Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 29.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Уточните только - В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ К КОЛИЧЕСТВУ НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ КОРАБЛЕЙ, ИЛИ ПО СООТНОШЕНИЮ ИЗРАСХОДОВАННЫЕ МИНЫ/ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А то сейчас опять "сферические кони в вакууме" начнутся.

Да не может ничего показать анализ на таком уровне. Возьмите в пример статистику воздушных побед на Восточном фронте 2МВ. Что Вам даст сравнение первых сотен асов СССР и Германии? То, что мы воевали в сто раз хуже немцев? Только почему то войну выйграли, что без господства в воздухе было не реально. ИМХО, анализ должен быть подробным и всесторонним, с учетом всех особенностей театра, либо его не должно быть вовсе.
Простое арифметическое сопоставление мины-победы, оставьте авторам "наступательных танков", "массированных таранных ударов госпитальными судами", и пр. и пр.
Я пишу лишь простой ( и по-моему бесспорный ) тезис: Амур нанес врагу самые большие потери за весь 20 век.

 Отправлено: 29.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Простое арифметическое сопоставление мины-победы, оставьте авторам "наступательных танков", "массированных таранных ударов госпитальными судами", и пр. и пр. Я пишу лишь простой ( и по-моему бесспорный ) тезис: Амур нанес врагу самые большие потери за весь 20 век.

Эге
Щас начнется..))
А почему не ВсКр Берлин к примеру?

 Отправлено: 29.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Кстати, господа, по поводу мин.
А кто вам сказал, что корабельные сфероконические мины можно ставить с "Амура", что его механизация для них подходит? Я, например, не встречал анализа такой возможности, если кто-то встречал - поделитесь.
Можно было ставить мины с миноносцев - но это паллиатив, качественной банки, хотя бы в полсотни мин, так не поставишь - или придется гнать оба отряда миноносцев. Но тогда придется забыть о скрытности, и, значит, вывалить мины просто в подарок Нептуну.

 Отправлено: 29.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Возьмите в пример статистику воздушных побед на Восточном фронте 2МВ

- ОХВИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОФФТОП

 Отправлено: 29.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что корабельные сфероконические мины можно ставить с "Амура", что его механизация для них подходит?

Степанов специально свой девайс проектировал для сфероконических. После РЯВ, когда появились сферические на поддонах -- повторные "Амуры" уже на катили.

 Отправлено: 29.05.06 16:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Точнее понял, что не способен сам, забросил свои идиотские инструкции и начал тренироваться командовать, всем объясняя это тем, что якобы эскадра необучена...

А можно вопрос, на чем основано такое мнение, что Макаров не способен командовать? ТОлько не нужно приводить пример со Стерегущим, это было уже давно разобрано, вина Макарова там нет. Какие еще факты говорят о том, что он не мог командовать эскадрой? И даже сам это понял.

клерк пишет:

цитата:

Отттгивал это не потому, что не верил в прорыв, а потому что как отличный штабист понимал, что это означает быструю потерю П-А и фактический проигрыш войны.

Но сохранение эскадры от захвата в гавани.

ser56 пишет:

цитата:

1) Старк опасался быть закупоренным в гавани, а сети ему ЗАПРЕТИЛИ ставить!

Но охранять проход нужно было не мишенями в виде ЭБр, а канонерками, клиперами, миноносцами. Что же касается сетей, то они помогли бы только Палладе, Цесарь и Ретвизан получили подарки в оконечности.

klerk пишет:

цитата:

Обелить. И без кавычек. Но не собеседника, а ВКВ, которого неумные сомофилы мажут грязью

Да его давно уже грязью не мажет. Все говорят, что лично храбрый, сильный тактически, но слабый духом адмирал. Чего еще надо-то, а вот неумение Макарова командовать, как это "обеляет" ВКВ?

ser56 пишет:

цитата:

1) Противнику понравилась безнаказанность - значит повторит! 2) 15 000/50= 300 мин - было в ПА БОЛЬШЕ....

Чуть-чуть, но, видимо, больше они никуда уже и не нужны. ИМХО, проще поставить наблюдательный пост и обстрелять из гавани.

ser56 пишет:

цитата:

Меняйте ник на Атлон - а то тормозите:) Укажите на достижения СОМ - только без демагогии!

Не надоело? Какие согут быть достижения за месяц? Да еще при такой подготовке эскадры.

ser56 пишет:

цитата:

ВКВ погиб в бою! При этом манерврировал и вел бой более чем достойно! Любопытно услышать ваши слова о боях, выйгранных СОМ....

А о проигранных? И не замалчивать!

 Отправлено: 29.05.06 16:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

повторные "Амуры" уже на катили.

Они много почему не катили... Но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 29.05.06 16:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Отвечая на первую претензию, вынесенную в заглавие этой ветки, я прошу вас, ser56 написать здесь, что делал "Амур" 27 февраля, и какие распоряжения выдал СОМ сразу после первой бомбардировки П-А.

У вас забавная манера вести дискуссию - хотите что-то сказать - напишите - это более короткий путь выразить свое мнение. Замечу, что поставлено было СОМ около 30 мин - где-то на ветке есть данные...
Добавлю - это похоже черта стиля командования СОМ- не понимание важности массирования средств - и МН посылал малыми группами, и мины ставил мелкими банками и экономил для Сасебо.
Renown пишет:

цитата:

ПРОЦЕНТЫ ОТ КАКОГО КОЛИЧЕСТВА мы считаем

вы бы выражались в более понятных терминах:) % это относительные величины.

 Отправлено: 29.05.06 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно услышать ваши слова о боях, выйгранных СОМ....

А Русско-Турецкая война подойдёт? Я не про Итинбах, Макарову кавторанга за другие победы дали.

 Отправлено: 29.05.06 17:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не надоело? Какие согут быть достижения за месяц? Да еще при такой подготовке эскадры.

Вполне мог либо устроить разгром легким силам противника (если бы послал не 2, а 8 МН), либо подловить его ЭБР на минах. А подготовка была вполне - в первый день стреляли и попадали - далее те же люди служили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Чуть-чуть, но, видимо, больше они никуда уже и не нужны. ИМХО, проще поставить наблюдательный пост и обстрелять из гавани.

Вы или не понимаете, или не хотите понять:) Давайте порассуждаем:)
1) Знать место, где противник может нанести удар - это уже очень хороший бонус! У СОМ была такая возможность - предугадать действия противника - и он это сделал - не зря же он готовил перекидную стрельбу!
2) Однако СОМ не пришел к более активному варианту - постараться не оградить ПА от обстрелов, а используя шаблоность действий противника навязать ему бой по своим правилам (т.е. завести на МЗ) и разгромить! Это смогли спланировать и сделали и ВКВ, и Того.
Лунев Роман пишет:

цитата:

ТОлько не нужно приводить пример со Стерегущим, это было уже давно разобрано, вина Макарова там нет.

Это только ваше мнение:) Вроде уже указывал - он дал не достаточно точные инструкции, раз отряд продолжил выполнять задачу оставшись в двоем. Да и ходили МН противника отрядами по 4, значит даже 4 наших (как более слабых) - это маловато! Что и показал бой 4*4 МН позднее - было бы наших 6-8 - противника бы умыли...
Comte пишет:

цитата:

Но тогда придется забыть о скрытности, и, значит, вывалить мины просто в подарок Нептуну.

А чем по скрытности отряд МН хуже? Можно залегендировать это ударом по легким силам противника - поставили МЗ и вперед - кстати это и повод заманить противника на МЗ - по принципу наращивания сил - МН- КР-ЭБР

 Отправлено: 29.05.06 17:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Русско-Турецкая война подойдёт? Я не про Итинбах, Макарову кавторанга за другие победы дали.

Мы обсуждаем его как командира флота или корабля?

 Отправлено: 29.05.06 17:11. Заголовок: Re:

Кстати, результаты пояснений по голосованию на соседней ветке дают забавную картину - многие "сомофилы" указывают на незначительные преимущества СОМ - почему же он (точнее его спасение при подрыве) тогда синоним победы?

 Отправлено: 29.05.06 17:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати, результаты пояснений по голосованию на соседней ветке дают забавную картину - многие "сомофилы" указывают на незначительные преимущества СОМ - почему же он (точнее его спасение при подрыве) тогда синоним победы?

Там просто опрос некоректной. Я например голосовал так, именно потому что не считаю, что СОМ был в состоянием решить всех проблемов эскадры и выграть войну в целом. На такое вообще-то нужен Господ Бог Саваот или как минимум - кто-то из старшых Арханелов. Но не из-за неправильных действияй Макарова, а из-за обективной невозможности. Однако СОМ все таки с наличными возможностями распоряжался именно лучше и Старка и Витгефта.

Вообще-то систематические активные действия - это по моему оптимальная для русских стратегия, но ... при хорошем уровнем подготовки ЛК и командиров, хорошего состояния кораблей, достаточного количества боеприпасов и угля (это не все, но достаточно). Без всего того - максимум лин. бой в расчете нанести макс. потерь неприятеля до приходе II TOЭ и (если повезет) - сохранить хоть часть ПА эскадры. Как раз именно для того Макаров и готовил эскадры - дать хорошего боя японцам. Может и не победой достыг бы (что при данных "стартовых" не очень вероятно) - но до лучшего результата - совсем даже вероятно!

 Отправлено: 29.05.06 18:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мы обсуждаем его как командира флота или корабля?

Просто боёв, проигранных СОМом в РЯВ нет, как и выиграных им. Аналогично ВКВ.

цитата:

Давайте порассуждаем:)

Давайте :)

цитата:

1) Знать место, где противник может нанести удар - это уже очень хороший бонус! У СОМ была такая возможность - предугадать действия противника - и он это сделал - не зря же он готовил перекидную стрельбу!

Противник мог нанести удар с пятнадцатикилометровой дуги. Перекидная стрельба позволяет закрыть её всю, в случае с минами надо вываливать все.

цитата:

2) Однако СОМ не пришел к более активному варианту - постараться не оградить ПА от обстрелов, а используя шаблоность действий противника навязать ему бой по своим правилам (т.е. завести на МЗ) и разгромить! Это смогли спланировать и сделали и ВКВ, и Того.

Не было никакой шаблонности!

Макаров выходил на внешний рейд 27 февраля, 9 марта, 13 марта, 14 марта, 29 марта, и наконец, 31-го. То есть Того подловил его на шестой раз.

Забавно, что Витгефт (или Иванов), поймали Насибу также на шестой день.

Вы же предлагаете СОМ подловить Того на второй день. Надо же одной меркой мерить.

 Отправлено: 29.05.06 18:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Господа, давайте так: за время осады П-А русские выставили в общей сложности 1442 мины. Данные постановки принесли нашему неприятелю самые большие потери за весь 20 век. К концу осады оставшиеся в П-А корабли были полностью "раздеты". Ресурс флота был использован, без остатка. Тех, кто считает, что мины можно было ставить активнее, я прошу опубликовать собственные планы минных постановок, с учетом имеющихся кораблей и возможности снабжения. Без таковых планов, дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю считать профанацией. Отвечая на первую претензию, вынесенную в заглавие этой ветки, я прошу вас, ser56 написать здесь, что делал "Амур" 27 февраля, и какие распоряжения выдал СОМ сразу после первой бомбардировки П-А.

Все было 10 раз описано. Почитайте предыдущие материалы.
Что-что, а бухты Бицзыво минировать было необходимо. Прекрасно было известно, что японцы именно там высаживались во время сино-японской войны.

Ingles пишет:

цитата:

Не было никакой шаблонности! Макаров выходил на внешний рейд 27 февраля, 9 марта, 13 марта, 14 марта, 29 марта, и наконец, 31-го. То есть Того подловил его на шестой раз.

Ну что вы рассказываете! Это ж документально известно. Того поставил небольшие группы (две!) мин на концах макаровской восьмерки и обе они сработали. На одной банке подорвался Петропавловск, на другой - Победа.
А СОМ сделал все, чтобы обеспечить японцам выполнение задачи. Запретил обстреливать ЭМ, кои несколько раз попадали в свет береговых прожекторов.
Напоследок, они вообще обстреляли прожектора, так что было вполне ясно, что они чужие.
Если флотоводец забывает о том, что враг ставил мины мины у него под носом, то он элементарно профессионально непригоден.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А можно вопрос, на чем основано такое мнение, что Макаров не способен командовать? ТОлько не нужно приводить пример со Стерегущим, это было уже давно разобрано, вина Макарова там нет.

Я млею. Приводились конкретные ошибки СОМа, никем не опровергнутые. Теперь вы выдаете свою позицию за мнение остальных. Постеснялись бы.

 Отправлено: 29.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто боёв, проигранных СОМом в РЯВ нет, как и выиграных им.

Есть поражения 26-го февраля и 31 марта. Есть катастрофа на минах. Есть допущение вражеского десанта.
А Интибах - деревянная канонерка, том нечем гордиться.

 Отправлено: 29.05.06 19:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

несколько раз попадали в свет береговых прожекторов.

В 155 раз. Сами же говорите - НАПОСЛЕДОК. И потом, в крепости этого обстрела тривиально не заметили - Макарову докладывали о КАКИХ-ТО силуэтах, каковые вообще не были идентифицированы как миноносцы.

 Отправлено: 29.05.06 19:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Приводились конкретные ошибки СОМа, никем не опровергнутые.

При этом забывается баланс плюсов и минусов. А ошибки - их совершали все. И на минах подрывались и при Витгефте. Но только при Макарове мины японцам приходилось ставить тайком , а при Вильгельме Карловиче завален был весь рейд, и подрывались уже в самых разных местах.

 Отправлено: 29.05.06 19:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Есть поражения 26-го февраля и 31 марта.

Без Макарова потеряли больше миноносцев, чем при нем. И минных подрывов было больше, чем при нем.

 Отправлено: 29.05.06 19:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А можно вопрос, на чем основано такое мнение, что Макаров не способен командовать?

Я не говорил, что неспособен. Я писал о том, что не имел опыта.
Давайте будем последовательны:
- что бы там не говорили, но л/с эскадры имел и опыт эскдренного совместного плавания (в 1903 начале 1904) и опыт боя с противником.
- СОМ НЕ ИМЕЛ ОПЫТА командования многочисленной эскадрой современных кораблей. Поэтому опыт СОМа в этом вопросе (командование Практической эскадрой Балтфлота и младший флагман в Чифу в 1895) существенно уступает опыту того же Старка.
Из чего можно сделать вывод, что СОМ не столько учил эскадру, сколько учился сам.
И поэтому вывод СОМа о том, что "эскадру надо учить" очень сомнителен. Нельзя научить тому, чего сам толком не умеешь.
Для справки: послужной список СОМа: http://lib.aldebaran.ru/author/ostrovskii_boris/ostrovskii_boris_admiral_makarov/ostrovskii_boris_admiral_makarov__22.html
Сами видите - все что угодно (талантливый и разносторонний человк), кроме опыта командования крупным соединением.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но сохранение эскадры от захвата в гавани.

Т.е. ВКВ стоял перед выбором - оттянуть потерю П-А в надежде на Куропаткина (и шанс на выигрыш войны) или заведомо проиграть войну, имея эскадру во Владике. Теперь мы знаем, что второй вараинт предпочтительнее (хуже реала быть не могло), но ВКВ в мае -июне 1904 имел все основания надеяться на первый.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Чего еще надо-то, а вот неумение Макарова командовать, как это "обеляет" ВКВ?

Так, что тогда отбрасываются причитания на тему "СОМ наше всё" и ВКВ выглядит не хуже СОМа.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там просто опрос некоректной.

Опрос корректный. И результат опроса корректный.
Если Вы переживаете, что нет подвариантов "немного лучше/хуже", то они не нужны, т.к. мешают участникам опроса критически осмысливать свои позицию.
А некорректный это примерно так:
- "СОМ лучше в 2 раза,
- СОМ лучше в 10 раз
- СОм луше в 100 раз."
Хотя возможно, что лично Вас это устроило бы больше

 Отправлено: 29.05.06 19:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

в случае с минами надо вываливать все.

Можно два варианта: 1) не вываливать ничего - день-два помаячат ЭМ и плоты, м.б. Амур пройдет, иммитация мз, 2) поставить банками по 10-15 шт. с промежутками на один примерный галс при стрельбе по берегу (правила арт.стрельбы возможно сходные) - всего около 70-120 мин надо.

 Отправлено: 29.05.06 19:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Без Макарова потеряли больше миноносцев, чем при нем

ВКВ и вообще к "расходу" миноносцев относился/-ились равнодушно. Даже "Буракова" подставили. Вероятно, бюрократическая жилка всё подавляла - священная корова "расписание дежурств"

 Отправлено: 29.05.06 19:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вполне мог либо устроить разгром легким силам противника (если бы послал не 2, а 8 МН), либо подловить его ЭБР на минах. А подготовка была вполне - в первый день стреляли и попадали - далее те же люди служили.

С МН уже разбирали. Высылали их по четыре. Не вина Макарова, что два вернулись. А посылать большен четверки, возможно, он не считал, что наши МН на столько слабее японцев, что нужно двойное превосходство в силах.
Про мины, не знаю, вывалить все запасы мин ради сомнительной возможности подорвать один=два японских корабля, при чем не обязательно броненосца, я бы тоже на это не решился. Есть дргуие места, где мины более нужны.
Что до подготовки, то каждый корабль, сам по себе, может быть, и имел неплохую подготовку, но вот сплаванной эскадры небыло. А именно это и нужно было Макарову.

ser56 пишет:

цитата:

2) Однако СОМ не пришел к более активному варианту - постараться не оградить ПА от обстрелов, а используя шаблоность действий противника навязать ему бой по своим правилам (т.е. завести на МЗ) и разгромить! Это смогли спланировать и сделали и ВКВ, и Того.

Все-таки здесь подрыв был бы гадательный. Ведь Того менял районы обстрела. А у Витгефта была информация, что японцы ходят именно по этому месту. И поэтому шанс был почти наверняка.Что же касается Того, то, видимо, он обладал бОльшим запасом мин и мог их тратить на предприятие с сомнительными шансами.

ser56 пишет:

цитата:

Это только ваше мнение:) Вроде уже указывал - он дал не достаточно точные инструкции, раз отряд продолжил выполнять задачу оставшись в двоем.

Какие могут быть инструкции, если командир отряда остался во главе отряда, а не вернулся? Он отвечает за операцию в первую очередь, при чем своей шкурой, а потом уже Макаров, который рассчитывает, что если человек назначен не только командиром миноносца, но и отряда миноносцев, то он сможет оценить степень риска и принять правильное решение. Инструкциями все не предусмотришь, особенно в ночном боевом походе.

ser56 пишет:

цитата:

Мы обсуждаем его как командира флота или корабля?

Кстати, отчасти, в 1878 году Макаров проявил себя и как флотоводец-новатор, разработав схему применения оружия, которая позволила с малыми силами добиться паритета на море с большими силами противника.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати, результаты пояснений по голосованию на соседней ветке дают забавную картину - многие "сомофилы" указывают на незначительные преимущества СОМ - почему же он (точнее его спасение при подрыве) тогда синоним победы?

Потому что "незначительного" преимущества вполне хватило бы, ИМХО, для победы. Чтобы переломить фортуну, которая все норовила повернуться к нашим задницей.

invisible пишет:

цитата:

Я млею. Приводились конкретные ошибки СОМа, никем не опровергнутые. Теперь вы выдаете свою позицию за мнение остальных. Постеснялись бы.

Так в том-то и дело, что конкретных ошибок не приводилось. На все были опровержения. Но раз опровергнутые, эти "ошибки" снова и снова всплывают, прям как Микаса. Так что мне стесняться нечего. Жаль, что я выбросил статистику по прошлым макаровским

invisible пишет:

цитата:

Есть поражения 26-го февраля и 31 марта. Есть катастрофа на минах. Есть допущение вражеского десанта. А Интибах - деревянная канонерка, том нечем гордиться.

веткам, сколько раз вы с клерком водили хоровод по одной и той же дорожке.

Поражение 26 февраля и 31 марта - это не поражение Макарова в бою. За Стерегущего он, где-то, с натяжкой (ну оченьб большой), и может нести ответственность, за то, что считал, что у него в подчинении боевые корабли со знающими командирами, а не калоши на которых хорошо и храборо умеют умирать, но не побеждать. А вот Страшный - снимите обвинение. Выслано восемь ЭМ. И даже приказ был, отбившимся идти в Дальний. Так что виновен только Юрасовский, при чем дважды. Первый раз - потерялся в море, второй, поперся вопреки приказу в Артур. А сама гибель Макарова - это тоже не бой, а, скорее, подстава. Так что пражений нет. А вот первое и единственное успешное столкновение наших МН с японскими - при нем было.

 Отправлено: 29.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Что до подготовки, то каждый корабль, сам по себе, может быть, и имел неплохую подготовку, но вот сплаванной эскадры небыло.

Лунев Роман wrote:

цитата:

А вот первое и единственное успешное столкновение наших МН с японскими - при нем было.

ЕМНП оно было на 2-й день после приезда Макарова. К Вашей реплике о том, что якобы "сплаванной эскадры небыло".
Или по Вашему это СОМ меньше чем за 2 суток командования так "сплавал" отряд Матусевича, что он очень неплохо действовал в ночном (!) бою?

 Отправлено: 29.05.06 20:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вот первое и единственное успешное столкновение наших МН с японскими - при нем было.

- да но опять же, по вашей логике, СОМ непричём... всё решилось на месте, а там СОМа небыло...

 Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поражение 26 февраля и 31 марта - это не поражение Макарова в бою

- командующий за ВСЁ в ответе ...

 Отправлено: 29.05.06 20:48. Заголовок: Re:

Для cравнения с СОМом (послужной список выше):
Послужные списки ВКВ и Старка:

Вильгельм Карлович Витгефт (2 (14) октября 1847 — 28 июля (10 августа) 1904) — контр- адмирал (6 декабря 1899).
Окончил Морской кадетский корпус (1868), совершил кругосветное плавание на клипере «Всадник». В 1870 произведён в мичманы, закончил курсы стрелковой и военно-гимнастической школ. С 1873 лейтенант, в 1875—1878 окончил курс наук в Учебно-артиллерийском отряде и Минном офицерском классе, служил минным офицером на кораблях Учебно-артиллерийского и Учебно-минного отрядов Балтийского моря. С 1885 — капитан 2 ранга, командовал канонерской лодкой «Гроза» (1885), затем был инспектором работ в портах Морского технического комитета, помощником главного инспектора минного дела, занимался испытаниями минного вооружения. С 1892 командовал минным крейсером «Воевода», в 1894 — крейсером 2-го ранга «Наездник», произведён в капитаны 1 ранга. В 1895 — заведующий миноносцами и их командами на Балтийском море, затем командовал на Дальнем Востоке крейсером I ранга «Дмитрий Донской», с 1898 — эскадренным броненосцем «Ослябя». 26.10.1899 назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана. Произведён за отличие в контр- адмиралы , награждён орденом Св. Станислава 1-й степени с мечами за участие в русско-китайской войне 1900. С февраля 1903 — начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке, 03.04.1904 назначен начальником морского походного штаба наместника (по званию главнокомандующего флотом в Тихом океане), с 22.04 исполняющий должность старшего флагмана и командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой, погиб в сражении с японским флотом 28.08.1904 в Желтом море на флагманском броненосце «Цесаревич».

Оскар Викторович Старк (16 августа 1846 — 13 ноября 1928) — адмирал в отставке (20 октября 1908).
Окончил Морской кадетский корпус (1864), участвовал во многих дальних плаваниях. Командовал шхуной «Восток» (1874—1877), канонерскими лодками «Горностай» (1878—1886) и «Сивуч» (1886—1889), крейсером «Владимир Мономах» (1891—1892), броненосцем береговой обороны «Первенец» (1893—1896). Младший флагман Эскадры Тихого океана (11 апреля 1898 — 07 октября 1902), командир порта Артур (01.05.1898-07.10.1902), с 07.10.1902 начальник Эскадры Тихого океана, 07.02.1904 приказом Е. И. Алексеева назначен временно исполняющим должность командующего Флотом Тихого океана, 24.02 сдал командование вице-адмиралу С. О. Макарову. Вице-адмирал (06.12.1902). Награжден орденом Св. Владимира 2-й степени (29.03.1904). Старший флагман Балтийского моря (с 17.04.1905). Председатель правления Обуховского сталелитейного и Ижорского заводов (с 14.01.1908). Уволен в отставку с производством в адмиралы.

К вопросу о том, чему СОМ мог "научить" 1ТОЭ.

 Отправлено: 29.05.06 22:31. Заголовок: Re:

клерк
Вы пропустили командование СОМом Средиземноморской эскадрой -- более года. Т.е., опыта у него было не меньше чем у Старка.

 Отправлено: 30.05.06 08:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы бы выражались в более понятных терминах:) % это относительные величины.

Обьясняю специально для докторов наук.
В ПМВ было выставлено примерно 70 тыс. мин (Великое заграждение в Северном море не считаем, это отдельная песня). Сработало примерно 2 процента. Это 1400 мин!!!! Напомню вам, что в П-А было всего 300 мин. То есть 2 процента в ПМВ в 4 раза больше, чем 100% у 1ТОЭ.
Так понятно?
invisible пишет:

цитата:

Что-что, а бухты Бицзыво минировать было необходимо. Прекрасно было известно, что японцы именно там высаживались во время сино-японской войны.

Размерения той бухты не подскажете?
ser56 пишет:

цитата:

Кстати, результаты пояснений по голосованию на соседней ветке дают забавную картину - многие "сомофилы" указывают на незначительные преимущества СОМ - почему же он (точнее его спасение при подрыве) тогда синоним победы?

Поскольку действовал он АКТИВНО, а не ПАССИВНО.
А наступление - лучшая оборона.
ser56 пишет:

цитата:

У вас забавная манера вести дискуссию - хотите что-то сказать - напишите - это более короткий путь выразить свое мнение. Замечу, что поставлено было СОМ около 30 мин - где-то на ветке есть данные... Добавлю - это похоже черта стиля командования СОМ- не понимание важности массирования средств - и МН посылал малыми группами, и мины ставил мелкими банками и экономил для Сасебо.

Это просто вы не понимаете в минном деле. Для минирования Ла-Манша с 2-х сторон 8000 мин было очень мало, практически ничто. Вы же предлагаете ставить минные банки по возможному пути следования японской эскадры в Желтом море, имея ВСЕГО 300 МИН. Так и хочется спросить - неужели целых 3 банки поставите?
Или все-таки 10, но по 30 мин? Или 100, но по 3 мины?
ser56 пишет:

цитата:

2) Однако СОМ не пришел к более активному варианту - постараться не оградить ПА от обстрелов, а используя шаблоность действий противника навязать ему бой по своим правилам (т.е. завести на МЗ) и разгромить! Это смогли спланировать и сделали и ВКВ, и Того.

Для этого у СОМ не было машины времени. Шаблонность Того ясна стала как бы при Витгефте.
Ingles пишет:

цитата:

Противник мог нанести удар с пятнадцатикилометровой дуги. Перекидная стрельба позволяет закрыть её всю, в случае с минами надо вываливать все.

И то, вероятность подрыва будет очень мала.
клерк пишет:

цитата:

Для справки: послужной список СОМа: http://lib.aldebaran.ru/author/ostrovskii_boris/ostrovskii_boris_admiral_makarov/ostrovskii_boris_admiral_makarov__22.html Сами видите - все что угодно (талантливый и разносторонний человк), кроме опыта командования крупным соединением.

То есть вы и читать не умеете. Признайтесь сразу -вы вашу ссылку НЕ ЧИТАЛИ. Черным по белому - СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС:
"1894, ноябрь Назначение командующим русской эскадрой в Средиземном море.

1895, январь — май Переход с эскадрой из Средиземного моря в Тихий океан.

1895, май — 1896, январь Соединение с Тихоокеанской эскадрой вице-адмирала С. П. Тыртова и плавание в водах Тихого океана от Владивостока до берегов Японии."
Кроме того -стаж что-то около 10 лет командования Практической эскадрой...
Господа, среди нас вруны завелись.
клерк пишет:

цитата:

К вопросу о том, чему СОМ мог "научить" 1ТОЭ.

И чем эти биографии отличаются от Макаровской? Вы свою же ссылку читали?

 Отправлено: 30.05.06 08:46. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Размерения той бухты не подскажете?

Лучше сразу карту -- чтоб даже самым отьявленным СОМофобам стало ясно, что Бидзиво не минируется чисто физически.

 Отправлено: 30.05.06 08:48. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы же предлагаете ставить минные банки по возможному пути следования японской эскадры в Желтом море, имея ВСЕГО 300 МИН. Так и хочется спросить - неужели целых 3 банки поставите? Или все-таки 10, но по 30 мин? Или 100, но по 3 мины?

1) Вы упорно не способны понять, что минировать предлагается от повторного обстрела - это заметно уменьшает район Желтого моря до вполне разумных 15миль.
2) ПОлагаете мины на складах это лучше?
Renown пишет:

цитата:

И то, вероятность подрыва будет очень мала.

Вполне достаточная для подрыва 1-2 ЭБР или БРКР!
Renown пишет:

цитата:

Для этого у СОМ не было машины времени. Шаблонность Того ясна стала как бы при Витгефте.

Но перекидную стрельбу готовил? Что-то у вас с логикой...
Renown пишет:

цитата:

А наступление - лучшая оборона.

Донаступался до обескровлевания эскадры, чтобы противник высадил десант...
Renown пишет:

цитата:

Напомню вам, что в П-А было всего 300 мин

1) Источник ваш, на форуме указывалось, что было больше!
2) даже 2% от 300 мин - хватит на все ЭБР Того:)

 Отправлено: 30.05.06 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что Бидзиво не минируется чисто физически.

Квадратно-гнездовым способом - всяко:))))

 Отправлено: 30.05.06 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Квадратно-гнездовым способом - всяко:))))

Ну попробуйте...
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/15.html


Причём, обратите внимание на размеры и конфигурацию "удачно-заминированных Старком" бухт Керр и Дип.

 Отправлено: 30.05.06 09:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну что вы рассказываете! Это ж документально известно. Того поставил небольшие группы (две!) мин на концах макаровской восьмерки и обе они сработали. На одной банке подорвался Петропавловск, на другой - Победа.

Ну и как это отменяет то, что Макаров подорвался на шестой раз? Почему от СОМ можно требовать подрыва японцев у Лаотешаня на второй раз, а Того и ВКВ сделали это только на шестой, когда действительно стала проглядываться система. Отсутствие шаблона - это об обстрелах Лаотешаня.
invisible пишет:

цитата:

А Интибах - деревянная канонерка, том нечем гордиться.

СОМ "торпедировал" буксируемыми минами 2 броненосца, которые не утонули, но конца войны в боевых действиях участия не принимали. А Итинбах - так, первый случай потопления плюс первое в истории успешное использование торпед - мин Уайтхеда.

 Отправлено: 30.05.06 09:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это ж документально известно. Того поставил небольшие группы (две!) мин на концах макаровской восьмерки и обе они сработали.

Это "документально известно" according to invisible. A according to "Japanese Confidential History", заграждения ставились на северном и южном фарватерах. Причём "восьмёрка" тут притянута за жопу, т.к. случилась она именно 31го впервые. А ставились мины на фарватерах после провала брандерской операции и для недопущения противодействия высадке.
invisible пишет:

цитата:

На одной банке подорвался Петропавловск, на другой - Победа.

Подорвались они на одном заграждении. У Вас же вроде есть карта...

 Отправлено: 30.05.06 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Вы упорно не способны понять, что минировать предлагается от повторного обстрела - это заметно уменьшает район Желтого моря до вполне разумных 15миль.

При СОМ их (обстрелов) было только 2.

цитата:

2) ПОлагаете мины на складах это лучше?

Нет, но есть и другие цели, кроме Лаотешаня - те же Эллиоты или Бицзыво.

цитата:

Но перекидную стрельбу готовил? Что-то у вас с логикой...

Точного маршрута не было (при обстрелах через Лаотешань) - "При виде подходящих русских кораблей Того вызвал по радио 2-й дивизион крейсеров Камимуры и отправил «Fuji» и «ashima», имевших наибольшие утлы подъема стволов главной артиллерии, обстреливать позиции противника через Лаотешань. Видимо, японская разведка сообщила о минах, поставленных у Лаотешаня, так как на этот раз оба броненосца маневрировали между лаотешаньским маяком и Голубиной бухтой, открыв огонь между 9.30 и 9.45 с расстояния более 15 000 м. (Дискант) " - второй раз стреляли с другого места.
А перекидной огонь позволяет закрыть любой участок, даже без перерасхода снарядов - обстреливается же не вся дуга, а только то место, где корабли неприятеля.

