сил на суше сделано.

Это неверно. Развертывание сил, причем интенсивное, происходило всю войну. Ведь численность сухопутной армии на материке у японцев нарастала всю войну. Плюс пополение потерь. ПЛЮС - СНАБЖЕНИЕ АРМИИ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, БОЕПРИПАСАМИ. И это все МОРЕМ.

 Отправлено: 15.04.08 23:04. Заголовок: Вик пишет: 1. Не пр..

Вик пишет:

цитата:

1. Не прорываеся, а уходим обратно в море и, имея НЗ угля, ждем, удачного момента. Именно поэтому я противник Владивостока, как крейсерской базы - он далеко и придется расходовать уголь до предела, чтобы хоть какое-то разумное время побыть в районе крейсерства. 2. С траверса меняем курс и см. выше. 3. Ну и, наконец, попались, так попались. Но вероятность этого, особенно, если помнить об отсутствии преимущества в ходе перед японскими БРКР и не наглеть, не велика.

И чего вы за сер56 глупости повторяете? Ну он географии не знает и карту читать не умеет. А вы? Посмотрите на карту Жёлтого моря. Что, так тяжело найти ситацию, когда после поворота от противника и убегания вы через 1-2 часа упрётесь в берег или отмели? Отмели в районе Шантунга и Кореи много где на миль 20-30 от берега отходят и море - не открытый океан.

 Отправлено: 15.04.08 23:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если перехватят утром?

А это у кого у первого кочегары лягут. Думается, у японцев, они помельче.
А так при обнаружении на 80 каб, при преимуществе в скорости на один узел, японцам потребуется 4 часа полного хода, чтобы выйти на дистанцию реального огня - 40 каб. Так, что шансы уйти, даже нарвавшись на Идзумо с Ивате, есть. Хотя, конечно, опасность существует. Но она, на мой взгляд, не столь велика, чтобы отводить "богиням" роль брандвахты.

 Отправлено: 15.04.08 23:15. Заголовок: ser56 пишет: типо у..

ser56 пишет:

цитата:

типо умно путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части. Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе

Крейсеровать надо там, где можно перехватить транспорты. А они, в любом случае, будут стремиться подходить, как можно ближе к П-А: оттуда получается наименьший пеший переход и в Манчжурию и к армии Ноги. Ведь морские перевозки и быстрее и удобнее. В том-то и идея крейсерства в ЖМ: заставить японцев, как можно далее высаживать войска, чтобы им пришлось делать длинные и, следовательно, медленные, сравнительно с морскими перевозками, пешие переходы. А отнюдь не в поимке 5-10 транспортов. И тем более не в борьбе с рыбачьими джонками.

 Отправлено: 15.04.08 23:18. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это если встреча будет под вечер и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром. Во всех остальных случаях всё зависит от воли случая

Уже ответил на аналогичный довод ув. Sha-Yulinу.

 Отправлено: 15.04.08 23:22. Заголовок: Пересвет пишет: А э..

Пересвет пишет:

цитата:

А это смотря что на транспорте. Если груз пива - это одно, а если запас снарядов для осадной артиллерии - другое. А от уничтожения "Цусимы" защитникам Порт-Артура ни жарко, ни холодно.

Это не совсем так. Уничтожение кр-ра заставит японцев сводить свои крейсера в более крупные группы. Их станет меньше и, как следствие, меньше конвоев.

 Отправлено: 15.04.08 23:27. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но такие "манёвры" лучше делать на кораблях с большой дальностью плавания (например, крейсера ВОК), но не на "Дианах". А то может возникнуть ситуация с крейсером "Диана" после боя 28 июля - необходимость перегрузки угля из запасных угольных ям со всеми вытекающими. И что дальше, интернироваться?

Но до Сайгона дошли. Так, что вопрос интернирования в данном случае - это вопрос скорее моральной подготовки, а не технических возможностей крейсера.
Что лучше не на "Дианах", это Вы правы. Вопрос только в том, что "Дианы" были, а, скажем, еще 2-х "Богатырей" не было.

 Отправлено: 15.04.08 23:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что, так тяжело найти ситацию, когда после поворота от противника и убегания вы через 1-2 часа упрётесь в берег или отмели?

Нет, не тяжело. Ну, значит, попались. Хотя ситуация, когда все так безнадежно, думается, все же не столь вероятна. В конце концов, крейсер, отправленный в крейсерство, - в какой-то степени расходной материал.
А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством.

 Отправлено: 16.04.08 00:06. Заголовок: Вик пишет: Хотя сит..

Вик пишет:

цитата:

Хотя ситуация, когда все так безнадежно, думается, все же не столь вероятна.

А вы поробуйте всёже с картой поработать. Хорошо помогает.
Вик пишет:

цитата:

В конце концов, крейсер, отправленный в крейсерство, - в какой-то степени расходной материал. А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством.

Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал.

 Отправлено: 16.04.08 07:58. Заголовок: Вик пишет: А держат..

Вик пишет:

цитата:

А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством.

Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит.

 Отправлено: 16.04.08 08:13. Заголовок: Вик пишет: Это невер..

Вик пишет:

цитата:

Это неверно. Развертывание сил, причем интенсивное, происходило всю войну. Ведь численность сухопутной армии на материке у японцев нарастала всю войну.

