Отправлено: 01.05.05 02:26. Заголовок: куда лучше присобачить богинь?

Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются.

Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было.
С уважением.

 Отправлено: 07.07.06 21:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Сколько японцы смогли бы собрать отрядов из 2х собачек и 4-5 3000т, да еще и способных длительное время держать 19 узлов?

Ровно 2
СДА пишет:

цитата:

Собственно есть такое подозрение, что даже на Иватах перехват богинь был бы совсем не таким легким делом, потому что на котроткой дистанции Ивате может и быстрее, а вот на длинной не факт.

В.И.Семёнов жалился, что "Диана" больше чем 17уз. никак дать не могла...

 Отправлено: 07.07.06 21:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ровно 2

Поправка, я не так прочитал условие и считал отряды по 2 собачки и по 2 3кт.

 Отправлено: 08.07.06 18:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поправка, я не так прочитал условие и считал отряды по 2 собачки и по 2 3кт.

Всего 4 собачки, причем 2 из них были потеряны. Очтальные крейсера - дерьмо.

Богини при поддержке Баяна вполне могли нападать на собак. Но конечно, Паллада вступила в строй после торпедирования поздновато.

 Отправлено: 08.07.06 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Всего 4 собачки, причем 2 из них были потеряны.

Под ПА, а не у Владика, как предлагается.
invisible пишет:

цитата:

Очтальные крейсера - дерьмо.

Я бы не сказал, особенно последние три японской постройки.
invisible пишет:

цитата:

Богини при поддержке Баяна вполне могли нападать на собак.

Уже и "Баян" во Владике? А с эскадрой кто останется?

 Отправлено: 09.07.06 17:16. Заголовок: Re:

"Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ??

 Отправлено: 09.07.06 17:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Уже и "Баян" во Владике? А с эскадрой кто останется?

Так и собак там нет.

 Отправлено: 09.07.06 23:23. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ??

Все суда отечественной постойки не отличались качеством.

 Отправлено: 10.07.06 02:47. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ??

Это все следствие эксплуатации.
Машина - не успели закончить ремонт до начала войны, а потом ещё столкновение, в котором помяли винт.
12" орудие (вернее, станок) - при перекидной стрельбе выломало крепление штока прибойника - не отследили, что болты крепления начали отдаваться.

РЮРИК пишет:

цитата:

Все суда отечественной постойки не отличались качеством.

Ну, уж не надо так обобщать.
"Пересветы", к примеру, или "Громобой" в производственном смысле были вполне качественно построены.
Из более поздних - "Жемчуг" с "Изумрудом".

 Отправлено: 10.07.06 03:41. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ??

По орудию, если Вам это интересно, следующее.

"Во время стрельбы 2 апреля на предельном угле возвышения сломался станок одного из 305-мм орудий носовой башни "Севастополя", который так и не починили до конца осады. Предложение прислать из Петербурга станок с "Сисоя Великого" оказалось невыполнимым из-за обстановки на сухопутном фронте. Орудие же пришлось установить обратно для уравновешивания башни, а в сентябре его вообще передали на "Полтаву", у которой тело одной из 305-мм пушек было повреждено японскими снарядами." Цитата из "Броненосцы типа Полтава". Серия "В трех проекциях." Изд. журнала "Техника милодежи" 1993г.

И еще. "Во время производства перекидной стрельбы с "Севастополя" у 12-дюймового орудия носовой башни, поставленного на наибольший угол возвышения (15 градусов), произошла серьезная поломка станка. Пришлось по окончании боя снять орудие и станок, причем выяснилось, что исправление последнего средствами порта оказалось невозможным. Телеграфировали в Петербург, прося выслать станок с "Сисоя Великого". Но новому станку не суждено было достигнуть Артура. Так до конца своей службы "Севастополь" оставался без носового 12-дюймового орудия. Орудие, впрочем, водворили на место и положили на деревянные стелюги для уравновешивания башни." Н.О.Эссен. "Севастополь" в Порт-Артуре. Стр.28. Изд. "Велень". С-Петербург. 1995г.

