Отправлено: 01.05.05 02:26. Заголовок: куда лучше присобачить богинь?
Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются.
Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было. С уважением.
Рапорт N: 404
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.01.07 13:15. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Однако вы хамло...
Беру пример с Вас, "старшего учёного товарища". Ув. сер-56, будьте любезны, вы уж не вступайте с "хамлом" в дискуссию. Не травмируйте Вашу хрупкую психику. Немало очень "вежливых" собеседников. НЕ ПИШИТЕ НИКАКИХ ОТВЕТОВ НА МОИ ПОСТИНГИ. СО СВОЕЙ СТОРОНЫ, ВПРЕДЬ - ИГНОРИРУЮ ВАС!
"нью-"Светлана" - это крейсер для европейских вод получается. Балтика, Средиземное... Проект "Дианы" - это проект именно ОКЕАНСКОГО рейдера
Дело в том, что для рейдера на незащищ. коммуникациях подходят куда лучше всп. крейсера, а для убийцев контрарейдеров (с всяк. коллониалов до Эдгаров) и атаки на уг. баз, колон. портов, защищ. коммуникациях, отвлекание контрарейдеров - БРКР. Богини - для первого - избыточы, для второго - слабые. Даже если вышли бы не как по Черномырдина, а как надо... Для богинь в реале нет место. У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры/разведчик/стационар, а для того и скорость (у богинь) не хватает, и сл. дороги и избыточные. в 4.5 КТ (реально и до 5 - как и 6000-тонники с 6.4 до 7.5 КТ доходили) вполне прилично получается. При том получаем дост. универс. крейсер что для европ. морях, что при эскадры на ДВ, что стационар, что разведчик. При том - сравните дальности Светланы с дальности Паллады. 3500 против 4000 миль. Если у Светланы снять яхтенного оборудования, то еще 200 тонн угля вполне можно вбухать даже при ее реального водоизмещения в 3700 тонн. Ну, или по еще 1 6" на кажд. борту. Даже в реале уголь у богинь - ок. 900 тонн при 12000 л.с., у Светы - 400/820 тонн при 8500 л.с. (вообще и до 10000 на изпытаниях). 0.075 тонн на 1 л.с. у богинь против 0.096 на 1 л.с. у Светы. Ну, даже при уг. запасе в 620 тонн - 0.073 тонн на 1 л.с. - вполне на уровне богинь... У пост-Светланы в 4.5 КТ борт. залп - как у богинь, ляпов при проект. и постройки не будет (или не в такой степени - есть реальный образец с всей документации (это не как на Тэлбота смотреть издалека ведь) и с сериозном резерве водоизмещения (из-за великокняжеских фичей), скорость - над 20 уз. И кстати паралельно с проекта богинь вполне обсуждался и вариант именно в 4.5 КТ. Балт. завод даже 3 вариантов представил!
Рапорт N: 3498
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.01.07 14:38. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры/разведчик/стационар, а для того и скорость (у богинь) не хватает, и сл. дороги и избыточные.
Вообще, при всех их недостатках, главный для РЯВ - недовооружены! Даже замена 16*75 на 2*203 (+4*152 на борт) уже заметно делает их эффективнее против всех КР японцев, кроме БРКР... Но против асам они вообще не катят из-за ошибки концепции - нет пояса... Сибирский Стрелок пишет:
Рапорт N: 405
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Для богинь в реале нет место. У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры
Ув. Кром. Отчего-ж. "Дианы" - высокобортнее, чем "талботы"и "светлана". Следовательно, мореходнее. Ошибка - в размещении лишних 4 котлов (см. книгу Скворцова про "Диану"... в серии "стапель" изд-ва "ЛеКо") - вполне могли обойтись и 20-ю. Их хватало, чтобы развить 11 700 лошадей. Минус 4 котла = + 4-152-мм. Даже с минусом 6-75-мм у нас выйдет "Аскольд", но 19,5-узловый. но с 18-75-мм. Дальность только подгуляла. Жрали "Дианы" угля просто нецензурно много. Загрузившись под завязку не то в Ревеле, не то в Либаве и начав поход в Артур в составе отряда Штакельберга, "Диана" вынуждена была добункеровываться не то в Гамбурге, не то в Портсмуте. А ямы засыпали "под горловину". Корабли были, конечно, ущербные, но не до такой степени бесполезные, как мы пытаемся здесь их представить...
