Отправлено: 16.04.04 21:57. Заголовок: прорыв навстречу второй эскадре

Господа! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после!
Даже прорыв 2 ЭБР с Баяном после 28,07 заметно увеличил бы шансы 2ТЭ!
Уход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев!
Понятно возникают вопросы снабжения, но решили же их для 2ТЭ, в которую можно было в этом случае послать только новые корабли.... А в результате -3 эскадры броненосцев, 6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы. Возникает куча вариантов!!!

 Отправлено: 23.07.06 22:58. Заголовок: Re:

Дойти до Камрани или иного "нейтрального" порта - недостаточно. После боя ряду кораблей требовался "тонкий" ремонт. Одно дело залатать дырку, совсем другое - заменить орудия, починить механизмы, поставить новые дальномеры и т.д. и т.п. Плюс - самая серьезная проблема - боеприпасы. После прорыва из Артура их оставался бы минимум. А у Рожественского их у самого был - кот наплакал.

 Отправлено: 24.07.06 06:18. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

После боя ряду кораблей требовался "тонкий" ремонт.

Там и с корпусами все было хреново - избиты, наскоро зачинены.
Сделать такой ремонт реально, можно было сделать только в Кронштадте. Либо в Артуре, но только ДО войны, и очень медленно.
А "Камчатка" такое не обеспечила бы.

 Отправлено: 24.07.06 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сделать такой ремонт реально, можно было сделать только в Кронштадте. Либо в Артуре, но только ДО войны, и очень медленно.

Ну почему же? Во Владивостоке крейсера не только отремонтировали после 1 августа, но и умудрились модернизировать - заменить орудия (3 на 6 дюймов), поставить "стеночки" между орудиями на батарейной палубе... Плюс есть свой док, способный вмещать броненосцы - добавьте к этому открытые коммуникации по суше с метрополией, мастеровых имеющихся и с "Камчатки" - получится совсем неплохая ремонтная база.

 Отправлено: 24.07.06 08:56. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Во Владивостоке крейсера не только отремонтировали после 1 августа, но и умудрились модернизировать

Аккурат за полгода управились...

 Отправлено: 24.07.06 09:04. Заголовок: Re:

Сам ремонт занял не так уж и много времени - еще и модернизация шла. Прибавьте к этому явное нежелание Скрыдлова иметь под рукой хоть один исправный корабль 1 ранга.
Мат. база была, возможности мат. снабжения по ж.д. и прибавления персонала - тоже. Все уперлось в мотивацию, которой не было. Можно сколько угодно спорить про Макарова как флотоводца, но он смог организовать корпусный ремонт броненосцев даже без дока - яркий пример человеческого фактора в таких вопросах.

 Отправлено: 24.07.06 09:40. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Сам ремонт занял не так уж и много времени - еще и модернизация шла.

Нет, там по мелочи в основном модернизировали -- добавили по 6 орудий на рыло и подняли погонное на палубу полубака. Казематы на "Громобое" поставили уже на Балтике.

 Отправлено: 24.07.06 09:58. Заголовок: Re:

"Одновременно было решено обшить 18-мм стальными листами сторону, обращенную к середине судна, а также промежутки между щитами и боковыми траверзами со стороны борта, доведя таким образом идею полностью закрытого каземата до логического завершения. "
полностью - недалеко - http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/emelin_kr.htm

 Отправлено: 24.07.06 10:58. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Дойти до Камрани или иного "нейтрального" порта - недостаточно. После боя

Некоторая вероятность пройти быстроходными кораблями к Камрани без боя была. Достаточно провести несколько небольших отвлекающих операций, вроде: вышли на рейд и снова зашли. Одновременно усилив траление.
Позднее, при отводе Того своих кораблей в базы Японии для подготовки встречи 2 ТОЭ и успешно прошедшей быстроходной части 1 ТОЭ можно по-одиночке (идея смутная, только при угрозе расстрела в гавани или падении крепости) провести и остальные броненосцы. На один переход и бой, при неудачном повороте дела, запасов должно хватить.