Отнюдь - задержка японцев на месяц в развертывании в начале войны, соответсвенно задержка, а то и невозможность десанта у ПА - это проигрышь Японии войны. И флот ДОЛЖЕН был это сделать - и МОГ, но подготовка адмиралов была недостаточной, для понимания главной задачи. Особенно хорошо это видно на примере СОМ - он готовился к сражению ГС, поставил узкие задачи ВОК, т.е. решал фотские задачи, а не общие для победы. Понятно, это не только его вина - более виноваты намесник и царь, но даже СОМ этой задачи или не понимал, или не хотел решать.
Вик пишет:

цитата:

А они, в любом случае, будут стремиться подходить, как можно ближе к П-А: оттуда получается наименьший пеший переход и в Манчжурию и к армии Ноги

нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много.
Вик пишет:

цитата:

Уничтожение кр-ра заставит японцев сводить свои крейсера в более крупные группы. Их станет меньше и, как следствие, меньше конвоев.

А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал.

мой вариант дает шансы общей победы в войне, хотя и при возможных потерях в кораблях. Впрочем, вам этого не понять, увы, вам бы все клоунаду затеять ...

 Отправлено: 16.04.08 08:15. Заголовок: Ingles пишет: Так пу..

Ingles пишет:

цитата:

Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит.

Да не дело это для 7кт КР...

 Отправлено: 16.04.08 08:28. Заголовок: ser56 пишет: мой ва..

ser56 пишет:

цитата:

мой вариант дает шансы общей победы в войне, хотя и при возможных потерях в кораблях. Впрочем, вам этого не понять, увы, вам бы все клоунаду затеять

Ваш способ даёт только возможность на малозначимых операциях потерять все крейсера и часть ЭМ в начале войны. Не более.
ser56 пишет:

цитата:

нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много.

Мдя, с геграфией совсем плохо. Ну возьмём только порты уровня Инчхона.
1. Мокпхо.
2. Фузан.
3. Кунсан.
4. Хэджу.
5. Нампхо.
6. Масан.
7. Йосу.
8. Ульсан.
9. устье Ялу (несколько мелких портов).
Это только в Корее на берегах Цусимы и Жёлтого моря.
Совсем мало, однако.

 Отправлено: 16.04.08 09:22. Заголовок: ser56 пишет: СОМ - ..

ser56 пишет:

цитата:

СОМ - он готовился к сражению ГС, поставил узкие задачи ВОК, т.е. решал фотские задачи, а не общие для победы.

Так поражение в генеральном сражении и утрата господства в Желтом море, для Японии равнозначно поражению в войне вообще.

 Отправлено: 16.04.08 09:31. Заголовок: ser56 пишет: Да не ..

ser56 пишет:

цитата:

Да не дело это для 7кт КР...

Вполне себе дело. Можно и "борьбу за Эллиоты" организовать.

 Отправлено: 16.04.08 10:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну возьмём только порты уровня Инчхона. 1. Мокпхо. 2. Фузан. 3. Кунсан. 4. Хэджу. 5. Нампхо. 6. Масан. 7. Йосу. 8. Ульсан. 9. устье Ялу (несколько мелких портов).

Опять клоунада Грузы надо просто привети и выгрузить - потом на кули?
2) Снабжать армию через Фузан - через всю Корею пешком - чисто клоун
3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог
5) У Пхеньяна
6) Масан - опять в Корейском
7) В Корейском проливе, снова
8) В Японском, знаток карт:)
А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР.
пьер пишет:

цитата:

Так поражение в генеральном сражении и утрата господства в Желтом море, для Японии равнозначно поражению в войне вообще.

а силы СОМ для этого где взять - 5ЭБР против 6, 6БРКР против 4, причем и ЭБР и БРКР слабее... БД надо организовывать на основе анализа соотношения сил...
Ingles пишет:

цитата:

Можно и "борьбу за Эллиоты" организовать.

а вот это надо было - организовать там МАП... но не додумались, увы. Хотя она прикрывала бы удачное место высадки - по опыту ЯКВ.

 Отправлено: 16.04.08 11:12. Заголовок: ser56 пишет: 2) Сна..

ser56 пишет:

цитата:

2) Снабжать армию через Фузан - через всю Корею пешком - чисто клоун

Нет, клоун и чайнки здесь - вы. Фузан в реале активно использовался японцами и была ЖД Фузан-Тэгу, откуда японцы протянули ветку до Сеула. Ну конечно они дурные, что не прочитали перед этим ВАС.
ser56 пишет:

цитата:

3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог

К рыболовным я и не приступал. Указал же (хотя и понимал. что до вас не дойдёт), что порты уровня Чемульпо.
ser56 пишет:

цитата:

5) У Пхеньяна 6) Масан - опять в Корейском 7) В Корейском проливе, снова 8) В Японском, знаток карт:)

Ой, и это мешает их использовать, глупенький вы наш? Ну ктогда можно добавить ещё ряд китайских портов. Хотя японцы использовали.
ser56 пишет:

цитата:

А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР.

Интересно, а зачем там ЭМ?

 Отправлено: 16.04.08 11:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: бы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

была ЖД Фузан-Тэгу

Вроде американцы ее строили???