Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 01.06.06 11:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А ВОК кто посадил на привязь?

Где вы увидели "привязь"? Создавалась возможность получения внезапности при боевом выходе (отряд без предупреждения уходил и возвращался).
клерк пишет:

цитата:

Если не был Щенснович, то не значит, что не были остальные.

"Ретвизан" находился в составе почти всё время командования Старка, причём всю летнюю кампанию 1903г.
клерк пишет:

цитата:

Это заодно к вопросу о том, что "Макаров учил".

Во-во, учились-учились и слили войну за трое суток.

 Отправлено: 01.06.06 11:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что в ПА был Витгефт - признанный специалист

Опять Вы путаете -- это Лощинский был признанный специалист, а не Витгефт. Витгефт -- скорее торпедист.
По минам -- израсходовал Старк все почти мины. Оставалось сотня, не более. 50 ушло на сработавшее заграждение, остальные -- на мелкие с МН и катеров.
ser56 пишет:

цитата:

Но сейчас вам укажут на невозможность перевести мины по жд:)))

В свою очередь, укажите примеры перевозки грузов по ЖД до постройки ветки вокруг Байкала. Уголь и боезапас до войны возили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО морем.
ser56 пишет:

цитата:

Что в переводе означает, что он не знал ТТХ ни своих, ни японских МН?

Вторая 3х-дюймовка начала появляться у японцев только летом. В газетах, кстати, об этом не писали.

 Отправлено: 01.06.06 11:33. Заголовок: Re:

По поводу мин. Честно говоря здесь кто-то на форуме упоминал. Давайте посчитаем по Дисканту:
" Собственно, постановка минных заграждений планировалась еще до начала войны, они должны были стать частью артиллерийско-минных позиций, которые российский флот мог бы использовать для отражения атак противника. Теперь же их роль сводилась к охранным заграждениям. Чтобы реализовать этот план, порт-артурская эскадра располагала достаточными силами, включая два минных заградителя типа «Амура» (по 450 мин) и эскадренные миноносцы типа «Бурного» и «Сокола» (по 250 мин){73}, а также необходимыми запасами мин{74}. Однако бездарность некоторых командиров и недостаточная подготовка команд стали причиной новых потерь.
{73} - Кроме того, для постановки мин были приспособлены 3 броненосца типа «Петропавловска» (по 50 мин), броненосец «Ретвизан» (45 мин), крейсер «Варяг» (22 мины) и 2 канонерки типа «Гремящего» (по 20 мин)."
Считаем - 450*2+250+50*3+45+2*20=1385 мин. Варяг не учитываем, поскольку уже погиб.
До прибытия Макарова (до 24 февраля) по Дисканту поставлены 400 мин "Енисеем" и 320 мин - "Амуром":
" Под охраной крейсера «Боярин» туда подошел минный заградитель «Енисей», который в течение дня поставил 100 мин у входа в залив. На следующий день уже в водах залива он поставил еще 220 мин, а до полудня 11 февраля еще 80."
"Теперь операцию минирования продолжал минный заградитель «Амур». 16 февраля он поставил (под прикрытием «Гиляка», «Гайдамака» и двух эскадренных миноносцев) 121 мину в бухтах Дип и Керр, через два дня — еще 11–9 мин в заливе Даляньвань, а 20 февраля — 60 мин между островами Саныпандао. Очередные 20 мин были поставлены 23 февраля в заливе Десяти Кораблей. В общей сложности российские корабли поставили в феврале в прибрежных водах Квантунского полуострова 720 мин."
Из имеющегося количества в 1385 мин вычитаем 720 - получаем, что к приезду Макарова в 1ТОЭ оставалось 665 мин.
Согласен, это не 300 мин, но и 600-700 мин мин количество мизерное.
Так что ваш апломб здесь неуместен.
ser56 пишет:

цитата:

1) см. ответ Клерка.

То есть сами ответить не в состоянии? Что и требовалось доказать.
ser56 пишет:

цитата:

2) похоже вы не видите разницу между действиями и планом войны:)

Это вы не видите разницы. Потому что все ваши полеты фантазии не опираются на реальную базу. А на мою просьбу соотнести ваши требования с реальностью вы начали юлить.
ser56 пишет:

цитата:

3) читайте внимательнее - я указал на правильные действия - массирование МЗ и легких сил, КР война как ВОК, так и из ПА.