 Отправлено: 30.05.06 10:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Вы упорно не способны понять, что минировать предлагается от повторного обстрела - это заметно уменьшает район Желтого моря до вполне разумных 15миль.

А он будет? Тем более после организации перикидного огня? В вас играет послезнание.
ser56 пишет:

цитата:

2) ПОлагаете мины на складах это лучше?

Нет. Имея ограниченное количество мин надо минировать базы флота, так называемые ВМБ "подскока" к ПА. Именно там будет наибольшая вероятность подрыва японцев. Для этого нужно знать, где они расположены. Теперь вопрос на засыпку - а чем же это занимался Макаров, отправляя МН на разведку?..)
ser56 пишет:

цитата:

Вполне достаточная для подрыва 1-2 ЭБР или БРКР!

Ага. Если будут выставлены около японской ВМБ - то да. А если на возможных путях следования - то Х.З.
ser56 пишет:

цитата:

Но перекидную стрельбу готовил? Что-то у вас с логикой...

В порядке у меня с логикой. Сколько обстрелов ПА пережил при Макарове? Один или два? А при Витгефте?
ser56 пишет:

цитата:

Донаступался до обескровлевания эскадры, чтобы противник высадил десант...

Да ну. Должен сказать, что при предлагаемых вами крейсерских действиях эскадра была бы обескровлена гораздо раньше.
ser56 пишет:

цитата:

1) Источник ваш, на форуме указывалось, что было больше! 2) даже 2% от 300 мин - хватит на все ЭБР Того:)

1. Источник на форуме не знал количества мин, а лишь спрашивал, учтены ли мины на кораблях эскадры.
2. Лучше скажите прямо, что Того вы считаете клиническим идиотом.

 Отправлено: 30.05.06 10:16. Заголовок: Re:

Продолжаем разговор. В начале ПМВ нормальным количество мин в банке считалось 5-7. Однако уже к 1916 году было ясно, что банка из 5-7 мин малоэффективна. Немецкая минная банка с конца 1915 - это примерно 12-18 мин (именно столько брали на борт "дети горя"). Английская - побольше: это около 30 мин. Поскольку ставились английские мины с ЭМ и МН. Но самой интересной является русская минная банка - это ОКОЛО 40 МИН, расположеных на разном углублении. Вот ИМЕННО РУССКИЕ МИННЫЕ БАНКИ И БЫЛИ САМЫМИ ЭФФЕКТИВНЫМИ ЗА ВСЮ ПМВ.

 Отправлено: 30.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Должен сказать, что при предлагаемых вами крейсерских действиях эскадра была бы обескровлена гораздо раньше.

Тем более, что тут есть такой аспект. Операция планировалась до подрывов на минах -- мины и выставлялись как часть предварительных операций перед десантированием. С другой стороны -- японцы начали саму десантную операцию лишь ПОСЛЕ смерти Макарова.

 Отправлено: 30.05.06 10:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Добавлю - это похоже черта стиля командования СОМ- не понимание важности массирования средств - и МН посылал малыми группами, и мины ставил мелкими банками и экономил для Сасебо.

Чего именно предлагаете массировать? Я уже сказал, что для всеких сист. действий не хватало рессурсов. Ни уголь, ни боеприпасов (в т.ч. - мин). Ни подготовка екипажей и командиров, ни порядок и дисциплина. Ни котлы в нормальном состоянием, ни машин!
Единственное возможное "масирование" - генеральный бой в том моменте, когда эскадра более-менее приобрела боеспособности!

Весь форум знает, что именно я пропагандировал именно систематических комплексных действий в качестве оптимальных. Однако они требуют, чтобы решительно все работало "как часы"!
А в реале - машин и котлов половину из есминцев - в неработоспособном состоянием, остальные - в условно работоспособном. Фуг. снарядов для 75 мм ваабще нету! Чего именно будете масировать?
Угле и снарядов хватают только для 1-2 эск. боев (а качество и угля и снарядов - вообще отдельная песня). Каким образом предлагаете осуществлять массированное воздействие на коммуникациях?
В наличии 300 мин (и всего 1 минзаг, в состоянием поставить дост. массивную банку - типа 50 мин)! Нагрузите есминцев минами и отправите массированно минировать ... в каком месте в первой очереди? Сколько из них вернутся? А во второй очереди? А каким образом подерживать в активном состоянием этих минных банках? У Вас нет ни мин, ни кораблей для того! Единственно возможное - сделать ставки на внезапном, неожиданном применении - т.е. - использовать разово (желательно в навечерием ген. боя)! Как впрочем и своих лин. сил! И вообще всего. Рессурсов было именно на одноразовом (ну, или в 2-3 раз максимум) но масированном и решительном использованием всего! А преди того - возможно минимально, экономно и только в интересе разведки и недопущением бл. блокады, как и подниманием уровня подготовки, дисциплины и боевого духа!