 Отправлено: 24.07.06 11:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

добавили по 6 орудий на рыло и подняли погонное на палубу полубака.

Кстати нет ли у Вас информация неск. поподробнее чем это обошлось в весовом отношении и повлияло ли это на качества кораблей в отриц. смысле (типа осадка, скорость и т.д.), как и насколько сложно было как операция - имею ввиду реконструкция подачи, крепления для АУ и т.д.?

 Отправлено: 24.07.06 11:37. Заголовок: Re:

Провести по одиночке - дело безнадежное. У японцев - перевес в крейсерах и прочих быстроходных судах. Отлично поставлена разведка. Кроме того, "нейтралы" помогают - сливают Того информацию. Одиночек нагоняют и уничтожают.

Прорыв только быстроходными судами... Даже если предположить, что это возможно. В нейтральном порту они могут быть атакованы с таким же успехом, с каким был атакован "Варяг".

До Владивостока - далековато. "Новик", например, не дошел. Ведь это прорыв не по прямой и на экономичном ходу. Учитавать надо форзажи и маневры во время боя, затопления отсеков, повреждения машин и т.д и т.п. Этих быстроходных, кроме того, поджидает в корейском проливе Камимура, хотя и потрепанный отрядом крейсеров.

Вывод. Единственный вариант пробиться - курс на Владивосток, прорыв всеми силами эскадры, максимальное использование преимущества в броненосцах.

 Отправлено: 24.07.06 11:55. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Прорыв только быстроходными судами... Даже если предположить, что это возможно. В нейтральном порту они могут быть атакованы с таким же успехом, с каким был атакован "Варяг".

Обсуждали уже. Единственный шанс - прорыв навстречу Рожественскому наиболее ценным судам - "Ретвизану", "пересветам" и "Баяу". И прорыв без боя, ночью. Того этот отряд не догонит. А Камимура - не остановит. Вернее, может попытаться остановить, чисто из принципа, но будет неприятно рисковать предвосхитить участь Крэдока.

 Отправлено: 24.07.06 12:01. Заголовок: Re:

Наверное, это одни из наиболее оптимальных вариантов, хотя

Прорыв ночью - дело непростое. Минные поля, трудные условия навигации. Плюс - Того и ночью может атаковать.
Но дело даже не в этом. Витгефту крайне трудно было бы обосновать решение о прорыве частью эскадры. По этой же причине не дробил эскадру и Рожественский.

 Отправлено: 24.07.06 12:17. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Но дело даже не в этом. Витгефту крайне трудно было бы обосновать решение о прорыве частью эскадры. По этой же причине не дробил эскадру и Рожественский.

Когда пришла пора прорываться раздельно - тогда уж Вильгельму Карловичу ничего не надо было обосновывать.
Он имел определенные шансы прорваться силой. Даже, видимо, был недалек от этого 28 июля - но "Господь не судил увенчать ваш подвиг победою..." (с)
Вирену надо было думать об этом - но тот был из славной породы русских офицеров, которым думать не надо, а надо - трясти.

 Отправлено: 24.07.06 13:08. Заголовок: Re:

А как должен был звучать приказ на обсуждаемый здесь прорыв?
2ТОЭ ещё даже недоформирована была и никто не знал даты её выхода.

Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о)

 Отправлено: 24.07.06 13:26. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о)

"Эскадра извещается, что Государь Император повелел идти в Кронштадт"

 Отправлено: 24.07.06 13:29. Заголовок: Re:

На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток

 Отправлено: 24.07.06 13:32. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток

Всё же, вероятно, не в любом, а при потере флагманов. А то не боевой поход выходит, а эвакуация населения.

 Отправлено: 24.07.06 13:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток

А разве это не было сделано? Приказ исходил от Алексеева, доведен был до флагманов и к1р. Щенснович, кажется, пишет в мемуарах, что он о таком приказе знал.

 Отправлено: 24.07.06 13:46. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А разве это не было сделано? Приказ исходил от Алексеева, доведен был до флагманов и к1р. Щенснович, кажется, пишет в мемуарах, что он о таком приказе знал.