А для таких тугодумов как я не поясните?
Что такое массирование МЗ? В каком количестве, как и где оно будет происходить? Кем будут ставится МЗ? Кто будет охранять минзаги при постановке? Как минзаги будут выходить с рейда? Как возвращаться? Точки активных и пассивных минных банок? Количество мин в банке? Ставить будем ночью или днем?
Что такое массирование легких сил? Как оно будет осуществляться? Какими силами? В чем будет выражаться это "массирование"?
Каким количеством крейсеров вы собираетесь вести крейсерскую войну? Где будет в это время эскадра? Чем тогда будет прикрываться эскадра? И т.п.
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что активные действия ВОК сорвали бы десант более эффективно - путем замедления сосредоточения армии японцев. Увы СОМ этого не понимал!!!

А еще лучше сорвали бы японскую высадку действия Балтийской эскадры около берегов Гренландии Хрень не несите.
клерк пишет:

цитата:

Работа у него такая - чужие "сливы" считать. Такой "счетчик" стоит в каждом туалете

Правильно. Около каждого говнеца счетчик нужен.
клерк пишет:

цитата:

Средиземноморская эскадра в то время - это 1 ЭБР, 1 БРКР, и пара-тройка КЛ и минных КР.

Читаем:
" Средиземноморской эскадре контр-адмирала С.О.Макарова в составе броненосца "Император Николай I", крейсера "Владимир Мономах", канлодок "Гремящий" и "Отважный", и миноносцев "Ревель", "Свеаборг" и "Борго", вслед за минными крейсерами "Всадник" и "Гайдамак" и "Памятью Азова". приказали спешно идти на соединение с Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала Е.И.Алексеева."
Общие же силы на ДВ после прихода туда Средиземноворской эскадры составляли "эскадренный броненосец, 3 броненосных. 2 бронепалубных. 3 безбронных (клиперы) и 2 минных крейсера, 6 канлодок и 7 миноносцев, которым противостояли уже "понюхавшие пороху" восемь современных японских бронепалубных крейсеров и четыре небольших устаревших- броненосца."
Так что гнать в то время туда 5-6 ЭБРов никто бы не стал. Кстати, в этом смысле интересно было бы посмотреть на опыт командования Того перед РЯВ, он ведь к началу войны командовал Обьединенным флотом меньше года.
Однако господа СОМофобы про это не пишут.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - ремонтировать ЭБР, вести бои ЛС и КР. Если ВОК оттягивает 4 БРКР, то под ПА будет 6 ЭБР+2 БРКР (без гарибалдийцев) против 7ЭБР+Баян - вполне терпимо, особенно с учетом близости своей базы.

Какой ВОК и что он там оттянет?
Не болтайте ерундой!

 Отправлено: 01.06.06 11:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Средиземноморская эскадра в то время - это 1 ЭБР, 1 БРКР, и пара-тройка КЛ и минных КР. Читаем: " Средиземноморской эскадре контр-адмирала С.О.Макарова в составе броненосца "Император Николай I", крейсера "Владимир Мономах", канлодок "Гремящий" и "Отважный", и миноносцев "Ревель", "Свеаборг" и "Борго", вслед за минными крейсерами "Всадник" и "Гайдамак" и "Памятью Азова". приказали спешно идти на соединение с Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала Е.И.Алексеева." Общие же силы на ДВ после прихода туда Средиземноворской эскадры составляли "эскадренный броненосец, 3 броненосных. 2 бронепалубных. 3 безбронных (клиперы) и 2 минных крейсера, 6 канлодок и 7 миноносцев

Разве у Вас есть сомнения, что эти силы несопостовимы по численностью и составу с Тихоокеанским флотом в 1904? Вы же сами подтверждаете возражения Вам.

Renown пишет:

цитата:

Кстати, в этом смысле интересно было бы посмотреть на опыт командования Того перед РЯВ, он ведь к началу войны командовал Обьединенным флотом меньше года.

