Отправлено: 01.11.05 18:42. Заголовок: потери японцев у Ульсана

Почему в бою 14 августа 1904 года японские крейсера "Идзумо" и "Адзума", несмотря на 20 и 10 попаданий, понесли такие маленькие потери (2убитых и 17 раненых и, соответственно, 8 раненых)? Нет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа?

 Отправлено: 01.11.05 20:46. Заголовок: Re:

Да более или менее нормальный результат для бронированных кораблей при непробитиях и/или определенном везении.
Аналогично бронированный Инвинсибл в Фалькл. при 20+ попаданиях потерь не имел.

Подробной информации о местах и калибрах не видел.

 Отправлено: 02.11.05 13:44. Заголовок: Re:

может быть, дело тут в плохом качестве русских снарядов (прежде всего, в их слабой разрывной силе). Пироксилин - это, все таки, не чета мелиниту. Но неужели все попадания пришлись в хорошо забронированные части? Кроме того, по бронированности "Идзумо" и ему подобные - это, все таки, не чета "Инвинсиблу" (При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра).

 Отправлено: 02.11.05 13:55. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Пироксилин - это, все таки, не чета мелиниту

---

Вполне даже ничего. Кое-в чем пироксилин даже лучше. Просто количество ВВ было недостаточным в силе концепции применения легкого бронебойного снаряда. Проблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ, а в ПАЭ - никак даже. И - другая проблема - взрыватель. Подходящий как-раз для упомянутого ББ легкого снаряда при попадением именно в брони с выс. скорости снаряда. Ну, и отсуствием нормального фугаса. У японцев количество ВВ в коммона было от пр. одинаковым до неск. выше, чем у русского фугаса (для одинаковых калибров). С др. стороне - у японцев нормального ББ снаряда не было, что не позволяло пробыть броню более чем в 152 мм (а для фугасов 2-3 дм). Однако на реальных (а не на предполагаемых при конструированием снаряда) дистанциях боя пр. такая (ок. 152 мм, возм. и неск. выше, но незначительно) была и бронепробиваемость русского 305 мм легкого ББ снаряда. При отсуствием (из-за взрывателя) кое-какого заметного воздействия по неброн. частей. Плюс недостаточного (из-за малого количества ВВ) воздействия в заброневом пространстве.
Если добавить отставанием, или в лучшем случае (и с нек. натяжки) - равенство по скорости, и как следствием - невозможности диктовать дистанции, как и необходимости терпеть воздействия фугасов (т.к. фуг. воздействие от скорости снаряда при попадением не завысить, а пр. всего от количества и характеристиках ВВ) во время (гипотетического) сокращения дистанции до выгодной для русского ББ снаряда, как и в какой-то степени - более высокой боевой устойчивостии яп. ЕБРов (как минимум - по причине большого водоизмещения), то ... бревно.
"Экономия - мать мизерии!" (с)

Конечно при более-менее нормальном дислоцированием (неувод отряда Чунхина, своевременного прибытия отряда Вирениуса) - количественное превозходство у русских более чем компенсировало как подобных тех. проблемов, так и разницы в уровнем подготовки екипажей (обе фактора - не в катастофальном порядке были). Однако бардачец ...

 Отправлено: 02.11.05 14:54. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Кроме того, по бронированности "Идзумо" и ему подобные - это, все таки, не чета "Инвинсиблу" (При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра).

---

Здесь Вы правы - Идзумо и т.д. забронированы лучше, чем Инвинсибл. Посмотрите схемы.

 Отправлено: 02.11.05 15:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь Вы правы - Идзумо и т.д. забронированы лучше, чем Инвинсибл

---

Факт. У Идзумо даже броня уже крупповская и с 178 мм поясом и 127 мм верхн. пояс. У Иблов пояс в 152 мм (правда - сериозно выше ВЛ - в 2.26 м ), при том бортовые башни ГК имели общего погреба сразу за 152 мм пояса и 2 дм палубы.. Барбет под гл. палубы - 51 мм (над - 178 мм, как и башни), позади корм. башни поясом вообще нет, как и нет верхнего пояса. Палуба - самое слабое место Иблов - в 1.5-2 дм (в т.ч.над общего погреба сердных/бортовых башен. "В этом погребе, раскинувшемся поперек корабля на всю его ширину, размещалось до 50 т кордита и более 400 снарядов глав-ного калибра. Над ним располагалось помещение дизель-генераторов, вентиляция которого осуществлялась через поднимавшуюся до верхней палубы большую шахту для подачи воздуха, перегороженную поперек решеткой" (с). ) и скос 2.5 дм!