Приказ был о прорыве эскадры, а не её останков. Не было в той телеграмме (17.07.1904) ничего о "любой ценой...хоть кому-нибудь"

 Отправлено: 24.07.06 13:56. Заголовок: Re:

А вообще еще такая мысль - давайте допустим такую ситуацию - ВСЯ 1 ТОЭ вырвалась из ПА и осела где-нибудь в нейтральном порту (вероятность?). Эту эскадру добрые французы не интернировали (допустим). Вся эскадра соединилась со 2 ТОЭ. Дальше допустим, что вся эта свора добралась без потерь до Владика. Получается 6 полноценных линкоров (если довести до ума машины "Бородино"), 3 "облегченных" (поставим их сзади "полноценных", ставили же японцы крейсера в кильватер броненосцам), 3 тихоходных линкора с современной артиллерией, 2 тихоходных с устаревшей, 3 ББО, 4 (если "Рюрик" не погиб) броненосных крейсера, 6 быстроходных крейсеров и 4 относительно тихоходных.
Можно разбить на группы: "быстроходные линкоры", "тихоходные линкоры" (добивать отставших), "крейсера" (правда, в бою броненосных крейсеров я бы поставил на Камимуру). А теперь зададимся вопросом - а кто всем этим командовать будет? Хоть один отечественный адмирал продемонстрировал хотя бы ЗАЧАТКИ флотоводческого таланта? А то, извините, все закончилось бы тем же, что и произошло - выставить все линейные корабли в кильватер, крейсерам приказать "держаться сбоку". И это в том случае, если бы вообще хоть один адмирал смог бы выгнать флот из Владика в море.

 Отправлено: 24.07.06 14:00. Заголовок: Re:

цитата:

Приказ был о прорыве эскадры, а не её останков. Не было в той телеграмме (17.07.1904) ничего о "любой ценой...хоть кому-нибудь"

Вот знаете в чем с Вами на 100 % соглашусь? В том, что командиры подавляющего большинства кораблей (включая фон Эссена) почему то прочли телеграмму наиболее простым способом - если эскадра, то прорываться. Если не получиться - то возвращаться. Хватило решимости только "Новику". Синдром "Варяга", ничего не поделаешь...

 Отправлено: 24.07.06 14:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток

А это и было сделано. "Никого не ждать, никого не спасать. Кто прорвется - тот прорвется".

 Отправлено: 24.07.06 14:03. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

хоть один адмирал смог бы выгнать флот из Владика в море.

В Альтернативе было несколько веток на эту тему. Поищите - много интересного прочтете :)

 Отправлено: 24.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В Альтернативе было несколько веток на эту тему. Поищите - много интересного прочтете :)

Спасибо, как раз вчера всю ночь читал. Есть и собственные идеи, ну да речь не об этом. Вся альтернатива сводится к тому, что идеи надо было бы реализовать. А флотоводцы уровня Рожественского и Витгефта не смогли реализовать даже то, что у них в наличии было.

 Отправлено: 24.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

флотоводцы уровня Рожественского

Напрасно Вы так о Зиновии Петровиче.
Реально он с переходом 2-й эскадры прыгнул выше головы. И в плане обеспечения перехода, и в плане боевой подготовки в походе. Если бы ему такую задачу - сформировать и провести на театр эскадру с подкреплениями - поставили не 17 апреля 1904 года, а, скажем, 1 января 1903 - то у России появился бы шанс. Но чего не было - того уж не было.
А в той ситуации, в которой оказался Рожественский - и Макаров бы ничего кардинально отличного сделать бы не смог. И даже Эссен образца 1914 года.

