Отправлено: 28.03.08 03:50. Заголовок: Почему так плохо?

Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно :
ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл.
Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие.
И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел,
и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные
подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло.
Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель).
Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.

 Отправлено: 01.04.08 07:38. Заголовок: NMD пишет: прошу пос..

NMD пишет:

цитата:

прошу последующие посты с обсуждением политики модерирования слать им же (т.е. -- приватом).

А что есть смысл обсуждать эту политику? или модератор будет что-то объяснять? вроде по правилам не обязан - чего время терять...

 Отправлено: 01.04.08 08:31. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мне ваши выступления на грани хамства неинтересны. И дискутировать с вами не собираюсь - для меня участник с ником ...Sha-Yulin не существует. Надеюсь взаимно.

НУ почему. Вы пишете глупости с этаким вальяжным тоном. Ну как я смогу пройти мимо Так что игнорировать вас не буду.
Anton пишет:

цитата:

Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет Еще момент - отдача буксирного троса (например при угрозе появления неприятеля). Т.е. если трос отдавать с буксировщика - то этот трос можно считать потеряным (на ЭМ времен РЯВ его просто нечем и некуда выбрать), т.е. трос обычно отдают с буксируемого судна, при этом буксировщик должен застопорить ход (чтоб трос не намотать себе на винты и выбирать его шпилем, т.е. минут 5-10 без хода).

ser56 пишет:

цитата:

спасибо - т.е. подготовка боцманской команды...

Вот и "нормальная" реакция резуноида. Ему чётко показали, что для разведки его предложение - абсурд. А он убеждён, что подтвердили его правоту.

 Отправлено: 01.04.08 09:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ему..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ему чётко показали, что для разведки его предложение - абсурд. А он убеждён, что подтвердили его правоту.

1) Увы, но вы даже не поняли написанного-впрочем это уже просто норма для вас - разжую - нет проблемы в буксировки ЭМ, буксировка МН имеет больше проблем из-за их меньшей мореходности. в переводе - вы очередной раз сели в лужу ....
2) жвачка для вас №2 - разведка в РЯВ это маразм - ее наужно сочетатьс одновременной реализацией развед данных. Так что напрягитесь и постарайтесь понять

 Отправлено: 01.04.08 09:15. Заголовок: ser56 пишет: 1) Увы..

ser56 пишет:

цитата:

1) Увы, но вы даже не поняли написанного-впрочем это уже просто норма для вас - разжую - нет проблемы в буксировки ЭМ, буксировка МН имеет больше проблем из-за их меньшей мореходности. в переводе - вы очередной раз сели в лужу ....

Вам не понять. Я лишь пытался вам безуспешно разъяснить, что проблема не в буксировке, а в возможностях отряда при осуществелнии буксировки. И проблемы эти связаны с малой скоростью и низкой управляемостью сцепки и с необходимостью для ЭМ подымать пары для полного хода. Но как и ожидалось, вы не поняли. А так можно и шлюпками линкор буксировать. Вот только какое это имеет отношение к разведке.
ser56 пишет:

цитата:

2) жвачка для вас №2 - разведка в РЯВ это маразм - ее наужно сочетатьс одновременной реализацией развед данных. Так что напрягитесь и постарайтесь понять

Разведка в РЯВ является маразмом только у вас. А так это вполне осмысленное действо, конечно не в вашем варианте. Сочетать с "одновременной реализацией" кончено желательно, но далеко не обязательно. Использовать полученую разведкой информацию можно и позже. Но это опять же не ваш случай. Так как вы путаете масштабную операцию с разведкой, то непонятно отсутствие вашем "разведотряде" главных сил.

 Отправлено: 01.04.08 09:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Исп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Использовать полученую разведкой информацию можно и позже.

Ой как любопытно - типа увидели ТР в этом квадрате - он и завтра там будет Не поделитесь способами использовани разведданных?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И проблемы эти связаны с малой скоростью и низкой управляемостью сцепки и с необходимостью для ЭМ подымать пары для полного хода.