Рапорт N: 1299
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.01.07 23:44. Заголовок: Re:
Светлана - красивый корабль, и если "огрехи" выбросить - вполне неплох. Кроме всп.кр. на коммуникациях и страшил-антиконтррейдеров нужны и "пугала" для колониалов и даже средних БПКР - нечто вроде усиленной "богини" или доработанного Пам. Азова. Ведь по замыслу богини не так ужасны. Совпало неправильное их применение, смена тактической доктрины флота, способности командования и огрехи строительства. Кстати, вероятно(?), но машины богинь не были их самым непреодолимым недостатком. И довооружить их 8"/35 вполне реально: к 1914 поставили аж 14 6", правда что там с дальностья плавания стало - не знаю. И проблемы с погребами чисто бюрократические, вероятно.
Корабли были, конечно, ущербные, но не до такой степени бесполезные, как мы пытаемся здесь их представить...
Не безполезные. Но далеко не оптимальные даже при идеальной реализации. Ну, а с учете реальной реализации - безобразие... Но... бывает у всех - вот у франков с Жанны Д'Арк что вышло, да и у всех было ляпов. При Светы в качестве образца и с документации ляпов не было бы или - намн. меньше. Но основное не в том - это корабли без предназначения - для одного - избыточные, для другом - недостаточные. Даже при 20 уз. и 12-152 мм и 12-75 мм (примерно) Мореходность выше, чем у Талбота - ИМХО перестарались. Сибирский Стрелок пишет:
цитата:
Ошибка - в размещении лишних 4 котлов (см. книгу Скворцова про "Диану"... в серии "стапель" изд-ва "ЛеКо") - вполне могли обойтись и 20-ю.
Да, я в "Авроры читал такое - поэтому и сняли потом при модернизации. Но не только - и жрали немилосердно, и что-то с обводов напутали из-за чего при ростом мощности скорость не восрастала, да и (кажется) сидели свиньей... Но я о другом - и при все как надо, а не как было - это тактически и оперативно неоправданные корабли. Точно как примерно шедевр 6000-тонников даже - "Богатырь". По критерию стоимость/еффективность - бревно, хотя как корабль- просто шедевр!
Кстати, вероятно(?), но машины богинь не были их самым непреодолимым недостатком.
Машины - вполне на уровне, в т.ч. по качестве -ПМВ машин не ремонтировали (ну, кр. поверхностно), только котлов меняли и вооружения.von Echenbach пишет:
цитата:
Кроме всп.кр. на коммуникациях и страшил-антиконтррейдеров нужны и "пугала" для колониалов и даже средних БПКР - нечто вроде усиленной "богини"
Рапорт N: 3505
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.01.07 09:56. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
Хороши, но чрезмерно бронированы и дорогие. Что-то на грани этакого хочется...
Дороги - да, но не сильно дороже богатырей (15%), а тактические варианты использования несравненно шире. При небольшом тюненге по броне/вооружению - можно заметно улучшить в том же водоизмещении... Замечу, что для дистанций боя РЯВ броня баяна вполне нормальная - еще широко использовали ББ... Хотя это вопрос концепции - если строим КР типа постнахимов:) и постсветланы, баяны не нужны, а если не строим, то баяны и светланы вполне разумная альтернатива...
Рапорт N: 1306
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.01.07 10:34. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
баяны и светланы вполне разумная альтернатива...
Не альтернатива - сбалансированный состав океанских крейсерских групп, т.е. дополнение. Несомненно, что хорошо быть богатым и здоровым... Побочное впечатление о Фр. БРКР - сравнительно слабое арт. вооружение представляется "заточенным" именно для рейдерских операций и достаточно для противостояния Эдгарам, Аполло и Орландо.
