Отправлено: 12.04.06 12:42. Заголовок: Повреждения японских кораблей

В общем, при обсуждении действия русских снарядов выяснилось что

1я ЧАСТЬ ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/jp_damaged.rar -

2я ЧАСТЬ ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/jp_damaged_2.rar -


1) большинство шип-лаверов слабо представляет себе, какие повреждения получали японские корабли
2) хотя это и обусловлено недостатком информации, имеющийся объем все же позволяет делать более обоснованные выводы.

Вот в связи с этим я и решил попробовать написать реферат о повреждениях японских ЭБР и крейсеров, с 27 января по 15 мая, собрав все доступные мне данные в одном месте.Должна же быть польза от наших дискуссий.

Если кто найдет ошибки или захочет дополнить, буду только признателен.

В общем, Борис обещал выложить 1 часть, от 27 января до 7 августа (потопление Новика)

Во второй части, помимо Цусимы, будет и общий обзор:

Most destructive))) попадания, снаряды, убившие наибольшее количество людей, снаряды, пробившие броню и т.д.

 Отправлено: 12.04.06 13:35. Заголовок: Re:

Спасибо большое! Начинаю читать!

 Отправлено: 12.04.06 15:04. Заголовок: Re:

наконец то читаем-с..........

 Отправлено: 12.04.06 16:23. Заголовок: Re:

автор нашёл баги в тексте ... сейчас лежит обновленная и немного поправленая вариация на тему - как мы мочили джапов в сортире ... мне лично нравиться ...

 Отправлено: 12.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

как мы мочили джапов в сортире

Вы будете смеяться, но Цусима получится много страшнее)))

 Отправлено: 12.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вариация на тему - как мы мочили джапов в сортире

Мда...

 Отправлено: 12.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Для realswat: У меня например есть несколько дополнений. В том же ФМ есть перевод рапорта по бою у Ульсана. Там вполне четко говорится, что пробило не крышу, а щит прикрывающий амбразуру и попало в стелаж со снарядами, они там не приготовлены к стрельбе а штатно хранятся. Там же еще о кое каких повреждениях написано. Следующий момент - о повреждениях Асахи в Желтом море в рапортах страницы 4; У Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему.

 Отправлено: 12.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Материаль очень интересный. Понравился. Выглядеть дост. убедительно, сериозно и непредвзято. Буду пользовать и в дальнейшем! Ждем Цусимы!

 Отправлено: 12.04.06 17:20. Заголовок: Re:

Алекс

а по пробитию 178-мм пояса нету дополнений?

Алекс пишет:

цитата:

Там вполне четко говорится, что пробило не крышу, а щит прикрывающий амбразуру и попало в стелаж со снарядами, они там не приготовлены к стрельбе а штатно хранятся.

А нельзя ли более подробно? Или скинуть этот перевод мне на мыло (если есть электронная версия)? realswat@rambler.ru
По Корбетту, снаряд все таки пробил крышу ("попал под большим углом в шельтердек").

Алекс пишет:

цитата:

У Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему.

У меня есть только фото уже в процессе ремонта - по ней трудно сказать однозначно. Вообще же, я старался продавать ровно за то, за что купил.)))

Алекс пишет:

цитата:

о повреждениях Асахи в Желтом море в рапортах страницы 4;

Это я не понял. Если Вы имеете в виду стр.4 книги рапортов атташе, то ее у меня нету(( - только отчеты Пэкинхема и Джексона по ЖМ и Джексона по Цусиме и после.

 Отправлено: 12.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Спасибо за труд-) Полезный материал.

цитата:

Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему.

Алекс, можно это фото как-нибудь увидеть?

 Отправлено: 13.04.06 13:03. Заголовок: Re:

большое спасибо, будем читать.
По делу придется лазить в документы (по русским кораблям). Это будет не быстро.

 Отправлено: 13.04.06 13:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

(по русским кораблям).

Ну, на это я не замахивался пока, следуя заветам К. Пруткова)))).
Пока хочу с японцами собрать все, что есть.

 Отправлено: 13.04.06 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, на это я не замахивался пока, следуя заветам К. Пруткова)))). Пока хочу с японцами собрать все, что есть.

Дерзайте! Это очень достойное дело!