 Отправлено: 12.07.06 18:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В.И.Семёнов жалился, что "Диана" больше чем 17уз. никак дать не могла...

Так и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались. По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же!

Не понимаю, зачем нужно достаточно приличные корабли в такие отряды отправлять, а не использовать с главными силами.

Богини хоть и не лучшие КР в мире, но значительно сильнее большинства японских КР. Они не самые быстроходные, но тем не менее развивают достаточно приличную скорость.

Севастополь тем более - у нас лишних ЭБР не было.

 Отправлено: 12.07.06 20:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались.

"Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова).
СДА пишет:

цитата:

По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант.

1 августа повезло -- подвела "Адзума". А могло и нет. 15 мая двое -подобных держали 18уз часа три пока догоняли "Ушакова".

 Отправлено: 12.07.06 22:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант.

2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2!

 Отправлено: 12.07.06 22:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Богини хоть и не лучшие КР в мире, но значительно сильнее большинства японских КР.

В смысле - по сравнением с Чиеды? Потому что мов,е 3000-тонники по вооружением никакне уступали. Факт что качество платформы выше, да и устойчивпсть но 2 Цусимы(а тем более собачка и Цусима) при меньшего совок. водоизмещения Диану вполне угробят. Дорогая брандвахта и усе!

 Отправлено: 12.07.06 22:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2!

То не я писал. А 2 штуки давали таки 18, когда забивали "Ушакова". А 20 давали все 4, но всё-равно не догнали ВОК до темноты.

 Отправлено: 12.07.06 23:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

к и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались.

Не отрывались, а их не успели догнать... Это не одно и тоже...
NMD пишет:

цитата:

То не я писал

Да, конечно, прошу прощения...

 Отправлено: 13.07.06 09:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова).

Я то про длительное время.
NMD пишет:

цитата:

1 августа повезло -- подвела "Адзума". А могло и нет. 15 мая двое -подобных держали 18уз часа три пока догоняли "Ушакова".

18 узлов теоритически и богини выдают.
И надо заметить, что даже если бошини выдавали только 17 узлов, то разница в скорости все равно минимальтная выходит, при чем через несколько часов погони скорости все равно уравняются.

Т.е. перехват богинь Асамами достаточно проблематичен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2!

В течении какого времени? Богини теоритически тоже 19 узлов выдавали. Да даже если и 17, то на какую дистанцию Асама успеет сблизиться за то время пока держит 20 узлов?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дорогая брандвахта и усе!

Ну да - продолжаем логически:
1) 3000 не способны выдержать бой с Дианами, Аскольдом и Баяном - в брандвахты.\
2) Собаки уступают Аскольду и Баяну - в брандвахты
2)Асамы не выдержат боя в Пересветами - в брандвахты.
3) Севастополи не выдержат боя с Микасами - в брандвахты.
4) Фудзи не выдержит боя с Ретвизаном - в брандвахты.
5)Сикисимы (т.е. те у кого гарвей) уступают Цесаревичу - в брандвахты
6) Миноносцы все уступают Новикам - в брандвахты.

В общем по такой логике японский флот должен состоять из одной Микасы, а русский из Новикеа и Аскольда.

 Отправлено: 13.07.06 09:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я то про длительное время.

Длительное время соответственно на узел меньше.

 Отправлено: 13.07.06 10:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

есть такое подозрение, что даже на Иватах перехват богинь был бы совсем не таким легким делом, потому что на котроткой дистанции Ивате может и быстрее, а вот на длинной не факт.

В таких случаях любое предположение - не факт.

Для грубой оценки соотношения скоростей вполне достаточно проектных (нормальных) скоростей. Если очень хочется, можно отнять от них по паре узлов.