Рапорт N: 3508
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.01.07 11:11. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
Несомненно, что хорошо быть богатым и здоровым...
За цену 3 богинь, 5*6 000 =50кт - можно построить еще 4 баяна и 4 светланы... С учетом недостроя:) иметь в Па 4 баяна и 4 светланы - согласитесь эти КР вполне способны вынести все японские БПКР и отвлечь минимум 3 асамы...
Рапорт N: 802
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.07 16:39. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
6,8*3=20,4 - хватит на 2 нормальных баяна и светлану...
Если уж возвращаться к моменту проекта, то лучше разменять на еще 5 Светлан. Выгодное дельце получается, если послушать в данном случае Макарова (3-4 малых крейсера вместо Рюрика): Светлана + за ней повтор - Алмаз, тоже как яхта (победнее для Алексеева) - у французов. На своих заводах - 4 Светланы, но уже без яхтенных штучек (плюс дальность). В итоге (позже) отпадет нужда в Алмазе. Складываем сумму 23узл 6000 + Баян + Алмаз + 3000 то 2 варианта 1 - восемь Аскольдов - любителям крейсеров 2 - четыре АсамоБаяна в 9000 + Новика-Боярина - любителям подраться. Все проекты в свое время.
А если не впадать в альтернативу, то на момент закладки богинь - до упора 6", а именно 14ть изначально + 47 ПМК для отмазки (рейдер все же). Минус 4 лишних котла и медная обшивка + уголь. Сочитание 6 и 8" - не лучший вариант.
Если уж возвращаться к моменту проекта, то лучше разменять на еще 5 Светлан. Выгодное дельце получается, если послушать в данном случае Макарова (3-4 малых крейсера вместо Рюрика):
Ну и что 5 Светлан могут сделать с асамой? Она переколотит их всех.
Нужно было штук 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков и ВспКр, бегающих по морю и ловящих мелкую рыбешку.
А Аскольды тут совершенно ни к чему. И дорого, и в бою слабо.
Рапорт N: 804
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.07 17:40. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
Ну и что 5 Светлан могут сделать с асамой?
Убежать, как и положено рейдеру-одиночке. Не было на тот момент качественного проекта БрКр , рейдера и будущего истребителя Асам в одном пакете. Предложил из реальных проектов. invisible пишет:
цитата:
А Аскольды тут совершенно ни к чему
Gromoboy, не трогайте мой крейсер . Вам как любителю подраться - второй вариант. Заказывайте реальные Якумо, Адзумо и двух Гарибальдийцев. Останется и на четыре Новика и еще один минзаг или десяток эсминцев. Из РЕАЛЬНОГО. А восемь Аскольдов много лучше и думаю подешевле выйдет реальной солянки Баяна, яхты, 6Кт, 3КТ. В том же водоизмещении.
invisible пишет:
цитата:
Нужно было штук 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков
У Вас объем 48600 тонн на новые крейсера (Баян, яхта, 6Кт, 3КТ). С чего вы нарежете 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков ??? Пусть куча Новиков реальная 4 штуки (минус 12 800). остаток 35 800. Делим на 6 = 5930ть. И что бы рейдер был и боевую задачу выполнил. Либо реальный Аскольд, что я и предлагал, либо миниБаян, что то вроде - 2*6" + 8*4.7 + 20*47мм. Броня, скорость, дальность прежние. Нравится? Баяны вместо богинь не предлагать (кабы знать). Всему свое время. И мастерство и головы.
Рапорт N: 1310
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.01.07 17:42. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет:
цитата:
то лучше разменять на еще 5 Светлан
Предложите ув. Krom Kruah "оттюнинговать" Светлану с упором на рейдерские качества (5-7 кораблей), или второй вариант - крейсерские при эскадре (3-4 ед.). Может что интересное и получиться "богинеподобное".