 Отправлено: 18.04.06 06:39. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Русский тяжелый снаряд попал в правое орудие в момент выстрела, оторвав
ствол.
>однако есть некоторые обстоятельства, позволяющие предположить, что половина тяжелой артиллерии японского флагмана была выведена из действия все же русским снарядом.
>Версия о разрыве орудия по прежнему остается предпочтительной

1) аргумент о том, что раз Мейдзи упомянуло, то это означает правду, конечно сомнительный и спорный
2) я не очень себе представляю как русский снаряд мог отбить ствол полностью под корень в момент выстрела. При выстреле стволы пушек развернуты в сторону противника и имеют угол возвышения. Русский снаряд, прилетевший с противоположной стороны должен попасть точно в срез ствола (вероятность такого представляется малой, хотя и не невероятной), в сам ствол он может ударить только по касательной, как он мог срезать ствол у основания? Любые другие прилетевшие с курсовых углов в срез не попадают и бьют по касательной, кроме того, для снарядов, летящих с русских концевых кораблей (а это большинство, т.к. Микаса догонял) еще надо как-то «перескочить» левый ствол. Вряд ли вариант с отстрелом ствола проходит проверку на правдоподобность. Посему вариант Пэкинхейма действительно более

>Барбет в результате этих попаданий развернулся на правый, не стреляющий борт, и был заклинен в таком положении.

Снаряд, ударивший в неподвижный барбет вряд ли бы развернул прикрытие. Вот разрыв в стволе в принципе мог

>А вот предположение о том, что «Микаса» был поражен 2 305-мм снарядами, выпущенными из одной башни русского броненосца, и попавшими в барбет и борт рядом с ним, кажется куда более реальным.

Согласен. Из кораблей стрелявших полными залпами из башен отмечался Ретвизан (из кормовой башни). Насчет Победы и Пересвета неуверен, точных данных не имею (но точно могли полными залпами палить по одной башне у каждого). В пользу Победы и Пересвета говорит то, что Пэкинхейм упоминает о пироксилине, в связи с большим объемом разрушений в палубах. Пироксилином снаряжались 10дм., 12дм по Черкасову снаряжались бездымным порохом. Севастополь Микасу за всплесками не видел. С Полтавы м.б. и видели, хотя вряд ли раз уж с переднего мателота его не видно и были в отстающих

>При этом в его флагманский корабль попал 305-мм снаряд с броненосца «Полтава».

В Якумо стреляли Полтава и Севастополь (причем упоминается, что орудиями левого борта, т.е. и 6дм.башнями, хотя на большой дистанции это представляется фантастикой) и отдать предпочтение Полтаве только потому, что она была ближе вряд ли правильно. В переводной статье Врангеля так вообще пишется о русском 6дм снаряде, который попал в шлюпбалку с правого борта, изменил направление, перелетел весь корабль и ударил в каюту по левому борту, где джапы чаевничали. В рез-те полно трупов, хотя повторюсь – на такой дистанции да еще с правого борта, попадание 6дм представляется невероятным.

>в обеих трубах имелись пробоины – большая в задней

Большая, конечно понятие относительное, по сравнению с Цесаревичем она не очень большая, тем более еще и сквозная, с левого борта входное отверстие, в сторону кормы выходное меньшего диаметра, т.е. мог вообще не разорваться

>В 17.25-17.30 254-мм снаряд разорвался на переднем мостике

То ли над мостиком. До сих пор на чертежах Микаса не могу отыскать на мостике семафора или чего сигнального обо что можно разорваться

>«Фудзи», вероятно, вызвавшим взрыв погребов на броненосце «Бородино» в финале Цусимы

Стойко сидят легенды. Разбирались же в ветке по гибели Бородино. Что и как могло фукнуть в погребе? Какой такой снаряд пробил как минимум гл.бр.пояс и бр.палубу или второй пояс и две бр. палубы?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 18.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

До сих пор на чертежах Микаса не могу отыскать на мостике семафора или чего сигнального обо что можно разорваться

Гы и не найдете, может имелась ввиду, сигнальный мостик, короче место работы сигнальщиков, шкаф где флаги хранятся к примеру, выгородка какая нибудь..
И что такое семафор???

 Отправлено: 18.04.06 11:37. Заголовок: Re:

>может имелась ввиду

фиг его знает, только написано прямо:
Julian S. Corbett – 152-мм снаряд взрывается на семафоре
W. C. Pakenham – 10” снаряд попал в семафор носового мостика
N. Ogasavara - русский 12” снаряд ударил в левый борт немного впереди носового мостика. Все находившиеся в штурманской рубке погибли, из тех, кто находился на мостике, ранены четыре человека, в том числе начальник штаба и командир броненосца. Всего на переднем мостике были убиты семь и ранены 16 человек, повреждена боевая рубка

>И что такое семафор???