10 уз в штор имел ВОК - а ЗАЧЕМ больше - уголек пожечь? пары для хода надо поднимать ВСЕМ. А котлы у ЭМ быстро это делают, если на подогреве - расход угля на это небольшой. При этом на буксире ЭМ только до выхода в район поиска. А вот бонус наличия МН/ЭМ в отряде - это возможность быстро осмотреть большой район, легко обследовать бухты и перехватывать мелкие суда - тратить на это КР несерьезно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так как вы путаете масштабную операцию с разведкой,

Да нет - просто я отрищаю по-сути "разведку" в РЯВ на море - в силу ее бесмысленности.

 Отправлено: 01.04.08 10:05. Заголовок: ser56 пишет: Ой как..

ser56 пишет:

цитата:

Ой как любопытно - типа увидели ТР в этом квадрате - он и завтра там будет Не поделитесь способами использовани разведданных?

Легко. Вы конечно всё равно не поймёте, но например сосредоточение транспортов в районе сотровов Эллиот означает, что где вблизи Бицзыво намечается высадка и можнго туда отправить либо сухопутные войска для воспрепятствования, либо нанаести удар силами флота. Это и называется разведка и использование её результатов.
А вот ТР в данном квадрате - это цель для достмотра и конфискации, а не разведданные. Но эту разницу вам тоже не понять.
ser56 пишет:

цитата:

10 уз в штор имел ВОК - а ЗАЧЕМ больше - уголек пожечь? пары для хода надо поднимать ВСЕМ.

Извините, но это уже бесконечно сложные для вас материи. Ведь объяснял уже, что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами. Вот набег - это другое дело. Вероятность встречи с Камимурой у Гензана или в районе Хоккайдо низка. Но даже не знаю, как вам объяснить, почему ВОК не таскал МН на буксире к Цусиме? Вы ведь наверняка сей факт отнесёте к случайным совпадениям.
ser56 пишет:

цитата:

Да нет - просто я отрищаю по-сути "разведку" в РЯВ на море - в силу ее бесмысленности.

Ну да, как и резун отрицает гусенично-колёсную схему как элемент в оборонительной доктрине и бредит о "самолётах-агрессорах". Ясно что отрицаете, ибо не понимаете.

 Отправлено: 01.04.08 11:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы пишете глупости с этаким вальяжным тоном. Ну как я смогу пройти мимо

Ну если означеннный тип не может пройти мимо не понравившегося ему слов и "вальяжного" написания, и претендует на истину в последней инстанции - вполне сравним с авторами системытиа и незабвенным О.Тесленко - пусть встревает в каждую дырку затычкой: при весеннем обострении что взять с убогого... Прощяю и разрешаю пИсать дальше. Ты мне скучен и даже не сешон.

Дешевый скандалист - со всеми до усрачки переругался.

 Отправлено: 01.04.08 11:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ты мне скучен и даже не сешон.

В личке вы пишете совсем другое .
Кстати, будьте добры на форуме обращаться на ВЫ. Мы с вами на брудершафт не пили.
von Echenbach пишет:

цитата:

вполне сравним с авторами системытиа и незабвенным О.Тесленко

Так что вы нашли ценного в цифрах уральца и что они значат? А, чайничек, что ответите?

 Отправлено: 01.04.08 11:39. Заголовок: Sha-Yulin - это что?..

Sha-Yulin - это что? знать не знаю и не хочу. Пиналки отвалятся?

Прошу модератора оградить о хамства данного участника.

 Отправлено: 01.04.08 11:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Прощяю и разрешаю пИсать дальше.

von Echenbach пишет:

цитата:

знать не знаю и не хочу. Пиналки отвалятся? Прошу модератора оградить о хамства данного участника.