 Отправлено: 02.11.05 15:50. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

(При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра).

---

Однако дистанции стрльбы не те. У Иблов было возможности выбирать дистанции боя и Стэрди выбрал максимальной (ценой кошмарного разхода боеприпасов). Для его 305 мм ГК это было приемлимо против Ш/Г с брони, хотя и с подобной толщины, и даже лучшей и более продуманной схемы, но не против 305 мм.

 Отправлено: 02.11.05 22:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ, а в ПАЭ - никак даже.

---

Тем более , что на "Рюрике" перед самой войной все снаряды заменили , старые сдали в порт , и получили новые .
С уважением , В.

 Отправлено: 03.11.05 09:18. Заголовок: Re:

>Проблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ

Вопрос о якобы переувлажениии пироксилина - ничем не подтвержденная "легенда"

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Вопрос о якобы переувлажениии пироксилина - ничем не подтвержденная "легенда"

---

Если так - тем-более. Т.е. не в составе ВВ была проблема.

 Отправлено: 03.11.05 14:38. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тем более , что на "Рюрике" перед самой войной все снаряды заменили , старые сдали в порт , и получили новые .

---

Ну, правда обвинять артиллеристов "Рюрика" в низкой результативности в бою у Ульсана и не приходится

 Отправлено: 04.11.05 20:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

обвинять артиллеристов "Рюрика"

---

Вот уж точно ни кто не обвиняет артиллеристов "Рюрика" , выполнили они свой долг до конца , а если учесть , что последним командиром крейсера был младший артиллерийский офицер , так что можно сказать что долг свой они , артиллеристы , выполнили даже больше чем до конца :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.11.05 17:13. Заголовок: Re:

Comte грамотную мысль подал. В том смысле, что любимый Abacus'ом параметр "человекоубойность" для стрельбы по адекватно бронированным целям во многом определяетя фактором везения. Из Рюриковского 35 кал. 8'' удачно влепили в порт батареии - в результате сотня убитых. Ибо по боевому расписанию народ кучкуется в основном в заброневом пространстве (казематы, башни и под броневой палубой) и потери несут в основном сигнальщики-дальномерщики, которых немного и тоже кучно сидят и пожарный дивизион. Т.к. зажигательное действие пироксилина довольно спорно, по крайней мере про пожары у япов я ничего не помню, то можно предоложить, что последние у японцев отсиживались под бронепалубой или хотя бы на подбойном борту. Так что можно предположить, что большинство попаданий приходилось в те части корабля где никого из экипажа не было (каюты, угольные ямы и т.п.), либо в броню без пробития.

 Отправлено: 07.11.05 20:40. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Почему в бою 14 августа 1904 года японские крейсера "Идзумо" и "Адзума", несмотря на 20 и 10 попаданий, понесли такие маленькие потери (2убитых и 17 раненых и, соответственно, 8 раненых)? Нет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа?

---

Любителей похулить русские снаряды, прошу не обращать на это внимание.
Не обращать никакого внимания на русские потери:
Рюрик - 204 погибших, из них 178 утонувших, 305 раненых,
Россия - 48 убитых, 165 раненых,
Громобой - 91 убитый, 182 раненых.
Виноваты, конечно, командиры, не попрятавшие людей в трюмы. СОМ безусловно прав - нефик защищать орудия, броня все равно пробивается, а облегченный русский СК с 1-2 кг ВВ, безусловно способен нанести тяжкий урон противнику, если попадет в амбразуру каземата.