А дальше начинается колдовство: конкретное состояние машин и котлов, корпуса, нагрузка-перегрузка, качество угля, команда (кочегары) и т.д.

Реально оценить совокупность таких факторов просто невозможно. В результате, к примеру, Кент догоняет Нюрнберг. Между прочим, почти в полном соответствии с ТТХ.

То же и к богиням и яп.БрКр. Первые чуть помедленней, вторые имеют более консервативные мех.уст-ки и медленне разгоняются.
Так что, если БрКр будут на ходу, то могут и попытаться догнать. Формальная разница в скорости узел-полтора. Значит, за час будут сближаться на милю-полторы. В общем, при своевременном обнаружении, недостаточно для того, чтобы убить в реальное время.
Если с учетом перехода в режим полного хода, то Аврора сумеет еще дополнительно оторваться в процессе "разгона".

Но это все теория. На практике могло быть резко не так - см. приведенные выше аргументы.

 Отправлено: 13.07.06 10:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В результате, к примеру, Кент догоняет Нюрнберг. Между прочим, почти в полном соответствии с ТТХ.

Ещё более приколен любимый пример Абакуса -- Орегон/Колон...

 Отправлено: 13.07.06 11:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну да - продолжаем логически:

Это не "логически" и Вы это знаете! Богиням надо в брандвахты, потому что устипает однокласником, а скорость - не совсем как для крейсера. А не потому что в природе есть кораблей класса повыше.

 Отправлено: 13.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не "логически" и Вы это знаете! Богиням надо в брандвахты, потому что устипает однокласником, а скорость - не совсем как для крейсера. А не потому что в природе есть кораблей класса повыше.

Ну так и Севастополи, Пересветы, Сикисимы, Фудзи уступают однотипным однокласникам и что их всех в брандвахты надо?
Жаль японцы недоперли - получили бы мы Цесаревича с Ретвизаном, против одного Микасы.

Извините, но это чушь, то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать.

 Отправлено: 13.07.06 13:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На практике могло быть резко не так - см. приведенные выше аргументы.

Я про это и говорю. Я отнюдь не собираюсь утверждать, что богини гарантированно смогут оторваться от любого противника, но точно также нельзя утверждать и то, что их гарантированно убьют.

Сооитветственно использовать их можно,а риск определенный всегда есть. В данном случае он черезмерным не являлся.

 Отправлено: 13.07.06 13:18. Заголовок: Re:

Кстати по примеру с Нюрбергом - немцы ведь до того как их поймали длительное время в море находились. ТТХ естейственно должны упасть из за обрастания и износа механизмов.

 Отправлено: 13.07.06 13:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать.

Конечно. Они обладают определенной устойчивостью. (Именно этим мотивируется то, что Аврора была "не хуже Олега" в Цусиме.)
Помню, в боях мы их пытались использовать в качестве "лишних целей" для противника. Ничего, годится. А свой огонь, как ни крути, слаб.

И в крейсерстве не всякая мелкая собачка будет связываться с этой большой коробкой. Вооружение то же, а размерчик внушает разные мысли...

Просто речь о том, что по совокупности ТТХ богини достаточно провальны. А использовать можно и нужно.

 Отправлено: 13.07.06 13:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я отнюдь не собираюсь утверждать, что богини гарантированно смогут оторваться от любого противника, но точно также нельзя утверждать и то, что их гарантированно убьют.

Логично.

СДА пишет:

цитата:

Кстати по примеру с Нюрбергом - немцы ведь до того как их поймали длительное время в море находились. ТТХ естейственно должны упасть из за обрастания и износа механизмов.

И я про то же: конкретные привходящие могут быть важнее "чистых" ТТХ. Но все их не учтешь.

 Отправлено: 13.07.06 14:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А использовать можно и нужно.

Их вполне можно было использовать для ближней КР разведки и в составе полного КР соединения во главе с Баяном - Баян, Диана, Паллада, Аскольд, Новик - такой отряд вполне может отбиться от любых собачек, даже усиленных 1 асамой.