Гы семафор он и в африке семафор, а вот что такое семафор на носовом мостике?

 Отправлено: 18.04.06 11:40. Заголовок: Re:

Евгений


Спасибо.

Евгений пишет:

цитата:

1) аргумент о том, что раз Мейдзи упомянуло, то это означает правду, конечно сомнительный и спорный

Не совсем так. Мой аргумент в том, что разрушение 12" на Микаса в Мэйдзи упомянуто, а 4 остальных случая (2 при Шантунге и 2 при Цусиме) не упомянуты, что и наводит на соответствующие мысли.

Евгений пишет:

цитата:

я не очень себе представляю как русский снаряд мог отбить ствол полностью под корень в момент выстрела.

Как предположил в ЛС NMD, мог быть снаряд с Цесаревича, который шел чуть впереди Микаса. И такой снаряд могу ударить не в срез, а под амбразуру, что и вызвало полный отрыв ствола, а удар пришелся по касательной, в сторону кормы - импульс для разворота. Конечно, разворот барбета от снаряда - вещь исключительная. Однако взрыв снаряда в стволе развернуть барбет мог с не большей вероятностью.

Другие особенности случая Микаса, кроме упоминания в Мэйдзи - как раз полное разрушение ствола и потери ЛС. Опять же, чего не было при разрушении других 12". Ну и разворот. Корбетт вообще полагает, что в барбет попало аж 2 12" снаряда, насколько я понял.

В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая.

Евгений пишет:

цитата:

Большая, конечно понятие относительное,

ъ

Увы, фотки после 28 июля у меня отвратительного качества. Я просто процитировал Джексона - a large hole in her after funnel, a small one in the foremost funnel.

Евгений пишет:

цитата:

В Якумо стреляли Полтава и Севастополь (причем упоминается, что орудиями левого борта, т.е. и 6дм.башнями, хотя на большой дистанции это представляется фантастикой) и отдать предпочтение Полтаве только потому, что она была ближе вряд ли правильно.

Каюсь, пошел за Сулигой. Меня другой вопрос больше интересует - в Мэйдзи черным по белому 22 убитых, а в других источниках 12 убитых и 10 раненых. Я и так спорную тему с башней Микасы затронул, поэтому тут уже муть разводить не стал, написал классическую цифру 12+10. Есть ли какие-нибудь комментарии по этому поводу?

Еще вопросы - классическая цифра 22 попадания в Микаса откуда, и там, откуда она, нет ли полной раскладки калибров? Есть ли какие нибудь подробности о Ниссин с Касуга?

Еще раз спасибо.

 Отправлено: 18.04.06 11:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Стойко сидят легенды. Разбирались же в ветке по гибели Бородино.

Да вот я ее в свое время пропустил, а сейчас найти не могу (почему то 4 страница 2 ТОЭ не открывается).

Евгений пишет:

цитата:

Какой такой снаряд пробил как минимум гл.бр.пояс и бр.палубу или второй пояс и две бр. палубы?

Вот тут я как раз думал, что он мог просто пробить верхний пояс напротив подачной трубы. Она там без брони. И если рванул прямо в трубе, то продукты взрыва могли попасть в погреб легко.

 Отправлено: 18.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

где джапы чаевничали. В рез-те полно трупов

Офигеть, я думал, такое только у нас бывает. Как раз у Лутонина:

В самый разгар боя фельдфебель Кирин, находящийся по расписанию в забронированном батарейном каземате, минный квартирмейстер боевой вахты Редозубов и строевой квартирмейстер Магаев, хозяин подачи левой 6-дм башни № 2, сошлись на батарейной палубе у фельдфебельского шкафчика пить чай, несмотря на мое запрещение быть в незащищенных местах. Осколками они бук-вально были разорваны на части.

Я не пойму, как такое может быть???

 Отправлено: 18.04.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая.

Впрочем, вот6

25 июля 1909 года во время выполнения практической стрельбы, проводившейся в бухте Изе, на "Асахи" произошел разрыв одного из 12-дюймовых орудий. Четыре человека погибло, а два офицера и три моряка были ранены.

И картинка: http://japbb.narod.ru/ill/ill35.jpg

 Отправлено: 18.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Это "Микаса" после Шантунга.

 Отправлено: 18.04.06 14:09. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

Это "Микаса" после Шантунга.

Вроде очень похоже. Но Белов пишет, что это именно ремонтирующийся Асахи.