 Отправлено: 08.11.05 12:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Рюрик - 204 погибших, из них 178 утонувших, 305 раненых,
Россия - 48 убитых, 165 раненых,
Громобой - 91 убитый, 182 раненых.

---

Однако, лажа: Рюрик 204 всего - 178 утонувших = 26 убитых в бою? На 305 раненых? Д.быть примерно человек 100.

 Отправлено: 08.11.05 13:19. Заголовок: Re:

Могу сообщить более точные цифры по убитым:

Громобой -4 офицера, 91 нижний чин
Россия - 1 офицер, 48 нижних чина
Рюрик - 9 офицеров, 1 кондуктор, 187 нижних чина.

 Отправлено: 08.11.05 15:30. Заголовок: Re:

Akela1 пишет:

цитата

---

Могу сообщить более точные цифры по убитым:

---

А можно все цифры убитых/раненых/утопленных и источник? Разнобой получается.
vov пишет:

цитата

---

Однако, лажа: Рюрик 204 всего - 178 утонувших = 26 убитых в бою? На 305 раненых? Д.быть примерно человек 100.

---

Просто убитые тоже потонули. Кто их там разберет?

 Отправлено: 08.11.05 23:50. Заголовок: Re:

Akela1 пишет:

цитата

---

Рюрик - 9 офицеров, 1 кондуктор, 187 нижних чина.

---

Не совсем так , погибло 8 офицеров и доктор
командир Капитан 1 ранга Е.А. Трусов 1-й смертельно ранен , умер от ран .
старший офицер Капитан 2 ранга Н.Н. Хлодовский смертельно ранен умер от ран
ревизор Мичман Д.А. Плазовский убит
старший минный офицер Лейтенант Н.И. Зенилов убит ? (по воспоминаниям Марковича , он его в конце боя вывел на ют и сдал офицерам организовывавшим эвакуацию тяжело раненых ) так что скорее всего либо утонул либо умер от ран .
младший штурманский офицер Мичман Г.С. Платонов убит
вахтенный начальник Лейтенант К.Ф. Барон Штакельберг убит
вахтенный начальник Мичман И.Л. Ханыков смертельно ранен , умер от ран
старший судовой механик Старший инженер-механик И.В. Иванов 4-й утонул .
младший судовой врач Коллежский асессор Э.Г. Брауншвейг смертельно ранен ( либо утонул либо умер от ран, просил его не спасать ) .

ранены :

старший артиллерийский офицер Лейтенант С.А. Берх ранен
младший артиллерийский офицер Лейтенант К.П. Иванов 13-й ранен
старший штурманский офицер Капитан К.Ф.Ш. М.С. Салов ранен
вахтенный начальник Лейтенант П.Ю. Постельников 2-й ранен
вахтенный офицер Мичман А.В. Ширяев ранен
вахтенный офицер Мичман В.М. Терентьев 1-й ранен
помощник старшего судового механика и минный механик Младший инженер-механик Ю.Б. Маркович 2-й ранен
трюмный механик Младший инженер-механик А.К. Тон ранен
вахтенный офицер Прапорщик по морской части В. Ярмерштедт ранен
старший судовой врач Титулярный советник Н.П. Солуха ранен
По данным Марковича 198 погибло , 174 тяжело ранено , и человек 300 ранено легко либо контужено

"Громобой"

ревизор Мичман В.В. Татаринов убит
старший минный офицер Лейтенант А.П. Болотников убит
младший штурманский офицер Мичман С.С. Гусевич убит
вахтенный начальник Лейтенант Н.Н. Браше убит


командир Капитан 1 ранга Н.Д. Дабич ранен
старший артиллерийский офицер Лейтенант П.П. Дьячков 2-й ранен
старший штурманский офицер Лейтенант А.В. Вилькен 2-й ранен
вахтенный офицер Мичман Д.П. Руденский ранен
вахтенный начальник Лейтенант П.П. Владиславлев ранен

убито нижних чинов 88

"Россия "