 Отправлено: 13.07.06 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Их вполне можно было использовать для ближней КР разведки и в составе полного КР соединения во главе с Баяном - Баян, Диана, Паллада, Аскольд, Новик - такой отряд вполне может отбиться от любых собачек, даже усиленных 1 асамой.

Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери

 Отправлено: 13.07.06 16:03. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери

логично, м лучше в районе порта оперировать миноносцы шугать.........

 Отправлено: 13.07.06 18:06. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери

100%!

 Отправлено: 13.07.06 19:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова).

Этого мало. За час они нагоняют всего 3 мили, тогда как дистанция обнаружения в том случае составляла не менее 10 миль.
Раххаль пишет:

цитата:

Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери

Ну против собак усиление очень даже значительное. А что касается асам, то у тех, как выясняется, превосходства в скорости нет, так что можно уйти.
Этих факторов достаточно, чтобы пускать их в дальнюю разведку и ловлю неконвоируемой рыбешки.
Ведь и ВОК был гораздо слабее Камимуры, боялся его. Однако ж безобразничал.
Богини созданы для дальней разведки и должны выполнять отведенную им роль. Риск потерять их оправдан уже тем, что для других действий они не годятся, так что потеря их эскадру не ослабит.

 Отправлено: 13.07.06 20:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну так и Севастополи, Пересветы, Сикисимы, Фудзи уступают однотипным однокласникам и что их всех в брандвахты надо?

Неточно выразился. Точнее - их ТТХ не соответствовали требовамиями к крейсеру. В основном - корость и вооружение для его водоизмещения. А вот для брандвахты- вполме даже прекрасно.

цитата:

Извините, но это чушь, то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать.

Надо использовать все что есть! Но не для всяких целей. Например богинь для совм. использовамия с Аскольдом/Баяном - риск для соединения возрастает, а сила соедимемия - ме очень! В итоге - лучше не использовать так. А как? Брандвахтой!

 Отправлено: 13.07.06 21:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Этого мало. За час они нагоняют всего 3 мили, тогда как дистанция обнаружения в том случае составляла не менее 10 миль.

Этого мало вечером, как допустим и в случае с "Донским". А если не дай бог утром?

 Отправлено: 14.07.06 06:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Риск потерять их оправдан уже тем, что для других действий они не годятся, так что потеря их эскадру не ослабит.

У эскадры была остронасущная проблема - охрана внешнего рейда. Неудачное ведение борьбы за внешний рейд привело к трагедии 31 апреля в большей степени, чем чей-либо авантюризм.
Вот для этих действий больше всего и подходили "богини" - крупные сараи с многочисленной средней артиллерией.
Поэтому в составе отряда Вирениуса оба крейсера важны - наличие "Донского" и "Авроры" развязывало нормальным крейсерам руки от задач ОВР.

 Отправлено: 14.07.06 12:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот для этих действий больше всего и подходили "богини" - крупные сараи с многочисленной средней артиллерией.

вы знаете в ПА было достаточно КН - другое дело они были неверно вооружены - надо было просто перевооружить - например снять с богинь по 12*75 (грубо это 40т без боезапаса) и поставить их по 6шт на КН, а 203/35 поставить на богини (как по первому проекту - в оконечности - вес тоже 45т без боезапаса) чем заметно усилить их огонь - все же 2*203+8*152 - это уже более или менее. А использовать КР в 7000т в качестве бранвахты - это бездарно!!!

 Отправлено: 14.07.06 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

надо было просто перевооружить - например снять с богинь по 12*75 (грубо это 40т без боезапаса) и поставить их по 6шт на КН, а 203/35 поставить на богини (как по первому проекту - в оконечности - вес тоже 45т без боезапаса) чем заметно усилить их огонь - все же 2*203+8*152 - это уже более или менее.