Во-первых, надо вспомнить роль Того в японско-китайской войне. Я не помню какое участие он принимал в ней, надо уточнить. В любом случае, боевой опыт у него должен был быть(?), причем более недавний, чем у С.О.Макарова.
Во-вторых Того - вовсе не причем. Речь идет о том, что практический опыт Макарова, как командира соединения НЕ ЛУЧШЕ, чем у других РОССИЙСКИХ адмиралов, которые могли командовать ТОФ. Того здесь не причем

 Отправлено: 01.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Средиземноморская эскадра в то время - это 1 ЭБР, 1 БРКР, и пара-тройка КЛ и минных КР. \\\\\\\\Читаем: " Средиземноморской эскадре контр-адмирала С.О.Макарова в составе броненосца "Император Николай I", крейсера "Владимир Мономах", канлодок "Гремящий" и "Отважный", и миноносцев "Ревель", "Свеаборг" и "Борго",

игра называется "найдите 10 отличий"

Renown пишет:

цитата:

Кроме того, для постановки мин были приспособлены 3 броненосца типа «Петропавловска» (по 50 мин), броненосец «Ретвизан» (45 мин), крейсер «Варяг» (22 мины) и 2 канонерки типа «Гремящего» (по 20 мин)."

А на богинях и пересветах разве мин не было?

Renown пишет:

цитата:

но и 600-700 мин мин количество мизерное.

демагогия.

Renown пишет:

цитата:

Правильно. Около каждого говнеца счетчик нужен.

Хороший сортирный юмор. Поздравляю

NMD пишет:

цитата:

А ВОК кто посадил на привязь?\\\\\\\\\\\\\\\\ Где вы увидели "привязь"? Создавалась возможность получения внезапности при боевом выходе (отряд без предупреждения уходил и возвращался).

Привязь в том, что этой возможностью СОМ ни разу не пользовался.

NMD пишет:

цитата:

Если не был Щенснович, то не значит, что не были остальные.\\\\\\\\\"Ретвизан" находился в составе почти всё время командования Старка, причём всю летнюю кампанию 1903г.

Речь о том, что в глубину бухт могли заходить корабли помельче. Т.е. то, что этого не видел Щенснович, не означает что этого не было.

NMD пишет:

цитата:

Это заодно к вопросу о том, что "Макаров учил". \\\\\\Во-во, учились-учились и слили войну за трое суток.

Ну это спор философский. ПМСМ войну на море слили в момент гибели "Петропавловска" и повреждения "Победы".

 Отправлено: 01.06.06 12:00. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Разве у Вас есть сомнения, что эти силы несопостовимы по численностью и составу с Тихоокеанским флотом в 1904? Вы же сами подтверждаете возражения Вам.

Нет, япросто предлагаю сравнивать в комплексе.
Раххаль пишет:

цитата:

Во-первых, надо вспомнить роль Того в японско-китайской войне.

И что такого? Командир крейсера.
Раххаль пишет:

цитата:

В любом случае, боевой опыт у него должен был быть(?), причем более недавний, чем у С.О.Макарова.

Недавний - да. Но чем опыт Того более полезный?
Раххаль пишет:

цитата:

Во-вторых Того - вовсе не причем. Речь идет о том, что практический опыт Макарова, как командира соединения НЕ ЛУЧШЕ, чем у других РОССИЙСКИХ адмиралов, которые могли командовать ТОФ. Того здесь не причем

Речь о том, что он был НЕ ХУЖЕ, чем у Того.

 Отправлено: 01.06.06 12:03. Заголовок: Re:

Раххаль wrote:

цитата:

Я не помню какое участие он принимал в ней, надо уточнить.

Командир "Нанива".

Раххаль wrote:

цитата:

Речь идет о том, что практический опыт Макарова, как командира соединения НЕ ЛУЧШЕ, чем у других РОССИЙСКИХ адмиралов, которые могли командовать ТОФ. Того здесь не причем

"Перевод стрелок" на то, что вообще не обсуждалось - особенность ведения спора данным "объектом". Привыкайте.