 Отправлено: 18.04.06 14:43. Заголовок: Re:

А вот Тодака Кадзусигэ (директор военно-морского музея в Курэ) с г-ном Беловым не согласен. :)

 Отправлено: 18.04.06 14:49. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

А вот Тодака Кадзусигэ (директор военно-морского музея в Курэ) с г-ном Беловым не согласен. :)

А можно пояснить? :)) Эта фотка есть в альбоме поврежденных джапов?

 Отправлено: 18.04.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

А можно пояснить? :)) Эта фотка есть в альбоме поврежденных джапов?

Да.

 Отправлено: 18.04.06 20:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нельзя ли более подробно?

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/fm_2004_04_36.jpg
- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/fm_2004_04_37.jpg

 Отправлено: 19.04.06 07:02. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Мой аргумент в том, что разрушение 12" на Микаса в Мэйдзи упомянуто, а 4 остальных случая (2 при Шантунге и 2 при Цусиме) не упомянуты, что и наводит на соответствующие мысли.
Это не аргумент, это именно мысли

> Как предположил в ЛС NMD, мог быть снаряд с Цесаревича, который шел чуть впереди Микаса.
И такой снаряд могу ударить не в срез, а под амбразуру, что и вызвало полный отрыв ствола

Снаряд при ударе в броню не должен дать разрыва, срикошетить и перебить пушечную сталь?

>, а удар пришелся по касательной, в сторону кормы - импульс для разворота. Конечно, разворот барбета от снаряда - вещь исключительная. Однако взрыв снаряда в стволе развернуть барбет мог с не большей вероятностью.

Еще вероятнее, что вырубив мех-м удержания прикрытие на крене могло уйти на ПБ, после чего ее застопорили

>В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая.

Согласен

>Меня другой вопрос больше интересует - в Мэйдзи черным по белому 22 убитых, а в других источниках 12 убитых и 10 раненых. Есть ли какие-нибудь комментарии по этому поводу?

Особых нет. У Врангеля по этому поводу – снаряд ударил в крышку уг.ямы, труба подачи шла ч/з кают-компанию унтеров (9 чел.погибли на месте, 13 ранено).

>Еще вопросы - классическая цифра 22 попадания в Микаса откуда, и там, откуда она, нет ли полной раскладки калибров?

13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм.

>Есть ли какие нибудь подробности о Ниссин с Касуга?

Особых нет

> Вот тут я как раз думал, что он мог просто пробить верхний пояс напротив подачной трубы. Она там без брони.

Пробить 152мм круппа? Прецедента на пробитие круппа японским снарядом нет

>И если рванул прямо в трубе, то продукты взрыва могли попасть в погреб легко.

Попадут, только что дальше? Порох то в гильзах, какие-то загорелись. Пожар м.б., но все гильзы разом не взорвутся. Если предположить сильный пожар (т.е. много гильз загорелось сразу), то пламя и газы пойдут в башню, туда легче всего. Где тут мех-зм гибели с резким креном и опрокидыванием?

>Я не пойму, как такое может быть???

Про японцев я просто так написал, просто все погибшие и раненые сидели в кают-кампании. Что там еще можно делать? Читали сборники высказываний императора и кушали скоромные пресные рис. шарики – это же японцы.
Наши – а что Вы удивляетесь? Нормальное течение русской жизни. В какой-то мере можно порадоваться. Люди обстреляны и спокойно относятся к происходящему, хотя конечно разгильдяи и их надо шугануть. Можете себе представить такое чаепитие в Цусиме, где нибудь н 1-м отряде?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.04.06 09:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Спасибо!

Евгений пишет:

цитата:

13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм.

ОК

Евгений пишет:

цитата:

Пробить 152мм круппа? Прецедента на пробитие круппа японским снарядом нет

Был же холинг 229-мм плиты гарвея на Победе, а это в эквиваленте 170-180-мм круппа.

Насчет взрыва опять же - ничего доказывать не берусь. Тут нужно разбираться подробней.

 Отправлено: 19.04.06 10:34. Заголовок: Re:

Битый Микаса из Балакина

Ну я сейчас заканчиваю вторую часть марлезонского балета.

И у меня вопросы - по средней фотке из этой ссылки.

1) Насколько я понимаю, нумерация казематов у японцев такая - с правого борта нечетные, с левого четные. Таким образом, каземат №3, получивший 2 снаряда в крышу - это тот, что на верхней палубе. И отверстие пониже палубы батареи - это как раз дыра от 305-мм снаряда, который, по Кэмпбеллу, попал под каземат №1 в 14.05. Ну, в принципе, близко к №1. Пробоинв ли это и если да, то как бы вы оценили ее размеры?
2) так или иначе, никакой дыры под казематом №7 нету Зато видна пробоина над №5. Хотя Кэмпбелл говорит о попадании в нижний край амбразуры.

Или я все же ошибся с нумерацией?

 Отправлено: 19.04.06 10:51. Заголовок: Re:

>Был же холинг 229-мм плиты гарвея на Победе, а это в эквиваленте 170-180-мм круппа.

Это конечно пробитие, но разрыва за броней скорее всего и не было, т.к. сам снаряд раскололся и неясная его часть вместе с пробкой были найдены в уг.яме. Если бы такой пробил 152мм круппа, что бы от него осталось?

 Отправлено: 19.04.06 10:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это конечно пробитие, но разрыва за броней скорее всего и не было, т.к. сам снаряд раскололся и неясная его часть вместе с пробкой были найдены в уг.яме.

Я бы сказал "раскололся или взорвался при прохождени", ну то есть как англичане говорят холинг (какой бы русский термин под это подогнать, не знаю).

Евгений пишет:

цитата:

Если бы такой пробил 152мм круппа, что бы от него осталось?

Вопрос философский )) Просто эквиваленты стойкости плит - вещь в себе, но скорее всего сопротивляемость 152 мм круппа поменьше 229 мм гарвея. Насколько - вопрос.

 Отправлено: 19.04.06 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы сказал "раскололся или взорвался при прохождени", ну то есть как англичане говорят холинг (какой бы русский термин под это подогнать, не знаю).

А что тут подганять надо? Hole - дыра, holing - cверление отверстий.

 Отправлено: 20.04.06 14:56. Заголовок: Re:

invisible

я имел в виду не дословный перевод, а именно красивый термин. Продырявливание, сами понимаете, не звучит.

Вторая часть марлезонского балета начинается))

 Отправлено: 20.04.06 16:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Спасибо! Читаем-с!

 Отправлено: 21.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Сразу сходу по Фудзи

>пробил 152-мм броню кормового барбета над амбразурой правого орудия и разорвался над зарядником

Есть версия, что снаряд прошел ч/з правую амбразуру и перебил нагнетательную трубку гидравлического привода правого верхнего досылателя

>Барбет, по-видимому, был все еще развернут вдоль диаметральной оси корабля, и попадание в лобовую плиту

А зачем обязательно развернут, мог ударить и с борта, при этом выбитая тыльная плита улетает в море или падает на палубу.

 Отправлено: 21.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Есть версия, что снаряд прошел ч/з правую амбразуру и перебил нагнетательную трубку гидравлического привода правого верхнего досылателя

А чья версия? Я встречал версию с амбразурой у Крестьянинова, но все же оставил Кэмпбелла.
Евгений пишет:

цитата:

А зачем обязательно развернут, мог ударить и с борта, при этом выбитая тыльная плита улетает в море или падает на палубу.

Или так))

 Отправлено: 21.04.06 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:
А чья версия? Я встречал версию с амбразурой у Крестьянинова, но все же оставил Кэмпбелла.

Арсений, это не версия а факт, посмотрите на фото в той же книге "Японские броненосцы" господина Белова, она у вас точно есть.
Думаю что установка была развернута на борт, иначе не представляю как снаряд туда умудрился попасть. Ведь после пожара джапы ввели ее в строй и она даже еще стреляла, правда одним орудием.

 Отправлено: 21.04.06 13:20. Заголовок: Re:

2 realswat ну это :) частенько встречается фраза "...у дула..", правильней будет "...у ствола..". Дуло я надеюсь знаете где находится ;) :D. А так все прекрасно, спасибо за труд!

 Отправлено: 21.04.06 13:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

частенько встречается фраза "...у дула..", правильней будет "...у ствола..".

Если часто, извините. Просто ствол в каждом предложении тоже задолбало писать)))

Алекс пишет:

цитата:

посмотрите на фото в той же книге "Японские броненосцы" господина Белова, она у вас точно есть.

Хе, книжку только в е-версии видел, и фото это только сейчас нашел. Так судя по нему - попадание в стык крыши и лобовой плиты.

 Отправлено: 21.04.06 13:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:
попадание в стык крыши и лобовой плиты.

Если так нравится, то пусть в стык только над орудием, т.е. почти в амбразуру. Но так как плита наклонная, то влететь чисто он туда изически не мог.