Поставить 203 мм "просто так" не получится. Другое дело, что этот вариант смотрится вполне разумно для первонач. постройки. Ну и на креплених еще 20-30 тонн надо предвидить. Что реально - в нос. угольных ям 100 тонн меньше угля загрузим - заодно и дифферента полекуем. Но - не для ПА выполнением а для заводской модернизации ск. всего. Вот и на ВОК навбухали 152 мм по самое не хочу, но 203 мм - только на заводе!

цитата:

все же 2*203+8*152 - это уже более или менее.

В борт. залпе - 2*203+4*152 - вполне "по баяновски" смотрится.

 Отправлено: 14.07.06 13:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но - не для ПА выполнением а для заводской модернизации ск. всего. Вот и на ВОК навбухали 152 мм по самое не хочу, но 203 мм - только на заводе!

А в чем проблема поставить 203 - подкрепить под нее - это банально! Ведь есть крепление под 152 - усилить! Вопрос подачи - но неужели нельзя в беседки вместо 4*152 положить 1-2 203 снаряда? Может во Владике просто не было 203?

 Отправлено: 14.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Rcnfnb - вы согласны, что КН (но довооруженные пушками 75) более хороши в качестве бранвахт?

 Отправлено: 14.07.06 14:25. Заголовок: Re:

логично, но я б из того наснимали - 75мм на корму всех ЭМ прикрутил бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимал бы 37/47/63, и все передал бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдал бы..........

 Отправлено: 14.07.06 14:49. Заголовок: Re:

А почему нельзя в РЯВ "богинь" использовать для чего они строились? ВОК был достаточно слабым можно было усилить его "богинями". 3 "Рюрика" и 3 "богини" во Владике. Все-таки япошкам пришлось бы усиливать Камимуру дополнительными крейсерами, соответсвенно ослаблять главные силы под Порт-Артуром.
ИМХО вообще все крейсера-рейдеры собрать во Владивостоке "Рюрики", "Богини", "Богатырь", "Варяг" и Аскольд.
Отряду Вирениусу бросить миноносцы оставив на попечение "Донского" и "Алмаза" быстро "Ослябей" и "Авророй идти на Дальний Восток.
Во Владике получается 9 крейсеров 1-ранга (из них 3 броненосных). Я думаю 4-ре "Асамы" и 4-ре БПКР маловато будет, Того прийдется усиливать еще парой БКР (а учитывая что их всего 6-ть), то у нашей эскадры в П.-А. появиться нехилый шанс.
В Порт-Артуре остаются "Новик", "Боярин" и "Баян" вполне достаточно для ближней разведки, если будет жарко можно усилить "Пересветами" так как по сути эти корабли тоже крейсера-рейдеры.
у нас получается в Порт-Артуре 7ЭБР , 1БРК и 2 крейсера 2-ранга + плюс куча канонерок и 2 минных крейсера.

Может идея и моя бредовая, но я думаю так будет правильно ;)

 Отправлено: 14.07.06 14:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема поставить 203 - подкрепить под нее - это банально!

"Самое страшная штука в мире, это "Не бойся!" (с) пословица

цитата:

Rcnfnb - вы согласны, что КН (но довооруженные пушками 75) более хороши в качестве бранвахт?

Нет. Богини все таки лучше, но стыдно и дороже.
А сериозно - для ОВР естественно именно канлодками надо использовать с есминцев всяких. Даже с 203 мм и 152 мм, или с 120 мм или - каких есть! Их именно для этого (и для поддержки с моря) и строят! Вопрос не в этом, а в том, что в силе своих реальных ТТХ богини на другое и не были способными. С этой скорости и вооружением польза из них при совместном с Аскольдом/Баяном/Новиком использованием - сумнительная. А риск сериозно возрастает!

cobra пишет:

цитата:

логично, но я б из того наснимали - 75мм на корму всех ЭМ прикрутил бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимал бы 37/47/63, и все передал бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдал бы..........

100%.