Вы уж не мечитесь. Попробуйте определиться.
И кстати, слив по вопросу засчитывать? Тоже и по более раннему вопросы - когда это ВОК ходил в разведку с МН на буксире? Ну и описать смысл и метод такой разведки. Ведь вас сер56 убедил, значит вы поняли.

 Отправлено: 01.04.08 12:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

мне скучен и даже не сешон.

Ну это вы зря - без этого клоуна скучно
Sha-Yulin пишет:

цитата:

когда это ВОК ходил в разведку с МН на буксире

Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

резун отрицает гусенично-колёсную схему как элемент в оборонительной доктрине и бредит о "самолётах-агрессорах

Просветите. о всезнающий, каким макаром схема движителя у танков влияет на доктрину использования войск? Оперативная подвижность нужна при любой...
А термин "самолет-агрессор" вел некто Туполев, когда проектировал Ту-2, наверное от незнания предмета - куда ему до вас...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, но это уже бесконечно сложные для вас материи. Ведь объяснял уже, что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами

ужас какая глупость Любопытно отчего японцы будут под полными парами? им со спутника донесут картинку?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но даже не знаю, как вам объяснить, почему ВОК не таскал МН на буксире к Цусиме? Вы ведь наверняка сей факт отнесёте к случайным совпадениям.

Любую идею можно довести до абсурда, но вам разжую - автономность МН должна позволять им вернуть не на буксире.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы конечно всё равно не поймёте, но например сосредоточение транспортов в районе сотровов Эллиот означает, что где вблизи Бицзыво намечается высадка и можнго туда отправить либо сухопутные войска для воспрепятствования, либо нанаести удар силами флота. Это и называется разведка и использование её результатов.

господи, какой примитив... для этого не нужна разведка (особливо МН и ночью - как выполнял СОМ) - банальные казачьи разъезды по побережью, + пост наблюдения связи на островах... для своевременного узнавания о собитии в важном районе используют дозор.

 Отправлено: 01.04.08 12:46. Заголовок: ser56 пишет: Так ВО..

ser56 пишет:

цитата:

Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять....

НУ вот опять от вас пустопорожний лай и приписывание мне вашей тупости. Они действиельно не ерундой занимались, а воевали. Вот и устроили набеговоую операцию, в которой МН вполне уместны и актуальны. Но речь шла о разведке. Так что по традиции чего-то не поняли именно вы.
ser56 пишет:

цитата:

Просветите. о всезнающий, каким макаром схема движителя у танков влияет на доктрину использования войск? Оперативная подвижность нужна при любой...

Так это вы к своему гуру, к резуну. Это у него танки-агрессоры и самолёты-шакалы, не у меня.
ser56 пишет:

цитата:

А термин "самолет-агрессор" вел некто Туполев, когда проектировал Ту-2, наверное от незнания предмета - куда ему до вас...

Вообще-то Туполев такого ТЕРМИНА не вводил. Это сугубо резуновское авторство.
ser56 пишет:

цитата:

Любопытно отчего японцы будут под полными парами? им со спутника донесут картинку?

Ну вот видите, вы очевидных вещей не понимаете. Как вам объяснять?
ser56 пишет:

цитата:

Любую идею можно довести до абсурда, но вам разжую - автономность МН должна позволять им вернуть не на буксире.

Вы так и не ответили, зачем для разведки у П-А вообще ЭМ на буксире? И зачем так много разведчиков? А, вы и не можете ответить, так как не отличаете разведку от набеговой операции.
ser56 пишет:

цитата:

господи, какой примитив... для этого не нужна разведка (особливо МН и ночью - как выполнял СОМ) - банальные казачьи разъезды по побережью, + пост наблюдения связи на островах... для своевременного узнавания о собитии в важном районе используют дозор.

Так ещё проще на гугл-мап посмотреть
сер56, вы неподражемы.

 Отправлено: 01.04.08 12:56. Заголовок: ser56 пишет: Ну это..

ser56 пишет:

цитата:

Ну это вы зря - без этого клоуна скучно

Я вами восхищёт - столько терпеть. Но даже 1 апреля могут эмоции одолеть. Но зачем мне обращвть внимание на какого-то неудачника-клоуна?

 Отправлено: 01.04.08 13:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Я вами восхищёт - столько терпеть. Но даже 1 апреля могут эмоции одолеть. Но зачем мне обращвть внимание на какого-то неудачника-клоуна?

Извините, просветили. Больше постараюсь на вас внимания не обращать.

 Отправлено: 01.04.08 14:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами.

Попробую разменять свои 5 копеек:
Отправляем в разведку Баян, для которого оптимальным экономическим ходом являлась скорость в 14ть узлов (взято с Виноградова). Для потдержания данной скорости хватает менее половины котлов, а именно первое и второе КО (4+6). Прочие 16ть котлов можно держать теплыми, по макаровскому методу, что должно сократить время поднятия паров до срока менее часа.
Теперь по поводу опасности, по сути это только асамы. ЕМНИП максимальный ход последней 19 узлов. То есть Асама под полными парами (!!!) будет иметь преимущество в 5ть узлов над разгоняющимся Баянов. При видимости в 100 кабельтовых (примерно, возможны другие варианты) Асама сократит расстояние до 50ти. Это максимум!!! (имхо). Далее Баян успешно оторвется, что потдверждено практикой (выручка Страшного).
Что по поводу Аскольда и Новика - сказать не могу.

Отсюда вопрос - что не так с разведкой Баяном на экономическом ходу? Пока вижу только качество угля.

 Отправлено: 01.04.08 14:34. Заголовок: ser56 по поводу ЭМ ..

ser56
по поводу ЭМ в набеге (с очень существенной поправкой - стартовая точка - блокированный ПА).
По сути дела:
- максимум что Вы прицепите это пятерку ЭМ, это максимум, так как богиня в качестве блокадопрорывателя мягко говоря не фонтан, а тут еще ЭМ на буксире будет мешать маневрировать.
- далее, допустим достигли корейского берега - в случае встречи японских крейсеров и ЭМ у наших ЭМ банально не хватит численности - японская четверка легко нейтрализует нашу пятерку и не допустит их до транспортов. Наши крейсера будут связаны аналогичными японскими.
- если встречены только ТР, то хватит и крейсеров, а если те не дотянутся в силу каких либо обстоятельств (допустим глубина), то для этого и были минные катера. На том же Баяне пара штук.

То есть крейсера то как раз и можно было отправить и в набег и в разведку, без всяких прицепов. Как и предполагалось в реале.

 Отправлено: 01.04.08 15:17. Заголовок: ser56 пишет: Так ВО..

ser56 пишет:

цитата:

Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять....

"Разок" - первый раз, я правильно понимаю, они ходили в феврале, когда ледовая обстановка не позволяла безопасно выйти МН.
Второй раз ходили в апреле, когда уже можно было (МН шли своим ходом). Вы привели третий поход к Гензану.

Кроме того, сменился командующий - Рейценштейн на Иессена.

И ещё одно существенное отличие - Иессен не предполагал наличие сил противника у Владивостока, а у ПА их вполне можно было ожидать.

 Отправлено: 01.04.08 17:37. Заголовок: Ingles пишет: Вы пр..

Ingles пишет:

цитата:

Вы привели третий поход к Гензану.

Именно, когда накопили опыт, стали действовать оптимальнее.
Ingles пишет:

цитата:

а у ПА их вполне можно было ожидать.

И чем 4 ЭМ помешают?
Олег 123 пишет:

цитата:

японская четверка легко нейтрализует нашу пятерку и не допустит их до транспортов.

А Новик - как лидер. Остальные фунции МН см. ниже.
Олег 123 пишет:

цитата:

Наши крейсера будут связаны аналогичными японскими.

Это КАКИМИ - огласите список японских КР (без асам), способных противостоять отряду из ПА в 4КР?
Олег 123 пишет:

цитата:

То есть Асама под полными парами

а долго ее КМУ такое выдержит?
Олег 123 пишет:

цитата:

если встречены только ТР, то хватит и крейсеров, а если те не дотянутся в силу каких либо обстоятельств (допустим глубина), то для этого и были минные катера

МК надо снят/принят на борт - это время - ход у них никакой, а ЭМ просо дотаскиваем в район набега и отпускаем. Отмечу, сеть чем шире - тем лучше между КР 100 каб - 4 шт это 40 миль обзора, но отпускть далее опасно - можно не успеть собраться в кулак, а вот +4 ЭМ это еще +по 2*50 каб (с них видимость хуже), т.е. обхор 60миль - проскочить сложно.
von Echenbach пишет:

цитата:

Я вами восхищёт - столько терпеть.

профессиональное - со студентами такого натерпишься - отдыхаю:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот и устроили набеговоую операцию, в которой МН вполне уместны и актуальны. Но речь шла о разведке. Так что по традиции чего-то не поняли именно вы.

отнюдь. вам втолковать невозможно, что разведка в РЯВ это маразм, а нормальные люди это сочетали с ударом. Именно поэтому и надо посылать силы, способные это сделать - оряд КР, а при возможности и с ЭМ/МН - последние резко упрощают многие функции.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы так и не ответили, зачем для разведки у П-А вообще ЭМ на буксире? И зачем так много разведчиков? А, вы и не можете ответить, так как не отличаете разведку от набеговой операции.

Да мараз разведка, потому и не отличаю ее. В ЭМ на буксире нужны не рядом с ПА - а при отходе ночью в район Чемульпо и т.п - там они на мелководье быстро разрушат каботаж и уменьшат риски для КР.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот видите, вы очевидных вещей не понимаете. Как вам объяснять?

банально - аргументами...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, просветили. Больше постараюсь на вас внимания не обращать.

Опыт показывает, что вы хозяин своего слова - дали/взяли

 Отправлено: 01.04.08 17:51. Заголовок: ser56 пишет: профес..

ser56 пишет:

цитата:

профессиональное - со студентами такого натерпишься - отдыхаю:)

У меня студенты такого не позволяют себе. Будет наглеть и высовываться - буду учить и лечить. Хотя случай почти безнадёжен...

 Отправлено: 01.04.08 18:30. Заголовок: ser56 пишет: И чем ..

ser56 пишет:

цитата:

И чем 4 ЭМ помешают?

Если на буксире - то помешают. Уйдёт время на то. чтобы ЭМ набрали ход, ведь просто "обрубив концы" их нельзя бросить. И если уж планируете "поисково-ударную" операцию, причём здесь вообще буксиры? Тем более в районе Чемульпо? ЭМ вполне должно было хватить угля на пробег туда/обратно, тем более туда, я так понимаю, вы планируете идти экономичным ходом.
ser56 пишет:

цитата:

Именно, когда накопили опыт, стали действовать оптимальнее.

Не сказал бы. Из Егорьева же, но чуть дальше:

цитата:

Действия миноносцев и транспорта «Лена» в Гензане и при возвращении оттуда во Владивосток были впоследствии подвергнуты штабом флота решительной критике.

 Отправлено: 01.04.08 19:54. Заголовок: Ingles пишет: Если ..

Ingles пишет:

цитата:

Если на буксире - то помешают. Уйдёт время на то. чтобы ЭМ набрали ход, ведь просто "обрубив концы" их нельзя бросить. И если уж планируете "поисково-ударную" операцию, причём здесь вообще буксиры?

100%. Совершенно нет надобности тащить эсминцев. Если операция дост. недалеко, то попроще будет если они идут собств. ходом. Если неск. дальше - то не проблема в ЖМ их подзарядить углем с крейсеров (в т.ч. ночью). Если еще дальше - то нет надобности в эсминцев. Риск срыва операции на порядок меньший. И вообще - идти на прорыв блокады ПА (т.к. что разведывательная, что поисково-ударная операция всенепременно обязательно в себе включает елемента/подоперации прорыва блокады ПА, при том - и туда и сюда), таская на буксире эсминцев на эконом. скорости - это весчь!
"Я втрещен и неподвижен!" (с)

 Отправлено: 01.04.08 20:59. Заголовок: Об чём и речь. Поче..

Об чём и речь. Почему никто этого не делал вообще? Занахрена таскать эсминцы на буксире, когда запасы топлива они могут пополнить в море прямо с крейсера или с любого парохода?

Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56?

 Отправлено: 01.04.08 21:51. Заголовок: NMD пишет: Почему н..

NMD пишет:

цитата:

Почему никто этого не делал вообще?

Потому что отсуствует надобность, а при том - чревато евентуальными проблемами.

 Отправлено: 01.04.08 22:32. Заголовок: Олег 123 пишет: Отс..

Олег 123 пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - что не так с разведкой Баяном на экономическом ходу? Пока вижу только качество угля.

Только два момента:
1. Когда под парами все котлы, это уже не экономический ход.
2. Против дальней разведки Баяном я ничего не писал. А вот когда Баян с остальными крейсерами и ЭМ на буксире - это уже совсем другая песня.
Ingles пишет:

цитата:

И ещё одно существенное отличие - Иессен не предполагал наличие сил противника у Владивостока, а у ПА их вполне можно было ожидать.

Не поймёт. Спорим?
NMD пишет:

цитата:

Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56?

Может потому, что не идиоты? Это так, версия.

 Отправлено: 01.04.08 22:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может потому, что не идиоты? Это так, версия.

Посмотрим, что ответит аффтар креатива.

 Отправлено: 02.04.08 00:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: НУ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ а моряки и не могли вмешиваться в организацию обороны - не их епархия.

Это как раз и есть порок организации. Крепость главной фунцией имеет защиту ВМБ. Следовательно главные моряки. Так было в Севеастополе. Кстати к ПМВ морские крепости передали Морскому ведомству.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вели, как положено по табели о рангах и действующему уставу.

Действующее положение не предусматривало наличие у главнокомандующего "самостоятельного помощника" с правом сношения с СПб. Табель о рангах здесь совешенно не причем.

 Отправлено: 02.04.08 07:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

то не проблема в ЖМ их подзарядить углем с крейсеров (в т.ч. ночью).

Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными. Да и погода может не позволить причаливать ЭМ к борту донора. У ночной погрузки тоже минус - надо зажигать палубное освещение, т.е. наши корабли никого видеть не будут, а их будет видно далеко.

 Отправлено: 02.04.08 08:30. Заголовок: Anton пишет: Вообще..

Anton пишет:

цитата:

Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными. Да и погода может не позволить причаливать ЭМ к борту донора.

Это не так страшно. ЕМНИП, на 2й эскадре на всё про всё уходило часов 6 (если грузиться побортно), но там и принимали по 150-300т. Здесь на порядок меньше.
Во-вторых, положа руку на сердце, если погода не позволяет грузиться побортно, позволяет ли она буксировать миноносцы? Вроде ж нет...

 Отправлено: 02.04.08 10:07. Заголовок: Картина маслом: Бая..

Картина маслом:
Баян и Аскольд идут в разведки/поиск.-ударной или все равно какой операции (вышли ночью конечно) на 10 уз. влекая по 1-2 эсминцев. Новик впереди - дозор (ничего не влечет, но тоже на 10 уз.) Вдруг появляются ночью (или на рассвте при легком рассветном тумане) 6 яп. эсминца рутинного дозора (чуть дальше - их собачка, но это в случае без значения). Немедленно входят в торп. атаки. Возможность отразить атаки налицо только у Новика, который однако напоролся на соответного Касаги. Наши "буксиры" миноносцев елементарно не в состоянием совершить противоминныого маневра. Обе крейсера получают по торпедкой, 4 русские эсминцы на буксире - расстрелянны. Двое - японцы захвачивают. Новик драпает от Касаги, изрядно потрепанным. Касаги добиваетъ Баяна и Аскольда (которые после торпедированием не особо и в состоянием за собой постоять с 5-10 град. крене/дифференте и без хода). Кап. 2 р. Г.Нагай (командир соответного Четвертого отряда истребителей) и кап. 1 р. Р.Идэ (командир Касаги) получают арист. титулов и по катану Мурасамэ лично с рук Микадо.
Конец фильма...

 Отправлено: 02.04.08 10:20. Заголовок: Anton пишет: Вообще..

Anton пишет:

цитата:

Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными.

Не в большей степени однако, чем если буксируют эсминцев.

 Отправлено: 02.04.08 13:46. Заголовок: NMD пишет: 2й эскад..

NMD пишет:

цитата:

2й эскадре на всё про всё уходило часов 6 (если грузиться побортно),

Но при этом не было опасности появления неприятеля (пушки зачехлены, прицелы и указатели Гейслера сняты, все завалено углем, личный состав - в угольных ямах).
NMD пишет:

цитата:

там и принимали по 150-300т.

На эсминец?
NMD пишет:

цитата:

Во-вторых, положа руку на сердце, если погода не позволяет грузиться побортно, позволяет ли она буксировать миноносцы? Вроде ж нет...

На 2 ТОЭ были множественные повреждения ЭМ при швартовках, а при буксировках насколько помню только буксирную брагу вырвало. В общем безопасная швартовка ЭМ к борту - практически при полном штиле (корабль довольно тяжелый, а корпус слабый), буксировка же допускает некоторое волнение.

 Отправлено: 02.04.08 14:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Не..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не в большей степени однако, чем если буксируют эсминцев.

см. реал - даже МН в шторм буксировали... А вот уголек не догружали....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Конец фильма...

Да, талант пропадает - идите в Голивуд писать сценарий ...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможность отразить атаки налицо только у Новика,

любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Наши "буксиры" миноносцев елементарно не в состоянием совершить противоминныого маневра.

Это почему? Да и обрубить буксир это секунды.
NMD пишет:

цитата:

Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56?

А зачем? Им это было не нужно по географическим причинам. Кроме того, они имели авизо и ВСКР. Отмечу, что я иногда смотрю на вещи нестандартно и за это имею патенты

 Отправлено: 02.04.08 14:54. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять

Могут. Только японцы пары давно развели, и могут активно маневрировать. А русским надо поднять давление, развить боевой ход... Да еще и про маневренность с миноносцами на буксире не нао забывать.

 Отправлено: 02.04.08 16:45. Заголовок: ser56 пишет: Это по..

ser56 пишет:

цитата:

Это почему? Да и обрубить буксир это секунды.

ОК. Обрубили вы буксир. ЭМ стоит практически без паров (иначе в чём смысл буксировки под всеми парами), крейсер - пусть он даже будет под всеми парами, но зато ход всего 10 узлов, т.е. нужно время на разгон (русский крейсер будет разгоняться медленнее японского МН). В сухом остатке имеем 2 малоподвижных объекта для атаки торпедами.

цитата:

Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная?

Допустим, 5 кбт для обеих сторон. При встречных курсах и скоростях в 10 узлов расстояние проходится за 1,5 минуты. Если 10 - то за 3 минуты. Для разных крусов будут разные значения, но в любом случае, счёт пойдёт на минуты.

 Отправлено: 02.04.08 17:16. Заголовок: ser56 пишет: Да, та..

ser56 пишет:

цитата:

Да, талант пропадает - идите в Голивуд писать сценарий ...

Знал я, что оцените!