Рапорт N: 805
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.07 17:56. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
Предложите ув. Krom Kruah "оттюнинговать" Светлану с упором на рейдерские качества
И альтернативить не надо. Вместо княжеских покоев на крейсерской серии - еще одна угольная яма. Вопрос некоторой перепланировки. А первоначальный проект Светланы расчитывался на 9000 миль. von Echenbach пишет:
цитата:
Может что интересное и получиться "богинеподобное".
На момент закладки богинь конкурентнее проекта Светланы в РИФ нет. Из бронепалубников. А по теме - ставить дополнительные 6" (хотя бы пару) ценой снятия половины ПМК + щиты. Единственное что из доступного (8" лимит). Одну во Владик, вторую в Чемульпо. Разведчиком к ВОК - Ангару. По скорости в 1904 году Богатырь не быстроходнее (19.5 помнится). Баян+3 6000 - в одном отряде в Артуре. До начала войны можно планировать собрать всех богинь в Владивостоке. Полурюриков к Рюрикам. Т.о. все корабли в родственных группах.
Рапорт N: 807
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.07 18:19. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Центральной наводки не было, а 203 заметно лучше по БПКР...
А путанница всплесков останется. ser56 пишет:
цитата:
Надо было продолжать линейку ПА - но с 203 в башнях
ПА - проект оптимистов. Вышел дико перегруженным. Хочется многого в малом водоизмещении. Добавьте желание получить БрКр в 6-6.5 КТ и башнями 8" с 20-21 узлами - получите 7 Кт с утопленным поясом и 19 узлами. Не думаю что будет лучше варианта с 14ю 6" на палубе + 12ть 47 мм. На бронепалубнике. Предлагаю не уходить в альтернативу - а в рамках реальных кораблей, времени, голов (идея бронепалубника), возможности (культуры строительства).
У Вас объем 48600 тонн на новые крейсера (Баян, яхта, 6Кт, 3КТ). С чего вы нарежете 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков ??? Пусть куча Новиков реальная 4 штуки (минус 12 800). остаток 35 800. Делим на 6 = 5930ть. И что бы рейдер был и боевую задачу выполнил. Либо реальный Аскольд, что я и предлагал, либо миниБаян, что то вроде - 2*6" + 8*4.7 + 20*47мм.
Считаем: 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь - уже около 40КТ, ну и Баян - 7. Это при том, что 3 Рюрика уже есть. Так что вместо 6-Ктонников можно еще 2 Баяна и 6 Новиков сделать. Итого 6БРКР + 8 Новиков (с учетом реальных Новика и Боярина). Тогда у нас в ПА: 7-8ЭБР + 3 Баяна + 5 Новиков. Владик: 3 Рюрика + 3 Новика + Лена. Очень даже неплохие крейсерские отряды.
Рапорт N: 808
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.01.07 18:54. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
Считаем: 3 богини,
Не считайте. Или хотя бы без ошибок 3*6400 это 2 Баяна и 1 Новик. На момент закладки богинь получите пару очетественных Баянов с утопленным поясом, 19 узлами и Алмаз. Считаем на борт: у Вас - четыре 8" плюс 12ть 6". Пусть Ваш пред-Баян не с 8ю 6", а с 12ю, помимо 8" у меня - 24 6" . Мои богини по 14ть 6". Мой вариант скоростельнее и метче в силу единого ГК, Ваш устойчивее - башню плюс пояс с верхним краем у ватерлинии. Это если курить обоим. А если реально - то никаких баянов вместо богинь. И уж тем более Новиков.
Рапорт N: 1315
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 00:29. Заголовок: Re:
При наличии 8", даже L/35 в запасах, вероятно на Дианы можно было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий. С расчётом противодействия ЛГКР и при необходимости - и БРКР. При принятии чёткого плана действий КР и отказе, заблаговременном, от широко развернутых крейсерских операций.
было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий.
Ну да, просятся именно 5 - 2 в оконечностях, 1 - в ДП между третьей трубой и грот-мачтой, 2 - побортно на спонсонах под полубаком. 4 в бортовом залпе, 2 - на острых углах в носу. Второй калибр в этом случае разумнее делать 120 мм. по первоначальному проекту, ПМК - 47 мм.