старший офицер Капитан 2 ранга В.И. Берлинский 2-й убит

командир Капитан 1 ранга А.П. Андреев 3-й ранен
младший артиллерийский офицер Лейтенант Э.С. Молас ранен
старший штурманский офицер Лейтенант С.А. Иванов 11-й ранен
вахтенный начальник Лейтенант А.К. Петров 7-й ранен
вахтенный начальник Мичман А.В. Домбровский 1-й ранен
вахтенный начальник Мичман Г.М. Колоколов ранен
вахтенный начальник Мичман Н.Н. Барон Аминов ранен
вахтенный офицер Мичман Г.К. Леман 1-й ранен
вахтенный офицер Мичман Б.П. Орлов 2-й контужен

Убито нижних чинов 40 чел.
ранено нижних чинов на обоих крейсерах 307 чел.
С уважением , В.

 Отправлено: 09.11.05 00:01. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Нет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа?

---

Ну вообще то если брать русские традиции то 1 августа :-) . А по повреждения не ахти какие данные , со слов очевидца :
"... Когда мы пришли в Сасебо , то мы увидили в иллюминатора, что уже к эскадре подошли баржи с углём и снарядами . Затем , подошёл к крейсеру "Идзумо" плавучий кран и начал сменять подбитыя 6 " пушки. На "Идзумо" с левого борта было видно , что нехватало пушек трёх и много мелких пробоин , которыя они уже успели заделать тонкимилистами и закрасить ..."
И у Егорьева в "Операциях Владивостокских кресеров" (помоему так называется пишу из головы могу попутать :-) , поправте если я не прав ) помоему было описание повреждений у японцев .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.11.05 00:34. Заголовок: Re:

Если РГА ВМФ проживет ещё месяц - буду добиратся до анкет "погибших и раненых на крейсере "Рюрик"". У меня уже давно чуство, что "известную страницу на известном сайте" - пора хорошенько обновить и хорошенько переработать...

 Отправлено: 09.11.05 01:42. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

пора хорошенько обновить и хорошенько переработать...

---

Ага , я даже знаю её адрес li-k.narod.ru
С уважением , В.

 Отправлено: 09.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Для invible.

Источник,из к-рого взяты сведения по убитым,это синодик храма в Кунцево.Естественно,что в списках числятся только погибшие.Синодик составлен на основе памятных досок,вывешенных в свое время в храме Спаса-на-водах в СПб.В синодике указано даже какая памятная доска на какой стене висела.К сожалению,в этом синодике я не обнаружил списка убитых на ЭБр "Орел",хотя в нем имеются данные по убитым на 1-й,2-й ЭФТО и погибших при защите Порт-Артура.Сейчас у меня жуткая запарка на работе,но я думаю,что постепенно (если это конечно интересно форумчанам) буду выкладывать списки погибших.В ближайшее время постараюсь выложить список погибших нижних чинов на "Бородине".
Что касается расхождений,то это вполне понятное дело.Все дело в первоисточниках.Скажем, даже количественно число погибших на том или ином корабле,приведенное в синодике,расходится с данными того же Крестьянинова,не говоря уже про данные из Циркуляров ГМШ. Об этом я уже предупреждал при начале опубликования списков погибших из Циркуляров ГМШ.

 Отправлено: 09.11.05 14:13. Заголовок: Re:

wind_up_bird

А по другим японским кораблям данные о потерях не приведете?

 Отправлено: 10.11.05 08:06. Заголовок: Re:

Могу еще добавить,что японцами было спасено и естественно попало к ним в плен с "Рюрика" 603 чел.В "Иллюстрированной летописи РЯВ" имеется полный их список.

 Отправлено: 10.11.05 09:46. Заголовок: Re:

Akela1 пишет:

цитата

---

В ближайшее время постараюсь выложить список погибших нижних чинов на "Бородине".

---

Прекрасно. Вот уже и можно собирать единый список убитых-раненых на 1-й броненосный отряд 2-й эскадры, так как не самые подробные, но вполне качественные списки по "Орлу"- я на этой неделе нарыл. Анонс прошел по ветке "Расписание броненсца "Орел"".