 Отправлено: 01.06.06 12:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

демагогия.

Так раскройте всем здесь находящимся, что же такое 600 мин?
Вопросы те же, что и к сер56.клерк пишет:

цитата:

Хороший сортирный юмор. Поздравляю

Так каком материал для юмора, таков и юмор.

 Отправлено: 01.06.06 12:07. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Во-вторых Того - вовсе не причем.

"Причем" и еще как. По причине того, что против Макарова "фундаментальное" возражение - недост. опыта по команд. эскадры! Т.е. - что аргумент сам по себе не стоить!
У Нельсона кстати опыт командованием эскадры был меньше, чем у адмирала Брюэ. И? Абукир, однако...

 Отправлено: 01.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Какой ВОК и что он там оттянет? Не болтайте ерундой!

В реале ведь оттянул, так? Так что не ерунда. А сколько и когда - это уже другой вопрос. ИМХО, это одно из главных упущений СОМ. Информацию ему давали очень противоречивую (то высадка в Инкоу, то в Гензане, то ещё чёрт знает где), а он не попытался сам выяснить хотя бы район этой высадки.

В качестве альтернативных действий.

В начале марта (после нескольких "ложных" выходов) отправить ВОК к Цусиме в составе России, Громобоя и Богатыря (наиболее быстроходная часть, Макаров предлагал отделять Рюрик для некоторых операций). В пролив идёт один Богатырь - он самый быстрый, - Россия и Громобой ждут в условленном месте до оговоренного времени, потом домой.

Что дал бы такой выход. Уже стало бы понятно, что высадки в Гензане и Фузане не будет, транспорты встретились бы южнее. Значит, место высадки где-то в ЖМ. А само ЖМ надо исследовать крейсерами ПА (Аскольд, Баян или Новик, здесь думать надо).

 Отправлено: 01.06.06 12:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Перевод стрелок" на то, что вообще не обсуждалось - особенность ведения спора данным "объектом". Привыкайте.

Высказывание аргументов, к защищаемого тезиса имеющих малого (или никакого) отношения - особенность ведения спора иным "объектам".
Или Вы сериозно считаете, что главное - кто сколько время командовал эскадру линкоров (как и размер эскадры)? И от того завысят все его качества командующего?

 Отправлено: 01.06.06 12:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так раскройте всем здесь находящимся, что же такое 600 мин?

Для РЯВ много. Это практически супер-заграждение японцев у Владивостока в конце войны. И на 120 шт меньше, чем было уже выставлено. В ПМВ масштабы всё же другими были. Если ничего не путаю, РЯВ - это как раз первый пример активного использования минного оружия в войне как нападающими, так и защищающимися.

 Отправлено: 01.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для РЯВ много. Это практически супер-заграждение японцев у Владивостока в конце войны. И на 120 шт меньше, чем было уже выставлено. В ПМВ масштабы всё же другими были. Если ничего не путаю, РЯВ - это как раз первый пример активного использования минного оружия в войне как нападающими, так и защищающимися.

Если выставлены на небольшом участке - согласен. А если использовать для активных минных постановок не зная, где противник, какими маршрутами он ходит, как у него поставлены тральные работы, какие дозоры у него выставленны у наших баз - 600 мин - что мертвому припарка.

 Отправлено: 01.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В реале ведь оттянул, так?

Так давайте рассматривать именно реал. Причем здесь альтернативщина?
А реал таков - ВОК готовили к переводу в ПА. Отсюда забили на крейсерскую войну.
Когда планы по ВОК пересмотрели - начали рейдерства.

 Отправлено: 01.06.06 13:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Во-во, учились-учились и слили войну за трое суток.