Рапорт N: 408
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.07 08:17. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
При наличии 8", даже L/35 в запасах, вероятно на Дианы можно было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий
Чего мелочитесь? "Пихайте" сразу 229-мм/30 или ещё чего побольше. Вот только далеко ль от рейда уйдёт такой модернизированный шип? Всё-ж понятие "перегрузка" никто не отменял...
Рапорт N: 809
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.07 08:28. Заголовок: Re:
Как ни считать, с богинями или без них выйдет примерное соотношение 2 Аскольда против Баяна + Новик. Считаем (на борт): 8" - 1 выстрел/мин, 5% 6" - 3 выстрела/мин, 3% 4.7" - 4 выстрела/мин, 2% за один час корабли добьются следующих результатов - Аскольды - 14ть * 3* 60 * 0.03 = 75 - Баяна+Новик 2*1*60*0.05 = 6ть 8" 4*3*60*0.03 = 22а 6" 4*4*60*0.02 = 19ть 4.7" Вычитаем общие показатели с приравниванием 19ти 120мм к 10ти 6" 75 - 22 - 10 = 42 В итоге 42а 6" против 6ти 8". 5/1 Конечно очень приблизительно и далеко не всегда подходит - 2Аскольда против собачек и 2 Аскольда против Асамы это не одно и тоже. Тем не менее если уж довооружать богини, то 6" Канэ. 8"/35 кстати в Артуре тоже нет, а если и снять до войны с Корейца-Манчжура то выйдет еще хуже чем в выше приведенном расчете.
Рапорт N: 3526
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.01.07 09:35. Заголовок: Re:
Comte пишет:
цитата:
Второй калибр в этом случае разумнее делать 120 мм.
если отказаться от 75, то вполне проходит по весу: 8*152=8*16,2=130т+4*24=96т итого 226т 5*203/45=5*28,5=142т 84/7,5 (120/45)=10,9 Т.е получается 4*203 и 5-6*120 на борт...
Рапорт N: 1317
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 10:31. Заголовок: Re:
Сибирский Стрелок пишет:
цитата:
А снаряды куда? Это ведь - тоже веса.
Сибирский Стрелок пишет:
цитата:
Чего мелочитесь?
11" мортиры разрешите? Вместо угля и 2-4 котлов. До Циндао-Шанхая дойдут, м.б. и до Цусимы и обратно. Цель - действия в Желтом море (основной ТВД) в составе эскадры: противостоятие яп. БПКР и в меньшей степени БРКР.
Рапорт N: 1318
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 10:39. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
если отказаться от 75
: а) отказываемся от 6", оставляем 16-20-3". б) меняем 8-6" на 5-8" и 6-8-4.7" и 8-3" (12 -47мм). Борт высокий, для снятия эффекта "верхнего веса" можно принять балласт/уголь - некритично, т.к. бортовой брони нет. И по факту эксплуатационной постоянной перегрузки веса сравнимы.
По качеству арт.платформы Дианы имеют , вероятно, заметное преимущество над Такасагами и пр. более мелкими. А наличие 8" заставит держаться подальше, где превосходство в 6" не будет определяющим, 4.7" - не критичны. Т.к. планируем действия в кратковременном отрыве от эскадры и в составе отряда КР, что подразумевает возможность отхода под прикрытие броненосцев при необходимости, БРКР не будут явдяться смертельной угрозой. К тому же японцы в связи с усилением вооружения вероятно будут вынуждены придавать своим отрядам КР и большее число БРКР, чем было в реальности.
Рапорт N: 1319
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 10:49. Заголовок: Re:
Сибирский Стрелок пишет:
цитата:
Как Вы будете в Артуре котлы снимать?
Если нет возможности снять - следует оставить. Выписывают мастеровых и разбирают котлы на лом ломами - в связи с военно-производственной необходимостью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет