Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 21.05.06 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

как для обороны (против обстрелов),

Как же не использовал? Использовал, просто не добился при этом такого же громкого успеха, как 1 мая.
ser56 пишет:

цитата:

против парирования десантов - минирование бухт

по-прежнему ожидается расчет потребности для минирования всех угрожаемых участков в сравнении с наличием мин в Артуре
ser56 пишет:

цитата:

Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев

При этом высадка произошла после его смерти, а до неё - никаких значимых военных перевозок не происходило.
ser56 пишет:

цитата:

Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям,

... поскольку не имел достаточного количества крейсеров - реально для действий на коммуникациях были пригодны "Баян", "Аскольд" и "Новик".
При этом именно они же были наиболее активно задействованы при обороне рейда.
От себя добавлю п. 4 - "Не рискнул крейсерами в ночное время для обороны рейда от минных постановок". На мой взгляд более разумное их использование, обеспечивающее выход эскадры с меньшим риском, и больше способствующее срыву высадки японцев, чем отчаянные рейды крейсеров наобум и с угрозой боя с превосходящими силами и на выходе, и на возврате.

 Отправлено: 21.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При этом высадка произошла после его смерти, а до неё - никаких значимых военных перевозок не происходило.

ЕМНП - была высадка.

ser56 пишет:

цитата:

Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался.
Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке.
Проще говоря - не по Сеньке шапка.

 Отправлено: 22.05.06 05:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП - была высадка.

В Чемульпо ;)
клерк пишет:

цитата:

У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался. Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке.

А Старк, значит, поднимался? Если уж на то пошло, стратегическими вопросами должен был ведать морской отдел штаба Наместника во главе с к.-адм. Витгефтом. Какая от него была реальная польза - уж не знаю...

 Отправлено: 22.05.06 07:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В Чемульпо ;)

В чинампо высаживалась гвардейская и ещё не помню какая дивизия. Хотя мне тоже непонятно, причём тут Лужков, тьфу ты -- ВОК...

 Отправлено: 22.05.06 08:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Проще говоря - не по Сеньке шапка.

Круто до неприличия :( - ваша формулировка, оттаетъ "сов. ярлыкомъ"

 Отправлено: 22.05.06 08:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался.

А это и не нужно, стретегии тогда хватало, стратегия в основном с парусных времён не поменялась. Тем более, Махан... "Всё уже украдено до нас..."
А вот тактика менялась радикально, вместе с элементной базой.
Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА...

 Отправлено: 22.05.06 08:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

круглыми от умиления глазами

Эт точно :)) Кумир однако.

 Отправлено: 22.05.06 11:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.

Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами. Или у Лаотешаня почти все вываливать без какой-бы то ни было гарантии, или никак.

цитата:

2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.

Кто-то на форуме писал, что Рейценштейн в разведку не пошёл, в том числе поэтому был заменён.

цитата:

3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

Может быть.

Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт.

 Отправлено: 22.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Чегой-то я не понял. СОМ плох ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С Нельсоном? С Джеллико? С Того? С кем сравниваем-то? Если со Старком или Витгефтом - то однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее. Если с Того - то с учетом тактических промахов японца примерно на равных. Или мы сравнивем с великим сер56? Тогда вопросов вообще не возникает - сер56 - это бог морской войны с Коломбо-Мехэновским оттенком. Только судит он о войне спустя 100 лет и не с борта флагмана а из уютного кресла. Уверяю вас, так гораздо больше ошибок найти можно.
Например, не додумался на ПЛ в ПА установить дизели. Или увеличить ход торпед используя парогазовые двигатели. Не использовал воздушную разведку (а ведь братья Райты задолго до СОМа поднялись в воздух!), и т.п...))
Другое дело, если все-таки поставить вопрос о НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ КОМАНДИРОВ И ЭКИПАЖЕЙ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ В ЦЕЛОМ. Вот тогда увидим реальную ситуацию. А иначе - легче пинать кого угодно, благо ошибки и огрехи найдутся У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ командующих 1ТОЭ.

 Отправлено: 22.05.06 12:50. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Если со Старком или Витгефтом - то однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее.

Не соглашусь. Энергичней и шумливей выглядит, а предпочтительнее - нет. Конечно не считаю Макарова законченым ослом, который вообще во всём виноват. Но и шума на тему, "а вот если бы был СОМ, то мы бы им ....", тоже не понимаю. Все аргументы приводил в старых спорах. Пока не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 22.05.06 13:30. Заголовок: Re:

Добавил б, свое. Макаров готовил эскадру для реш. линейного боя, т.к. попросту для системат. действиями (в т.ч. - моих любимых - на коммуникациями в ЖМ) небыло снарядов (по 1.5 боекомплектов - это не для "сист. действиями) и мин (50 мин - это все равно без мин - хватает только для близких постановкахи их кое-какое поддержание ок. ПА) (раз), подготовка эскадры тому не соответствовала (два) и тех. состояние кораблей было мягко говоря не совсем удовлетворительным (три). Поэтому он и занимался пр. всего с доведением эскадры до более-менее боеспособного состояния как по линии техники, так и по линии екипажей и командования (как улучшение подготовки, так и поднятием боевого духа). Одновременно проявляя нек. активности чтоб, японцы не обнаглели совсем (как реально вышло после его смерти).Что из всего того вышло бы - черт знает, т.к. погиб сл. рано, но принципиально подход правильный с учетом существующих реальностей. Mutatis mutandis, т.ск. Реально - правильно в принципе. Можно искать и находить и ошибках в конкретики, но дело не в этом.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно не считаю Макарова законченым ослом, который вообще во всём виноват. Но и шума на тему, "а вот если бы был СОМ, то мы бы им ....", тоже не понимаю.

Примерно согласен. С нек. уклона в стороне Макарова. Т.е. - считаю его принципиально правильно действующим и результат его деятельности для ПАЭ - улучшением ситуации по сравнением с реаля, если он не погиб бы. Степень того улучшения - вопрос спорный, но ИМХО до состоянием дратья и нанести японцам потерь облекчающих действиями Рожественского, как и ускорение прибытием II TOЭ и удержанием ПА до того прибытия при последовательном продолжением и ускорением как подготовки ПАЭ, так и подготовки II TOЭ вполне реально как максимум. Как минимум - нек. улучшение ситуации и не настолько разгромного результата просто из-за появлением нек. порядка и встряски всех "баранов" - как те в ПА, из-за которых приходилось

цитата:

делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА...

, так и тех в Питере.

 Отправлено: 22.05.06 14:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке. Проще говоря - не по Сеньке шапка.

Или шапка не для Сеньки - ведь СОМ явно не готов был воевать тем флотом который ему дали, может быть и поднял бы эскадру на нормальный такт. уровень но... Чего уж теперь то - о мертвых или хорошо или ничего. Макаров ведь не боевой адмирал, но кто в РЯВ таковым являлся?

 Отправлено: 22.05.06 14:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА...

Примерно так и есть, пришлось вевать так как диктуют условия, а они сложились ой как нехорошо, так что повторюсь "Шапка не для Сеньки" - а подкорнать просто не успел

 Отправлено: 22.05.06 17:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

по-прежнему ожидается расчет потребности для минирования всех угрожаемых участков в сравнении с наличием мин в Артуре

У Витгефта спросите. Он 2 ЭБР забабахал и еще много чего. Без всяких расчетов.
Ingles пишет:

цитата:

Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами. Или у Лаотешаня почти все вываливать без какой-бы то ни было гарантии, или никак.

Нет. Загородил там Витгефт проходы, причем буквально точечными простановками, цепочками по десятку мин. Но Того уже не совался. Обстрелы ПА с моря прекратились.
Ingles пишет:

цитата:

Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт.

Не плюсы, а достижения. Пожалста. Где они?

 Отправлено: 22.05.06 18:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А это и не нужно, стретегии тогда хватало, стратегия в основном с парусных времён не поменялась. Тем более, Махан... "Всё уже украдено до нас..."

Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством.

NMD пишет:

цитата:

В чинампо высаживалась гвардейская и ещё не помню какая дивизия. Хотя мне тоже непонятно, причём тут Лужков, тьфу ты -- ВОК...

ВОК не причем. Речь о том, что японцы высаживали десанты и при СОМ.

Comte пишет:

цитата:

А Старк, значит, поднимался? Если уж на то пошло, стратегическими вопросами должен был ведать морской отдел штаба Наместника во главе с к.-адм. Витгефтом. Какая от него была реальная польза - уж не знаю...

Ну так подумайте. План войны, составляенный ВКВ был весьма неплох. Тот же совет Наместника СОМ "беречь силы" в тех услвоиях был правильным. СОМ не уберег.

NMD пишет:

цитата:

Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому

Явный признак неграмотного руковдства.

kibb пишет:

цитата:

Или шапка не для Сеньки - ведь СОМ явно не готов был воевать тем флотом который ему дали,

О чём и речь. Т.е. никаких явных преимуществ (кроме личной харизмы) перед Старком не просматривается.

 Отправлено: 22.05.06 19:21. Заголовок: Re:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/17.htm
Письмо непростого по происхождению, но всего-навсего лейтенанта С.К. Шереметева из ПА, почти без купюр. Оригинала не видел, достоверность не оценивал. Никаких самостоятельных выводов.

цитата:

Ваше Высочество! Помятуя Ваше всегдашнее ко мне благорасположение и предполагая, что истинное состояние нашей морской силы здесь должно вас интересовать, считаю долгом сообщить следующее: Вероятно, к тому времени, когда это письмо дойдет до вас, внешние обстоятельства, которые теперь уже весьма критические, могут осложниться настолько, что произойдет если не вооруженное столкновение с Японией, то некоторые активные действия, хотя бы в виде военной демонстрации... В начале скоро возможной войны Япония решится напасть на главную часть нашей морской силы (эскадры), находившейся а Артуре... К выжидательному образу действий первое время нас понудит отсутствие в Артуре дока и мастерских, благодаря чему можно иметь, вероятно, только одно большое сражение. Корабли эскадры находятся в великолепном состоянии относительно вооружения и материальной части... Эскадра маневрирует удовлетворительно, но по преимуществу занимается не военными построениями... Эскадренная жизнь совсем расхлябалась, как, волчок, в конце своего верчения. ...снарядов в Артуре от 1/3 полного комплекта... Перехожу к главному, т.е. к личному составу... Матросы-специалисты и унтер-офицеры не очень забыли полученные сведения, на них и на старших из судовых офицеров держится вся боевая способность корабля, так как младшие офицеры очень часто меняются. Мичмана, которые составляют 60% офицерского состава, в большинстве случаев трудолюбивы, но мало привязаны к своим кораблям и имеют малое влияние на команду... Старшие специалисты очень хороши и много работают. Командиры судов 1 ранга по преимуществу удовлетворительны, но есть несколько посредственных, на крейсерах дело обстоит лучше и есть отличные начальники (Дабич, Эссен, В.А. Степанов, Сарычев). На миноносцах значительное большинство хороших командиров, которое дает надежду, что следующее поколение на судах будет значительно лучше нынешних. Но об этом теперь не время думать. Младший флагман Ухтомский абсолютный ноль, заведуемый Скрыдловым. Одно из слабых мест здешних морских сил - это почти совершенное отсутствие военных знаний соответствующего образа мышления. Это многими сознается, и некоторые командиры и офицеры по собственному почину собираются соединяться для обсуждения некоторых военно-морских вопросов и решения задач, конечно, было бы лучше, если бы это делалось под руководством начальника, но в скором будущем деле, где расплата ведется нашей же кровью, лучше что-нибудь, чем ничего. Имевший честь служить в штабе эскадры 8 месяцев, я имел случай узнать начальника оной Оскара Викторовича Старка. Он очень хорошо знает здешние места, прослужив 30 лет на Востоке. Весьма рассудительный, абсолютно дисциплинированный, преданный долгу службы и здоровый человек. Необходимые качества для флотоводца - решительность и твердая воля в нем отсутствуют, т. к. он очень мало говорит, но это принимается некоторыми за сдержанность, при этом он не имеет никаких воинских познаний и опытности (единственное из его многих плаваний на военных судах было командование возвращавшимся "Мономахом" и четыре месяца "Первенцем", флаг же контр-адмирала он только держал на судах, т.к., будучи командиром порта, жил на берегу. В портовом деле он имеет большую опытность, и я не знаю кого-либо во флоте, кто вернее определил бы дефекты и знал мелкую технику. Вследствие вышесказанного он является совершенно неавторитетным перед своими командирами, которых он не проверяет в исполнении им подписанных приказов и которых, по словам флаг-капитана, на ходу никаким сигналом не заставить сделать то, что они считают неудобным. Кроме того, будучи нерусским человеком (редко здоровается и никогда не благодарит и т.п.), он нелюбим командой, которая его видит только на инспекторских смотрах некоторых судов или же когда он украдкой приезжает смотреть какую-нибудь мелкую поломку. Из лиц, его окружавших, единственный с искрой Божьей - это флаг-капитан Эбергард, который и есть единовластная власть на эскадре; но и тот так завален малополезной бумажной работой, что поддерживается одними нервами. Будучи человеком вообще образованным, но у него военных знаний довольно мало. Доброта характера удерживает его от настойчивости, иногда и в важные минуты. Флаг-офицер Азарьев 10 лет плавает на Востоке, очень усердный, но без всяких способностей и административного опыта, может быть назван скорее обер-писарем, т.к. только увеличивает без того громадную кучу бумаги, хотя бы по беспроволочному телеграфу. Затем идут три мичмана по 1 году, которые служат как передатчики приказаний между различными частями флагманского корабля, флагманский артиллерист Мякишев - единственный человек с некоторыми познаниями; будучи возбужден против порядков штаба, только увеличивает работу флаг-капитана постоянными с ним препирательствами, он очень хочет уйти куда-нибудь. Если прибавить к этой картине меня, которого флаг-капитан хочет взять во время войны, то получится изображение той беспорядочной кучи, которая поведет флот в бой в скором времени. Так как бой - первенствующее военное действие, имеющее влияние на победу, то искусство его ведения должно считаться в военное время (святым) главным качеством флотоводца. Тем более, если это сражение может быть только одно. Перемена командования эскадрой необходима, перемены ждут, и одно известие об этом произведет громадный подьем духа. Адмирал Алексеев, незаменимый, достойный и умнейший после печального непослушания Гильдебранда и некоторого труда, с которым пришлось заставить слушаться Скрыдлова, выбрал адмирала Старка, как человека не только исполняющего его волю, что должен делать всякий военнослужащий, но как простого передатчика приказаний. В случае войны, как бы стратегические соображения не были хороши, исполнение операций будет возложено на флотоводца. Мне кажется, что в таком деле, где рискуют не только громадными жертвами, принесенные Россией на создание флота, но и всем ее мировым престижем, дело старых личных недоразумений должно само собой отпасть. Зиновий Петрович Рожественский настолько понимает свой долг перед Государем, что несомненно, подчиниться вполне адмиралу Алексееву, не только видимо, но и в своих действиях. Если бы Государь знал, в каких руках и в каком настроении находится его флот, он бы, наверное, примирив обоих, прислал всеми уважаемого адмирала сюда. Если это было бы сделано, то адмирал Старк мог бы получить почетное повышение помощника наместника по морской части, и оставаясь на берегу, своей опытностью помог бы в управлении всем сложным береговым устройством, без которого флот не может обойтись. Если старые счеты будут сочтены не возможными к примирению, то попросите Государя назначить вас лично, это произведет еще больший подъем духа, и вы своим умом и военными знаниями дополните отсутствующий опыт. Если же Вы не можете оставить столицы, то есть еще один человек, который может поднять флаг командующего флотом (как в войсках Главнокомандующий и командующие армиями) и, принеся свое старшинство на благо отечества, использовать свои способности, опыт и знание - это адмирал Макаров. В военной истории много примеров начальников, принимающих флот незадолго до сражения и ведущих его к победам, и еще большее число неспособных, не понимаемых и нелюбимых начальников, терпящих поражение. Лично считаю, что последствия этого поражения будут иметь большее влияние, чем какое бы то не было в мировой истории. Вы можете быть уверенными, что о написанном в настоящем письме я ни с кем не говорил, но даже когда кто и осуждает в такое время власть, считаю своим долгом поддерживать. Ваше Высочество, мне неприятно писать о настоящем, когда может через несколько дней пойдем в бой, но я считаю своим долгом совести и присяги сделать все от себя возможное, ввиду почти неизбежной войны, для избежания позора, и поэтому обращаюсь к Вам, чтобы Вы (так в тексте - P.M.) помогли насколько можете. Если это будет достигнуто хотя бы с риском осрамления меня навеки, я буду доволен. Пожалуйста, не очень говорите, что я Вам писал, и письмо это покажите М.А. Ваше Высочество, вы сделайте что-нибудь, чтобы наша матушка Россия не была опозорена в предстоящей войне, если ее решим вести. А все-таки Победит Наш Великий Государь и его Православный народ. Вас уважающий и любящий С. Шереметев Крейсер "Паллада", Артур, 22/ХII-190З.

Если что с письмом не так, админы могут стереть.
Пожелание закрыть тему как бесперспективную с точки зрения результата.

 Отправлено: 22.05.06 20:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - считаю его принципиально правильно действующим и результат его деятельности для ПАЭ - улучшением ситуации по сравнением с реаля, если он не погиб бы. Степень того улучшения - вопрос спорный,

С концом согласен! Ранее указывал - нет побед - одни поражения, причем из-за тактически не вернох подходов - посылал слабые отряды МН, плюнул на КР войну! А подготовка ЭБР - это чушь - до ремонта поврежденных (Ау - Севастополь)- это только средство обеспечения КР!!!! Сами пишите верно - а авторитетов пугаетесь:)))
Renown wrote:

цитата:

Только судит он о войне спустя 100 лет и не с борта флагмана а из уютного кресла. Уверяю вас, так гораздо больше ошибок найти можно.

ОК - вперед! Забавно, что без мата:) Можно подумать, все что вы написали не есть банальность - я живу в 21 веке....
Ingles wrote:

цитата:

Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт.

ОК - вперед - давно жду - обычно дух и почее не материальное....:) А банальный ВКВ - 2 ЭБР....
Comte wrote:

цитата:

реально для действий на коммуникациях были пригодны "Баян", "Аскольд" и "Новик".

Разве мало - пара выходов и противник думет не о блокаде ПА...
Ingles wrote:

цитата:

Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами

Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были! Есть такое понятие в тактике/оперативном - массирование!
Постановка Амура - это в чем-то везение (но грамотно организованное!!!!), но постановка японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение! СОМ до него недорос - увы! Он мог предвидеть 2-ой обстрел ПА, но подготовился пасстивно - перекидным - а мог активно - шанс был крутой - знание места.....упустил... (30 мин не решение!)
клерк wrote:

цитата:

У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался.

Именно - увы - он действовал флотом не в интересах общей победы....
Comte wrote:

цитата:

Какая от него была реальная польза - уж не знаю...

План то ВКВ составил разумный и потом, после ударов ВОК - сыграл свою роль - противник разделил сины!!!!

 Отправлено: 23.05.06 04:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

противник думет не о блокаде ПА...

... а о том, как отловить и уничтожить три назойливых крейсера. Хотя это-то как раз и есть самая что ни на есть блокада.
Кроме того, не обеспечив минную безопасность рейда, вы все равно будете терять корабли, при любом образе действий.
И, наконец, каким боекомплектом и каким углем вы собираетесь обеспечивать операции по выводу и встрече крейсеров - ведь для этого придется волей - неволей задействовать всю эскадру.

 Отправлено: 23.05.06 04:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение! СОМ до него недорос - увы!

Постановка мин в районе Владивостока - следствие владение японцами морем. Да, при этом условии - вполне реализуемое и логичное действие - постановка на вероятных путях движения неприятеля. Выставили там японцы, навскидку, сотни две мин. Макаров был нацелен на оттеснение блокады от Артура, на развязывание рук тем же крейсерам и заградителям. После чего готовился ставить мины в районе Сасэбо. Но эта постановка, почему-то, с пафосом признаётся авантюрой.

 Отправлено: 23.05.06 04:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

План то ВКВ составил разумный и потом, после ударов ВОК - сыграл свою роль - противник разделил сины!!!!

Скорее, после того, как эскадра мудро заперлась в Артуре, и блокировать главную ВМБ на театре можно было одной полубригадой 1-го отряда, имея вторую на отдыхе на Эллиотах.
В этой ситуации Камимура нахрен был не нужен под артуром, и тогда-то план Витгефта и сработал.

 Отправлено: 23.05.06 08:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством.

Это к штабу вообще и лично к Великому Князю Кириллу Владимировичу.
клерк пишет:

цитата:

ВОК не причем. Речь о том, что японцы высаживали десанты и при СОМ.

А что там в самом начале?
ser56 пишет:

цитата:

2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.

клерк пишет:

цитата:

Явный признак неграмотного руковдства.

А мне наоборот, метания Макарова напомнили попытки ст. лейтенанта Бартенева взорвать Церельскую батарею #43 в 1917г.
Практически один к одному...

 Отправлено: 23.05.06 09:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее. Если с Того - то с учетом тактических промахов японца примерно на равных.

Присоединяюсь. Великолепная команда бы подобралась - СОМ как комфлота, ВКВ - НШ, Эссен - ком. КР (ВОК), Иессен - Ком. легкими и минными силами, Старк - ком. броненосцами, Вирен - береговой охраной и ТЩ.
PS после прочтения пильма , мнение о Старке - двойственное.

 Отправлено: 23.05.06 09:45. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

печального непослушания Гильдебранда и некоторого труда, с которым пришлось заставить слушаться Скрыдлова

Интересные заметки, как всегда - гадюшник по карьерам. Интересно, что натворил Гильденбранд?

 Отправлено: 23.05.06 09:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С концом согласен! Ранее указывал - нет побед - одни поражения, причем из-за тактически не вернох подходов - посылал слабые отряды МН, плюнул на КР войну!

Для каждой войны нужно иметь инструмент. Допустим, для забивания ж/д костылей молоточек часовых дел мастера не подойдет, нужна кувалда. Стоматолог слесарными плоскогубцами мало что сделает. То же самое и в войне на море. Какими силами вы собираетесь проводить крейсерскую войну? Что у вас есть в наличии? Перечисляю - 6 ЭБР (Ретвизан, Пересвет, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Победа) и 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Диана, Паллада, Новик). Из 6 ЭБР 2 в период командования СОМ были небоеспособны. Из 5 КР только один был броненосным, из 5 КР только 4 были боеспособны, и только 3 пригодны к крейсерской войне. То есть ответ вам на предложение крейсерской войны выглядит примерно таким: "Как, неужели все 3 крейсера будем использовать?" По поводу использования ЭБР типа Пересвет в крейсерской войне - сомнительно. ЭБР - основа флота, у которого НЕТ ЛИШНИХ ЭБР. Не может он себе позволить такой роскоши.
НО - вы либо читать не умеете, либо пропустили мимо ушей - СОМ ХОТЕЛ ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ, и именно для этого он послал Иессена готовить ВОК к переходу в ПА. Тогда количество крейсеров у нас бы достигло 7, и была бы возможность вести рейдерские действия.
ser56 пишет:

цитата:

ОК - вперед! Забавно, что без мата:) Можно подумать, все что вы написали не есть банальность - я живу в 21 веке....

Да всегда пожалуйста.
ser56 пишет:

цитата:

ОК - вперед - давно жду - обычно дух и почее не материальное....:) А банальный ВКВ - 2 ЭБР....

Обычный вопрос - а причем здесь Вильгельм Карлович? Тогда уж давайте говорить, что и ИН2 к этому причастен, и Школа гардемаринов, и кораблестроители Балтийского завода.
ser56 пишет:

цитата:

Именно - увы - он действовал флотом не в интересах общей победы....

Назовите того, кто действовал. Старк может быть, который оставил эскадру на внешнем рейде? Или ВКВ, допустивший высадку японцев? Может быть Иессен, посадивший Богатырь на камни? "Имя, сестра, имя!" (с)
ser56 пишет:

цитата:

Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были! Есть такое понятие в тактике/оперативном - массирование!

Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..))
Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль.

 Отправлено: 23.05.06 10:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ВКВ - НШ,

У Макарова был свой нач. ВМ отдела - Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак.

 Отправлено: 23.05.06 10:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ретвизан, Пересвет, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Победа

"Цесаревич" забыли.
Если он в ремонте, то и "Ретвизан" там же, ремонт они закончили одновременно.
По сути - абсолютно согласен.
А идея крейсерской войны заодно натыкается на непреодолимое препятствие в виде недостатка угля и снарядов.
Ну, а также то, что крейсера нужны на охрану и оборону эскадры, причем те же самые, что и подходят для крейсерских действий.

 Отправлено: 23.05.06 10:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У Витгефта спросите. Он 2 ЭБР забабахал и еще много чего. Без всяких расчетов.

Типа Амур мины наобум ставил, где придётся? Никто маршрутов, по которым японцы ходили, не считал?
invisible пишет:

цитата:

Но Того уже не совался. Обстрелы ПА с моря прекратились.

Испугался мин? Или посчитал обстрелы неэффективными?
ser56 пишет:

цитата:

Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были!

Были. Но на этом они бы бы закончились.
ser56 пишет:

цитата:

но постановка японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение!

ЕМНИП, они минировали для 2 ТОЭ, если та вдруг прорвётся. И по некоторым источникам они вывалили аж 700 мин, а не 50 или 300.

 Отправлено: 23.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Цесаревич" забыли.

Позор на мою голову..))
Хотя по сути это ничего не меняет.
Следующий аспект - дальность хода. Тут вообще швах. По дальности хода нам подходят только 3 ЭБР (с учетом того, что в рейдерстве придется уходить от погони, т.е. следовать не на экономичном ходу) - это Пересвет, Победа и Ретвизан. Но Ретвизан - в ремонте. Следовательно всего 2 ЭБР.
По скорости - 1 КР - Новик. Но расход угля у него немерянный.
По вооружению с учетом возможных столкновений с НК противника и способность держать удар - только Боян. Но Боян необходим для действий при эскадре, поскольку он вместо Ретвизана и Цесаревича в линию может встать, а другие крейсера - нет.
Короче - куда ни кинь - всюду клин.

 Отправлено: 23.05.06 11:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Типа Амур мины наобум ставил, где придётся? Никто маршрутов, по которым японцы ходили, не считал?

Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта.

 Отправлено: 23.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта.

К слову о хорошо подготовленной операции - мероприятий по развитию успеха не было подготовлено никаких. Хотя именно здесь, у своей базы, сам Бог велел проводить ту самую комбинированную операцию во взаимодействии минных сил, крейсеров, и двух боеспособных ЭБР.

 Отправлено: 23.05.06 11:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По сути - абсолютно согласен.

Тоже. При всей моей привязанности к идее крейсерских действий на коммуникациях в ЖМ, без снарядов и с недост. (и плохого) угля много не накрейсируешся. При том систематические действия подразумевают что вся эскадра работает как часы - что в техническом, что в тактическом, что в психологическом аспекте. Конечно с еще 3-4 хорошых крейсеров было бы лучше, но я не считаю именно наличием всего 3 вполне пригодных для таких операциях крейсеров "стоп-фактором". Если состояние эскадры было бы нормальным в упомянутых 3 аспектах, как и по углем и боеприпасов, даже Аскольд и Баян (а Новик все таки при эскадры, как и богини)при совм. скоорд. действий с ВОК вполне смогли бы поработать. Однако ... именно если.

"Ваше Величество, крепости противнику я сдал в силе следующих 14 причин. Во первых - кончился порох..."
"Достаточно, генераль. Вы свободен, претензии к Вами не имею!" (с) Бонапарт

 Отправлено: 23.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

совм. скоорд. действий с ВОК вполне смогли бы поработать.

Что, опять же, реально только при базировании 1ТОЭ и ВОК в одной точке, в противном случае цикл передачи информации между Артуром и Владивостоком - более суток.

 Отправлено: 23.05.06 11:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Что, опять же, реально только при базировании 1ТОЭ и ВОК в одной точке, в противном случае цикл передачи информации между Артуром и Владивостоком - более суток

Это конечно затрудняет, но не исключает скоорд. действий по единому плану. Только возможность среагировать на форсмажор резко ухудщается.
Кстати когда телеграфную связь между Владивисток и ПА японцы перервали?

 Отправлено: 23.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Я вот не понимаю чего так взъелся ser56 на Макарова? :blink Макаров ему денег должен был? (шутка) Ж-)))
von Echenbach пишет:

цитата:

мнение о Старке - двойственное

Под руководством Макарова я думаю неплохо бы себя проявил.

 Отправлено: 23.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

свой нач. ВМ отдела - Молас

Моллас Начальник Штаба , Военно-морским отделом заправлял сухопутный
полковник :-) .
Для меня вот что интересно , все Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими , но забывают одно но , он Макаров командовал один месяц , возьмите действия примерно того периода того же Того , или месяц действий Старка или Витгефта вот и сравните :-)) , а с другой стороны , скажем русским масть пошла :-) , и вместо не помню имени броненосцев погибших 1 мая , рванула "Микаса" с Того , ведь могло быть и такое в реале , и он бы не выиграл бы войны на море , чего бы сейчас говорили про него , а ... :-))) . Вся беда русских адмиралов я думаю в том что войну мы проиграли это только победителей не судят и ментальном русском бардаке :-)) , посмотрите когда проявлялись лучшие качества наших начальников - при разгребании ... в Севастополе (не подготовленном заранее, хотя можно было просчитать политику Англии и Франции и подготовится ) в ПМП и ВОВ и т.д. и т.п. :-)) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 23.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том систематические действия подразумевают что вся эскадра работает как часы - что в техническом, что в тактическом, что в психологическом аспекте.

Браво!
А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.

 Отправлено: 23.05.06 14:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Военно

Мы с Вами все перепутали.
Полковник ген.штаба Агапеев - он был начальник ВОЕННОГО отдела.
Военно-морским (оперативным) командовал Великий Князь Кирилл Владимирович.
Молас - был нач штаба, тут Вы правы.

 Отправлено: 23.05.06 14:07. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА

Сейчас вам скажут, что это все имитация, а сплаванность эскадры нужно повышать на внутреннем рейде, не рискуя.
А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами.
А, да, забыл - ещё все ЭМ надо посылать в море одновременно, первый и второй отряд, а то, что второй отряд имеет машины в таком состоянии, что и от "Собачек" не факт, что оторвется - это нас слабо занимает. Зато - массирование.

 Отправлено: 23.05.06 14:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сейчас вам скажут, что это все имитация, а сплаванность эскадры нужно повышать на внутреннем рейде, не рискуя. А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами.

Дык мы ж это.... ответим..)))
Хотя мне кажется, что командирам самих ЭБРов и крейсеров лучше знать, занимался Макаров хренью или БП. Дадим право голоса Щесновичу, пусть заговорит Эссен, Иессен, Реценштейн и т.д.

 Отправлено: 23.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дадим право голоса Щесновичу, пусть заговорит Эссен, Иессен, Реценштейн и т.д.

Так это ж личные впечатления, а не строгий анализ

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест.

Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км.

 Отправлено: 23.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест.

Дык это... взять и вывалить все 300 мин вокруг выхода на внешний рейд ПА. И мы не выйдем, ну а противник уж точно не прорвется..)))

 Отправлено: 23.05.06 16:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Браво! А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.

Абсолютно с Вами согласен. Хотя до необходимой кондиции все равно не довел бы... Ведь и воевать надо ... А ни рессурсов есть, ни время... Но - до лучшей кондиции, чем в реале - сильно вероятно. А вот сколько это помогло бы в усл. всеобщего бардака ... черт знает. И при нехватке боеприпасов для сист. действий флота. Поэтому и готовил скорее для реш. боя, а-ля "Пан или пропал". И с идеи если до II TOЭ не дождатся, то хоть ей задачу сделать возможной... На большего не было рессурсов просто...

 Отправлено: 23.05.06 16:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дык мы ж это.... ответим..)))

Да нет... чего тут отвечать. никто ничего нового не скажет. Произойдет декларирование своей позиции и ... все. Доказательства не принимаются, т.к. меня они не устраивают... На энтот раз - без меня! Нет смысла...

 Отправлено: 23.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

К слову о хорошо подготовленной операции - мероприятий по развитию успеха не было подготовлено никаких. Хотя именно здесь, у своей базы, сам Бог велел проводить ту самую комбинированную операцию во взаимодействии минных сил, крейсеров, и двух боеспособных ЭБР.

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

Renown пишет:

цитата:

Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта.

Бряхня.

NMD пишет:

цитата:

Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством.\\\\\\ Это к штабу вообще и лично к Великому Князю Кириллу Владимировичу.

А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл?

NMD пишет:

цитата:

А мне наоборот, метания Макарова напомнили попытки ст. лейтенанта Бартенева взорвать Церельскую батарею #43 в 1917г. Практически один к одному...

Я не вс курсе - просветите.

wind_up_bird пишет:

цитата:

Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими

Это всего лишь ответ, на завывания сомфилов, что дескать СОМ лучше всех.

wind_up_bird пишет:

цитата:

все Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими , но забывают одно но , он Макаров командовал один месяц , возьмите действия примерно того периода того же Того , или месяц действий Старка или Витгефта вот и сравните

Сравнивали уже. ПМСМ Все примерно на одном уровне (у каждого свои плюсы и минусы).
СОМ наверно даже похуже, потому что у него энергичность шла в ущерб системности, а для флота это более существенный недостаток, чем флегматичность Старка или отсутствие харизмы у ВКВ.

 Отправлено: 23.05.06 17:40. Заголовок: Message..

клерк пишет:

цитата:

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

После выхода Амура на минирование приказать развести пары броненосцам (это если пытаться бой организовать). Если по-скромному, то приказать ЭМ и крейсерам быть в состоянии немедленно выйти на внешний рейд. За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать. Японцев это спугнёт не больше, чем выход Амура.

 Отправлено: 23.05.06 17:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами.

Ага. Лучше рисковать броненосцами.
Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР.
И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить.
Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей.
Ingles пишет:

цитата:

Испугался мин? Или посчитал обстрелы неэффективными?

А как бы вы на его месте поступили, наступив один раз на грабли?

Ingles пишет:

цитата:

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест. Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км.

Нет. Посмотрел карту британского генштаба, там указаны позиции всех кораблей, обстреливавших ПА. Позиции находятся довольно близко друг от друга, разве что Ниссин и Кассуга выдерживали дистанцию на пару км дальше Фудзи. К своему удивлению, обнаружил, что из Голубиной бухты ПА не обстреливался.
Нужно было поставить 3 цепочки мин веером от Ляотешаня и все.
Либо подловить, а если бы японцы заметили минные простановки, то не совались бы.

 Отправлено: 23.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

После выхода Амура на минирование приказать развести пары броненосцам (это если пытаться бой организовать). Если по-скромному, то приказать ЭМ и крейсерам быть в состоянии немедленно выйти на внешний рейд. За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать. Японцев это спугнёт не больше, чем выход Амура.

А тралить не надо перед выходом броненосцев? Посчитайте, сколько времени этот выход займет и когда прилив будет.
ВКР сделал все правильно - выслал ЭМ, но японские крейсера их отогнали.

 Отправлено: 23.05.06 17:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.

Забыв о том, что идет война и необходимо предпринимать экстренные меры по противодействию десантам противника.
Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать.

Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил.

 Отправлено: 23.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а-ля "Пан или пропал".

И не скрывал этого - в его документах времен войны постоянно звучит "при первом удобном случае атакую..."

 Отправлено: 23.05.06 19:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И подготовкой этой "операции" спугнуть японцев. Не говорите ерунду.

Оскорбительная форма вашего высказывания показывает, что вы сомневатесь в своей правоте.
Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие?
клерк пишет:

цитата:

него энергичность шла в ущерб системности,

Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. В чем Макаров был МЕНЕЕ системен, чем тот же Витгефт? Или Старк? Или Вирен?

 Отправлено: 23.05.06 19:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ага. Лучше рисковать броненосцами. Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР. И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить. Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей.

Да вот только 4 и 5 - это "богини", реально годящиеся лишь на роль брандвахт. В особенности - при тотальном превосходщстве пртоьивника в крейсерских силах.
Три реально боеспособных крейсера были слабы для одиночных действий и совершенно не подходили для действий в соединении.
Насчет погубить - это вы придумали сами, не знаю только что, или раньше. Что планировал Макаров - дело темное, но атака ЭМ, лидируемых "Аскольдом" и "Новиком" под прикрытием двух ЭБР, отгоняющих японскиет крейсера, 1 мая могла переломить ход войны.

 Отправлено: 23.05.06 19:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Оскорбительная форма вашего высказывания показывает, что вы сомневатесь в своей правоте.

Нет, просто Вы действительно написали ерунду. А форма потому, что Вы давно в теме и понимаете, что к чему.

Comte пишет:

цитата:

Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде?

Их надо заранее вывести на внешний рейд, который в свою очередь надо протралить. Тут уже об этом писали.

Comte пишет:

цитата:

В чем Макаров был МЕНЕЕ системен, чем тот же Витгефт? Или Старк? Или Вирен?

В своих метаниях - посылках ЭМ без прикрытия, противоречивыми приказам ВОК (в разрез с планом войны) и т.п. Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Comte wrote:

цитата:

Что планировал Макаров - дело темное

Наглядная иллюстрация его бессистемности. А ведь он КОМФЛОТА, да еще фактически вне подчинения Главкому (в отличие от Старка, ВКВ и Вирена, которые могли ждать приказов началсьтва).

Comte wrote:

цитата:

но атака ЭМ, лидируемых "Аскольдом" и "Новиком" под прикрытием двух ЭБР, отгоняющих японскиет крейсера, 1 мая могла переломить ход войны.

Ни хрена она не могла. В худшем для японцев случае бросили бы японцы "Ясиму" и отвели бы третий ЭБР и КР. Русские бы их и не догнали.

 Отправлено: 23.05.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Их надо заранее вывести на внешний рейд, который в свою очередь надо протралить. Тут уже об этом писали.

Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду.
клерк пишет:

цитата:

Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Так большинство ваших аргументов - откровенно мимо кассы. Потому и не убеждают.
Вы сравниваете действия Макарова с неким эталонным "идеальным адмиралом", иногда, и в основном незаслуженно, наделяя чертами этого адмирала то Старка, провалившего начало войны на море, то Витгефта, угробившего флот окончательно. В реальности все те же ошибки, что совершал Макаров, совершались и до него, а по большей части - и после него.

 Отправлено: 23.05.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать. Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил.

Про тренировки - это, простите, трёп. Учиться в бою - значит отправлять корабли на заведомый убой. Отвечая на другое ваше сообщение - да, броненосцами можно было рисковать больше крейсеров, их физически, количественно было больше!
А без крейсеров эскадра слепла, становилась беззащитной от легких сил противника.

 Отправлено: 23.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду.

Если для атаки японцев, то она и была сделана. Но днем это бесполезно.

Comte пишет:

цитата:

Так большинство ваших аргументов - откровенно мимо кассы. Потому и не убеждают.

Могу посочувствовать .

Comte пишет:

цитата:

Вы сравниваете действия Макарова с неким эталонным "идеальным адмиралом", иногда, и в основном незаслуженно, наделяя чертами этого адмирала то Старка, провалившего начало войны на море, то Витгефта, угробившего флот окончательно.

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы, если они выходят за рамки ваших верований. А СОМа я сравниваю не с эталоном, а с теми же Старком и ВКВ. И на их фоне он ничем не лучше, кроме личной харизмы, что для КОМФЛОТА (в отличие от комбата ) далеко не главное.

Comte пишет:

цитата:

В реальности посылки все те же ошибки, что совершал Макаров, совершались и до него, а по большей части - и после него.

Так об этом я вам и талдычу который раз - СОМ примерно на одном уровне со Старком и ВКВ.
Гораздо худшее значение для хода войны имела не гибель СОМа, а гибель "Петропавловска" и повреждения "Победы" и "Севы".

 Отправлено: 23.05.06 20:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если для атаки японцев, то она и была сделана. Но днем это бесполезно.

)))
Вы это о подрыве японских броненосцев?

 Отправлено: 23.05.06 20:25. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Вы это о подрыве японских броненосцев?

Да

 Отправлено: 23.05.06 21:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..)) Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль.

А откуда данные о 300 минах? Вообще то каждый корабль первого ранга имел на борту некоторый запас якорных мин порядка 20 - 40.
Это еще не менее 100штук.

 Отправлено: 23.05.06 22:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да

Почему истребители вышли с приказом вернуться засветло?
Почему не вышли повторно, когда японцы более часа светили прожекторами в сумерках, выдавая своё место?

 Отправлено: 23.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Вот видите...
"Я-же вам говорил - хрюкнул Поросенок" (с) из "Винни Пух"

 Отправлено: 24.05.06 04:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы

Если вы считаете свои аргументы нормальными - то я могу вам только посочувствовать.
Каждый из ваших аргументов разжеван и выплюнут по 4 раза как минимум, а от количества повторений этого процесса лучше они не становятся.
Обобщения по бессистемности - совершенно пустые. Макаров реализовывал как раз СИСТЕМУ мероприятий по повышению боевой готовности эскадры. По всем аспектам - и работа штаба, и главные силы, и минные, и разведка, и береговая оборона. Но мероприятия такого уровня не дают блестящих результатов за месяц. Это черная и неблагодарная работа, тяжелая в мирное время, а в военное - усугубляющаяся воздействием противника. Но тем не менее, её надо делать - а иначе эскадра поражается севастопольским синдромом и достается неприятелю в полном составе.
При том же Витгефте эскадра как боеспособная сила практически перестала существовать. Результат боя 28 июля показал у японцев - повышение процента попаданий по сравнению с 28 января, а у нас - снижение вдвое примерно. То есть Макаров рисковал кораблями, но получал эскадру - все очевидцы об этом свидетельствуют. Витгефт берёг корабли - но потерял эскадру. А на минах подрывались и при Витгефте.

 Отправлено: 24.05.06 05:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Гораздо худшее значение для хода войны имела не гибель СОМа, а гибель "Петропавловска" и повреждения "Победы" и "Севы".

А очевидцы считали иначе. Эскадра погибла с Макаровым, а не с "Петропавловском". "Севастополь" и "Победа" были в строю раньше "Цесаревича" и "Ретвизана".
Ещё раз говорю - подрывались и при Витгефте. Никто из этого трагедии не делал.
Аргумент с постановкой первого мая как пример необыкновенной крутости Витгефта - совершенно несостоятелен не потому, что Вильгельм Карлович не крут, а потому, что это был за всю войну ЕДИНСТВЕННЫЙ день с подходящими метеоусловиями для активной минной постановки. Выпади такой туман на время командования Макарова - результат был бы тот же.
Кроме того, было больше времени на изучение японских маршрутов.
Ещё раз вам говорю - я не считаю Макарова ангелом с крыльями и нимбом, но ошибался он совершенно не в том, что вы ему приписываете.

 Отправлено: 24.05.06 08:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не вс курсе - просветите.

http://www.tsushima.org.ru/bibl_ww1_stat_nazerele.htm
клерк пишет:

цитата:

А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл?

"Все за¬боты о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нем. Все ждали приказаний и никто ничего не предлагал, из тех именно, кого это прямо касалось. В штабе, кроме Мякишева и Коробицына, никто Артура не знал. Настоящего начальника оперативной части не было. Великий Князь Кирилл, занимавший эту {149} должность, не был к ней подготовлен. Макаров был сам себе Начальником оперативной части с помощником Кедро¬вым, но последний, несмотря на острую мысль, не знал ни Востока, ни Артура, ни кораблей, не имел практики и был всё же слишком молод для роли, которую он играл; правда, что он часто прибегал к Мякишеву, как и Мака¬ров, но у Мякишева были и другие заботы. Нужно было всё переорганизовать, что значительно хлопотливее, чем организовывать. Ко всему — внешние сношения, подчас нелегкие и раздражающие. Необходимость лично по¬явиться там, где, при других условиях, можно было бы положиться на подчиненных."
Я бы не сказал, что Макаров якобы лично приглашал ВК в штаб. Он его скорее терпел, т.к. как считалось, через Кирилла можно было выбивать решения у царя в случае конфликта с Алексеевым. Отношение Макарова к Кириллу шло в разрез с таковым к остальным чинам штаба.
"Только один раз чисто личный разговор со мной на завтраке у него, на который ежедневно приглашались по очереди офицеры «Петропавловска», и с которыми он хотел ближе познакомиться. Приглашенный садился ря¬дом с адмиралом. Он вспоминал моего отца, расспраши¬вал о семье, о моем дядюшке-адмирале, которого хоро¬шо знал. Я помню, как великий князь Кирилл, при упо¬минании его имени, неожиданно вмешался: «Прекрасный офицер, ваше превосходительство», — и как Макаров так холодно и иронически взглянул на него, что великий князь умолк."
Обе цитаты из рассказа Иениша из эмигрантского сборника "Порт-Артур" 1955г.

 Отправлено: 24.05.06 09:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Бряхня.

Докажите. Если не сможете - слив засчитан.
клерк пишет:

цитата:

Сравнивали уже. ПМСМ Все примерно на одном уровне (у каждого свои плюсы и минусы). СОМ наверно даже похуже, потому что у него энергичность шла в ущерб системности, а для флота это более существенный недостаток, чем флегматичность Старка или отсутствие харизмы у ВКВ.

Ага. А ВКВ лучше. В результате боя 28 июня эскадра перестала существовать как значимая сила, но ВКВ был крут. Тогда уж похвалите Гитлера за крутость. Результаты одинаковые у обоих.
invisible пишет:

цитата:

Забыв о том, что идет война и необходимо предпринимать экстренные меры по противодействию десантам противника. Времени на тренировки уже не было. Надо было действовать.

Можете пояснить - КАК?
Выйти в море, сразиться с япами, потерять 1 ЭБР, но приобрести какой-то опыт. Выйти во второй раз, потерять еще один ЭБР, и приобрести больше опыта. Выхода на 4 ЭБРов хватит, а дальше?
клерк пишет:

цитата:

В своих метаниях - посылках ЭМ без прикрытия, противоречивыми приказам ВОК (в разрез с планом войны) и т.п. Мне не хочется пережёвывать аргументы по 10-му разу.

Ага. Как обычно - ЭМ мы растим на рисовых полях, собираем урожай 4 раза в год и у нас их - завались. Хрень несете.
клерк пишет:

цитата:

Ни хрена она не могла. В худшем для японцев случае бросили бы японцы "Ясиму" и отвели бы третий ЭБР и КР. Русские бы их и не догнали.

Ага. Был такой случай - Новик в ПМВ загнал на минное поле ЭМ немцев. Напомнить, чем закончилось?
Вы действительно думаете, что япы на минном поле будут маневрировать на полной скорости? Я вам сочувствую.
клерк пишет:

цитата:

Чушь, которую Вы написали о ВКВ и Старке лишний раз подтверждает, что вы не в состоянии воспринимать нормальные аргументы, если они выходят за рамки ваших верований. А СОМа я сравниваю не с эталоном, а с теми же Старком и ВКВ.

Только сравниваете вы их как-то предвзято. Причем очень. А так - все х"окей.
Джи-джи пишет:

цитата:

А откуда данные о 300 минах? Вообще то каждый корабль первого ранга имел на борту некоторый запас якорных мин порядка 20 - 40. Это еще не менее 100штук.

Хорошо. 400. Что это меняет? Вы знаете процент удачных минных постановок в ПМВ? Я вам скажу - 2 ПРОЦЕНТА! В ВМВ - 3 ПРОЦЕНТА. То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12. Если сработают (помним баги мин в РЯВ, помним заряд в тех минах, помним проблемы с установкой мин).
invisible пишет:

цитата:

Крейсеров было не 3, а 4, даже 5 вскоре, причем Баян - самый быстрый БРКР, Аскольд - самый быстрый 6000-к, Новик - самый быстрый БПКР.

О, "богини" в крейсерской войне - это круто..))) Но Диана у вас по-любому в ремонте.
И еще - расход топлива у Аскольда и Новика вспомните или напомнить?

 Отправлено: 24.05.06 10:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет. Посмотрел карту британского генштаба, там указаны позиции всех кораблей, обстреливавших ПА. Позиции находятся довольно близко друг от друга, разве что Ниссин и Кассуга выдерживали дистанцию на пару км дальше Фудзи. К своему удивлению, обнаружил, что из Голубиной бухты ПА не обстреливался.

А ссылки на карту нет? По моей карте 2 первых обстрела рядом, но в разных местах. Ниссин с Касугой тоже рядом, но дальше. У меня что-то типа треугольника получается, с 2 БРКР в качестве удалённой вершины.

Японцы из Голубиной бухты не стреляли, но могли - от места первого обстрела до неё как раз и есть 15 км, с которых японцы могли обстреливать ПА.

цитата:

А как бы вы на его месте поступили, наступив один раз на грабли?

Он же в другом месте наступил. И толку от обстрелов через Лаотешань мало было, только расход японских снарядов, да износ орудий ГК.

invisible пишет:

цитата:

когда прилив будет.

А когда он будет (действительно интересно) 2 мая 1904? А тралить надо, когда туман рассеялся - довольно рутинное занятие для русских, не вызывающее особых подозрений - тралили и до, и после 2 мая.