О том, как учились - Эссен хорошо написал:
"Наша эскадра, уступавшая 28 июля японской в боевой силе, уступала ей в еще большей степени в боевой подготовке личного состава и в организации эскадренной боевой службы. Наша эскадра была частью составлена из судов, вошедших в ее состав непосредственно перед самой войной и, следовательно, не имевших практики в совместном плавании и боевой стрельбе. Перед войной наши суда для экономии расхода угля находились в гавани, в резерве, вместо того, чтобы практиковаться и готовиться к бою. Самое обучение эскадры во время плавания было поставлено далеко не на боевую ногу — практиковались в азбучных эволю-циях, упражняясь в отражении минных атак, стоя на якоре. Только кратковременные маневры в сентябре 1903 г. дали эскадре некоторое подобие военной практики. Стрельба производилась редко, а в составе эскадр и никогда не стреляли на больших дистанциях, считая невозможным сражаться на дистанциях, больших 30 кабельтовых."

 Отправлено: 01.06.06 13:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или Вы сериозно считаете, что главное - кто сколько время командовал эскадру линкоров (как и размер эскадры)? И от того завысят все его качества командующего?

Качества командующего вообще объективно померять не реально. Даже допустив, что адмирал Б объективно хуже адмирала А, нельзя утверждать, что оказавшись на месте Б, А смог бы что-то изменить или улучшить.
ИМХО, и В.К. Витгефт и С.О. Макаров - заслуживающие уважения адмиралы. Честно выполнявшие свой долг. О Старке вынужден говорить осторожнее.
Единственное неоспоримое преимущество Макарова - он был смылым командиром и флотоводцем (речь не о личной смелости!). Опять же ИМХО, остальные наши адмиралы в ту войну командирами себя не показали (я не рассматриваю действия ВОК, там был особый случай).

 Отправлено: 01.06.06 13:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для РЯВ много. Это практически супер-заграждение японцев у Владивостока в конце войны. И на 120 шт меньше, чем было уже выставлено.

Господа, повторюсь: с 27/01 по 10/02 Енисей и Амур выставили 820 мин. Данные из Лебедева ( под редакцией Губера РГАВМФ ). На второй день 28/01 Енисей выставил 320 мин.
Грибовский пишет, что за всю оборону П-А было выставлено 1442 мины. Следовательно между 24/03 ( СОМ ) и сдачей крепости выставлено 622 мины. Данных о наличии мин в арсенале при капитуляции нет.
Таким образом, израсходовав 57% всего наличного запаса мин русские смогли прикрыть один участок возможной высадки. Оставшихся 622 мин может хватить для прикрытия внешнего рейда и прохода в гавань при весьма экономном расходовании. Не более. Что в реале и произошло. Ни для минирования Бицзиво, ни для других доступных десанту мест ресурсов НЕТУ. Джапы выставили у Владивостока весной 1905 года 715 мин. С очень хорошим результатом - повредили Громобой. При этом выставлялось заграждение против 2ТОЭ. И улыбнись удача ЗПРу, проскочи он в тумане мимо Того в Цусиме, на этом заграждении он бы не потерял ни одного корабля. Обнаруженное заграждение было бы или вытралено, или обойдено. Пример - сколько кораблей джапы потеряли на 820 минах, выставленных в начале войны? И это при том, что они вынуждены были вест активные действия вдоль берега, подставляясь под мины, и активно использовали Дальний.
ser56, вы предлагаете бросить

 Отправлено: 01.06.06 13:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А если использовать для активных минных постановок не зная, где противник, какими маршрутами он ходит, как у него поставлены тральные работы, какие дозоры у него выставленны у наших баз - 600 мин - что мертвому припарка.

Я тоже считаю заграждения у Лаотешаня бессмысленными - слишком мало информации было. 720 вываленных мин принесли мало толку, самыми эффективными оказались 50, выставленные на пути следования японцев, когда этот путь стал известен.

Просто 600 мин - это не 100, можно в разных местах использовать.

цитата:

Так давайте рассматривать именно реал. Причем здесь альтернативщина?

Вы же и просили представить план альтернативных действий. Потому что

цитата:

А реал таков - ВОК готовили к переводу в ПА.

довольно странное решение, тем более, основывающееся на неточной информации о высадке у Инкоу (штаб часто давал различные места высадки).