 Отправлено: 11.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Мужики, видел вчера несколько фоток повреждений Ивате в этом бою. Глаз радуется. Каземата просто нет. Стоит пушка со смятым щитом, а стенок нет вообще, т.е. по очертаниям угадывается, что где-то там стены были. А на виде сверху такое ощущение что из кучи мусора и обломков в разные стороны, притом совершенно неправдоподобных направлениях торчат стволы пушек. Картина маслом. Орел после Цусимы по сравнению с этим просто только что сошел со стапеля.
А Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет.

 Отправлено: 11.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мужики, видел вчера несколько фоток повреждений Ивате в этом бою

---

Можно фотки тут выложить?

 Отправлено: 11.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет.

---

Там, кажется было скопление снарядов в каземате, которое при попадением и рвануло.

 Отправлено: 11.11.05 20:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет

---

В боекомплекте 8"/35 были лёгкие и тяжёлые снаряды. Причём тяжёлый был тяжелее соотв. японского.

 Отправлено: 11.11.05 21:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Причём тяжёлый был тяжелее соотв. японского.

---

По памяти -133 кг.

 Отправлено: 11.11.05 23:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А по другим японским кораблям данные о потерях не приведете?

---

Извините, сразу не заметил вопрос , честно говоря Егорьев, остался у тещи и сейчас идти за ним не сруки :-) , помоему на сайте Дон Киса была электронная версия оной книги , а так не знаю я больше людьми занимаюсь , по Рюрику повреждения, могу привести , у меня есть раппорт Иванова 13-го и воспоминания Марковича тоже есть (это пом. судового механика и минный механик "Рюрика")
С уважением , В.

 Отправлено: 14.11.05 11:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В боекомплекте 8"/35 были лёгкие и тяжёлые снаряды. Причём тяжёлый был тяжелее соотв. японского.

---

Извините, но вроде бы снаряды для всех 203-мм орудий к РЯВ были только одного образца.
Тяжелые снаряды очень старые и с вооружения давно были сняты.

 Отправлено: 14.11.05 11:11. Заголовок: Re:

vov

Значит, я ошибся. Решил, раз у Широкорада ничего о снятии нет, значит по умолчанию они были.
Ну что ж... "Будем искать..."

 Отправлено: 14.11.05 14:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Ну что ж... "Будем искать..."

Не надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд.

 Отправлено: 14.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд.

---

Это точно.
Достаточно было и нескольких горячих осколков, как показывает пример Кента.
Но похоже там был не взрыв "стеллажа со снарядами", а пожар зарядов из кранцев готовых выстрелов или просто поданных "в количестве". Взрывообразный, захвативший оба каземата, верхний и нижний. Как на "Малайе" в Ютланде или на "Сизое".

 Отправлено: 14.11.05 14:46. Заголовок: Re:

самый меткий выстрел :) русских за всю РЯВ Ж)

 Отправлено: 14.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

самый меткий выстрел :) русских за всю РЯВ Ж)

---

Самый счастливый. Чем хуже было попадение в башню Фудзи или на мостике Того, когда почти все около него (но без него) были разделанными на порциях по 200 грамм?

 Отправлено: 14.11.05 17:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд.

---

И сколько было погибших/раненых?

 Отправлено: 14.11.05 17:29. Заголовок: Re:

кажись 40 убитых и 47 раненых, 3 "6" уничтожено и еще одна мелочь какая-то (по пямяти если соврал то простите ;) )

 Отправлено: 14.11.05 20:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А на виде сверху такое ощущение что из кучи мусора и обломков в разные стороны, притом совершенно неправдоподобных направлениях торчат стволы пушек. Картина маслом. Орел после Цусимы по сравнению с этим просто только что сошел со стапеля.

---

Самое во всей этой истории любопытное, что после такого взрыва по официальным японским данным Ивате пробыл в ремонте всего 4 дня. Может врут косоглазые?

 Отправлено: 15.11.05 11:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

после такого взрыва по официальным японским данным Ивате пробыл в ремонте всего 4 дня. Может врут косоглазые?

---

Кажется, там просто заделали огромные дыры фанерой.
Т.е., это не ремонт в полном смысле слова.