 Отправлено: 24.07.06 14:42. Заголовок: Re:

2 Comte
А я думал, вы за Вильгельма Карловича будете мне глотку грызть, а не за Зиновия Петровича :-)
Рожественский действительно многое сделал КАК ОРГАНИЗАТОР. И, наверное, при других обстоятельствах вошел бы в историю как Скрыдлов - как робкая надежда непонятно на что. Но из всех вариантов будущей Цусимы он интуитивно сумел выбрать САМЫЕ неудачные решения. Я честно не знаю ни одного флотоводца и ни одного 100 или даже 25 % правильного варианта действий на месте Рожественского перед и в ходе Цусимы. Но то, что действоать надо было "не так" - в этом все убедились.
P.S. А Эссен разве хоть одного боя выиграл?

 Отправлено: 24.07.06 14:52. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Я честно не знаю ни одного флотоводца и ни одного 100 или даже 25 % правильного варианта действий на месте Рожественского перед и в ходе Цусимы. Но то, что действоать надо было "не так" - в этом все убедились.

Сильно сказано. Может всё же с конкретными ошибками определитесь (на форуме в ветке о 2 ТОЭ их много обсуждалось)? А то очень сильная критика выходит:
-Всё не так!
-А как надо?
-Не знаю, но всё равно не так!

Просьба не вопринимать как наезд или оскорбление, просто слишком сильное утверждение.

 Отправлено: 24.07.06 14:59. Заголовок: Re:

Вы правы
Просто о том, "как надо было делать" написано в мире (и не только на форуме) столько, что любая идея - уже повторение в 10 колене. В очередной раз поднимать дискуссию на тему "надо было выставить быстроходные броненосцы и стрелять на равных" или идею г-на Тесленко "развернуть колонну броненосцев и получить дуэли "Орел" - "Асама" я не буду.
Вопрос был в том, что Рожественский стал заложником обстоятельств - я всего лишь сделал замечание о том, что даже в такой ситуации можно было сделать хоть что-то. Руднева при сходных результатах героем принято считать...
P.S. если есть желание подискутировать в отдельной ветке о Цусиме - ради бога, готов :-)

 Отправлено: 24.07.06 15:40. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток

Так и было сделано. Прорываться, при невозможности идти в нейтральные порты и интернироваться. Исключение было сделано для Ретвизана - ему разрешалось вернуться в ПА, если течь в полученной ранее пробоине опасно усилится.
Он и драпанул впереди всех.
Другие посчитали, что ввиду полученных повреждений пробиться во Владик не могут. Цесаревич последовал приказу и Ренценштейн.
Comte пишет:

цитата:

Вирену надо было думать об этом - но тот был из славной породы русских офицеров, которым думать не надо, а надо - трясти.

А что Вирен? Он готовил Баян к прорыву. Но что сделаешь, когда гавань постоянно простреливается.

 Отправлено: 24.07.06 16:28. Заголовок: Re:

Тут психология боя и самой войны очень много решает. Сравните два приказа.

- Любой ценой прорваться во Владивосток

- Любой ценой уничтожить эскадру противника или нанести ей максимальный урон.

Планки у двух задач - несовместимые. Соответственно и психология боя меняется. Можно сколько угодно твердить о нереалистичности или еще о чем-то в этом роде, но если задача боя - уйти от противника, выигран он не может быть по определению.

 Отправлено: 24.07.06 18:38. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А я думал, вы за Вильгельма Карловича будете мне глотку грызть, а не за Зиновия Петровича :-)

Глотку я рвать ни за кого не буду, а положение у обоих было незавидное.
Но, думаю, в апреле-мае Рожественский справился бы получше Витгефта. И уж во всяком случае, не дал бы поводов японцам считать закупоренной третьей заградительной операцией.
А на Макарова Вы пока не наехали

 Отправлено: 24.07.06 20:35. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Дальше допустим, что вся эта свора добралась без потерь до Владика.

Если даже только с быстроходной части ПАЭ Рожественский соединился бы, то я в его месте поискал бы Того , а не Владика...
По крайной мере у него:
4 Бородино, Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересвета и Баян, не считая стариков и крейсеров! А там и Сисой (ничем не хуже Фудзи)... И флаг Рожественского - на Цесарем (больше всех держить удар). Чего искать во Владик? Я по возможности и Громобоя с России, да и Богатыря (кажется уже отремонтировали) на соединением с II TOЭ призвал бы (вокруг Японии примерно - почему и нет?)...

 Отправлено: 24.07.06 20:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так и было сделано. Прорываться, при невозможности идти в нейтральные порты и интернироваться.

А зачем тогда Ухтомский повернул? Не о таком прорыве речь. Прорыв должен осуществлятся всей эскадрой и мысль об уходе в нейтральные порты не то чтобы вообще недолжна допускатся но должна быть оставлена на самый крайний случай.
А то что получилось эти туда эти сюда, разброд и шатания.

 Отправлено: 24.07.06 20:48. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Можно сколько угодно твердить о нереалистичности или еще о чем-то в этом роде, но если задача боя - уйти от противника, выигран он не может быть по определению.

ну есть однако в истории уходы от противника почище любой явной победы
например Анабазис или второй этап перехода Суворова через Альпы и отступление Нея до Березины

 Отправлено: 24.07.06 23:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

ну есть однако в истории уходы от противника почище любой явной победы например Анабазис или второй этап перехода Суворова через Альпы и отступление Нея до Березины

Справедливло. Вот только до этого, что Ней, что Суворов большие победы одерживали. Я свой тезис не абсолютизирую - в начале Великой отечественной тоже приказы отдавали - разгромить и выйти на территорию Германии. Вышли

Но то, что на действия командира и экипажей характер задачи оказывает значительное влияние - факт бесспорный. Тот же Суворов умудрялся громить противника имея силы в несколько раз меньшие. Как и Нахимов (правда у того бомбические орудия были).

 Отправлено: 25.07.06 00:11. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Тот же Суворов умудрялся громить противника имея силы в несколько раз меньшие.

Войск было меньше, но подготовленность войск на голову, а то на 2 -е головы выше чем у противника. А у ЗПР все наоборот. Самые сильные корабли и самые слабые команды (Бородино). Новые корабли вышли с дефектами и т.д. 2-ая эскадра неучла опыт 1-й эскадры,а вот япошки учли, ремонтировались, тренировались и т.д. Ну у русских вышло через одно место :( в итоге.

 Отправлено: 25.07.06 04:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати нет ли у Вас информация неск. поподробнее чем это обошлось в весовом отношении

Насколько я понял из Мельникова, компенсировали это снятием мелкашек на ту же массу.
Krom Kruah пишет:

цитата:

как и насколько сложно было как операция - имею ввиду реконструкция подачи, крепления для АУ и т.д.?

Полный провал с этим делом. Может пропустил.

 Отправлено: 25.07.06 07:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А на Макарова Вы пока не наехали

Не буду.

Krom Kruah пишет:

цитата:

то я в его месте поискал бы Того , а не Владика...

Ну если переходить на "чего бы сделал я", то:
Я на его месте дул бы во Владик на ремонт и спешное переоборудование кораблей. Все "бородино", например:
1. чистку помещений от угля
2. снятие орудий менее 75 мм, их боезапаса и экипажей
3. демонтаж боевых марсов и замена их на более легкие смотровые площадки
4. демонтаж всех легкогорючих излишеств
5. сдачу на берег долгосрочных припасов
6. ремонт машин (особенно самого "Бородино")

после чего с НОРМАЛЬНЫМ запасом угля искал бы Того.
Касательно "стариков" - знаменитый 12" снаряд в "Асаму" был с "Николая"...

 Отправлено: 25.07.06 07:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И флаг Рожественского - на Цесарем (больше всех держить удар).

Да - и флаг на "Ретвизане". Все ж таки силуэт пониже и эти двухдюймовые плиты в оконечностях - как раз самое оно против фугасных снарядов.

 Отправлено: 25.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

флаг на "Ретвизане". Все ж таки силуэт пониже и эти двухдюймовые плиты в оконечностях - как раз самое оно против фугасных снарядов.

А главное -- он атипичен и не вписывается в наши однотипные 3-х корабельные бригады.