цитата:

см. реал - даже МН в шторм буксировали... А вот уголек не догружали....

При отсуствием вероятности появления противника. Я коментировал именно боевого риска.

 Отправлено: 02.04.08 17:51. Заголовок: SLV пишет: любопытн..

SLV пишет:

цитата:

любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная?

Могут. Однако при одинаковых условий видимости эсминец менее видим, имеет возможности сразу поднять макс. хода и выйти в атаки, как и маневрировать. Крейсер-буксир не всостоянием за время атаки (3-5 мин.) поднять скорости и маневрировать. Он - жертва. При том - заметить атакующего эсминца посже, чем его заметят. Буксируемый эсминец вообще без хода (котлы (в лучшем случае) только подогретые, но не под пара, иначе тащить его вообще бессмысленно).
Угадайте у кого есть крупное боевое преимущество?
А теперь - нормальный сценарий :
Баян и Аскольд идут в боевом ордере на скорости 18 уз. в зоне прорыва (с повышенном риске встретить противника). Новик - в дозоре впереди. 4 эсминца идут в ордере ПМО по обеих сторон крейсеров под паром.
Дальше - по первому сценарию.
Появляются 6 яп. истребителя в кумпании Касаги. Новик их атакует вместе с пары эсминцев в направлении противника. Баян с Аскольдом активно маневрируя отстреливаються.
Новик, попадая на Касаги ретируется в стороне Баяна, который вместе с Аскольдом атакует Касаги.
В итоге японцам сильно повезет если вообще не потеряют кораблей.
Соответственно кап.1 р. Р.Н.Вирен, кап.1 р. К.А.Грамматчиков, кап.2 р. Н.О.Эссен и командир Первого отряда миноносцев к.2 р. Е.П.Елисеев получают массу орденов. кап. 2 р. Г.Нагай делает себя сеппуко после потери 2 из св. истребителей, кап. 1 р. Р.Идэ погибает вместе с Касаги. Нац. траур в Японии...

 Отправлено: 02.04.08 19:21. Заголовок: Anton пишет: На эсм..

Anton пишет:

цитата:

На эсминец?

На броненосец.
Anton пишет:

цитата:

при этом не было опасности появления неприятеля

Да. Но ведь нам тут предлагают иметь под парами лишь половину котлов. Так что, эти абсурды ИМХО равноценны.
Anton пишет:

цитата:

На 2 ТОЭ были множественные повреждения ЭМ при швартовках, а при буксировках насколько помню только буксирную брагу вырвало.

Там по-моему и буксировали транспортами.

 Отправлено: 02.04.08 19:59. Заголовок: NMD пишет: Так что,..

NMD пишет:

цитата:

Так что, эти абсурды ИМХО равноценны.

Не равноценны. При "дальном рейде" надобность пополнить уг. запаса эсминцев возникнет после прорыва блокады где-то в ЖМ. Риск минимальный. Совершенно не как в случае буксировки с возможности нарваться на японцев. Др. дело, что в дальном рейде брать эсминцев в общем нет особой надобности, а в ближнем - нет надобности ни буксировать, ни пополнять уг. запаса.

 Отправлено: 02.04.08 21:28. Заголовок: ser56 пишет: Это та..

ser56 пишет:

цитата:

Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ?

Боюсь, что тяжело. 1. При хорошем ходе буксир порвет, особенно если окажется необходимым быстро увеличивать ход.
2. На хорошем ходу запросто можно перевернуть ЭМ.

 Отправлено: 02.04.08 21:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:
[quote]При "дальном рейде" надобность пополнить уг. запаса эсминцев возникнет после прорыва блокады где-то в ЖМ. ......quote]
Вопрос не конкретно к ув. Krom Kruah просто если честно не очень внимательно сследил за топиком. Тем не менее буду благодарен если кто-то объяснит о каких конкретных операциях из ПА идет речь и ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ - Сасебо атаковать, а потом во Владик?