 Отправлено: 01.06.06 14:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но у нас на Севастополе все 4 орудия ГК

Насколько я понимаю, поломка станка на "Севастополе" - больше результат недосмотра ЛС за матчастью. Там началась отдача крепежных болтов, это не заметили и не устранили, а в результате - поломка. Большие углы возвышения лишь слегка ускорили процесс.
ser56 пишет:

цитата:

Тогда у ВОК есть шанцы подловить Камимуру

Подловить "асамообразного" шансов мало - ход не позволяет, а броня не позволит его затормозить. Да, кстати, бой 4*4 владивостокцев против Камимуры - отнюдь не подлов для японцев. Более-менее равный бой, с небольшим преимуществом японцев. Будь я Иессен - попытался бы вести его на предельно короткой дистанции - используя численнное преимущество орудий СК.
Более реально попытаться половить Уриу, и убить "собачку". Чтобы задержать одну из них достаточно одного удачного попадания - как в "Касаги", или "Цусиму".
Согласен, это была бы победа, маленькая, но очень важная на общем фоне.

 Отправлено: 01.06.06 14:22. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

остальные наши адмиралы в ту войну командирами себя не показали

Я бы не стал обобщать. Рожественский и Иессен - тоже показали себя командирами. Другое дело, что "Господь не судил увенчать их подвиг победою"(с), но это по большей части не их вина.

 Отправлено: 01.06.06 14:54. Заголовок: Re:

300 мин для прикрытия Бицзиво от десанта ( сейчас я не предлагаю обсуждать возможность этой постановки). Еще 300 мин - активное заграждение на Лаотешани. Вопрос: чем будете прикрывать внешний рейд и вход в гавань? На что будете ловить Насибу в мае? На чем должен погибнуть Такасаго? Еще вопрос: насколько эффективным будет заграждение у Бицзиво?

 Отправлено: 01.06.06 15:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

но это по большей части не их вина.

Отнюдь! ЗПР был в чинах и не сосредоточил силы вовремя на театре (вообще топик о СОМ:)), а Иесен погубил Богатырь на пустом месте... Про бой - в бою всякое бывает, а вот будь Богатырь - вполне могли отбиться и сохранить Рюрик...
Comte пишет:

цитата:

Более реально попытаться половить Уриу, и убить "собачку". Чтобы задержать одну из них достаточно одного удачного попадания - как в "Касаги", или "Цусиму". Согласен, это была бы победа, маленькая, но очень важная на общем фоне

В точку - именно это и могли сделать корабли ВОК, вместо имитации выходов при СОМ!!!!
Comte пишет:

цитата:

Да, кстати, бой 4*4 владивостокцев против Камимуры - отнюдь не подлов для японцев. Более-менее равный бой, с небольшим преимуществом японцев.

Именно, но предлагалось оппонентом (см. выше) у Камимуры иметь 3 асамы - я и указал на рискованость этого для японцев - уже им пришлось бы драпать - а наши могли концевого и того...
Comte пишет:

цитата:

Большие углы возвышения лишь слегка ускорили процесс.

мб, но могли позже и увидеть...
Танго пишет:

цитата:

ser56, вы предлагаете бросить

Полагаю вы писали "почти все мины" - именно! Есть ситуации когда нужно рискнуть - тем более это не особый риск, а навар мог быть неплохой...
Ingles пишет:

цитата:

Я тоже считаю заграждения у Лаотешаня бессмысленными - слишком мало информации было.

Информации хватало для подготовке к перекидной стрельбе, установки нескольких малых банок, но не хватало для массированного применения мин?!!!! Я бы понял ответ - ну не была еще отработана тактика минной войны и СОМ оказался не способен ее выработать, это сделали после его гибели. Это просто указывает на то, что СОМ был обычный адмирал с плюсами и минусам (общий баланс увы даже не ноль...), а не гений....
Танго пишет:

цитата:

Оставшихся 622 мин может хватить для прикрытия внешнего рейда и прохода в гавань при весьма экономном расходовании. Не более.

Забавляет ваше узко оборонительное мышление (без обид:))! Повреждение 1-2 ЭБР или БРКР японцев резко меняет расклад сил и ВООБЩЕ отменяет проблему десанта! Не ужели вы не понимаете, что поставив мины массированно СОМ получал шанс резко изменить ход войны!
Вы же декларируете что он был инициативным, смелым и активным - на деле ни инициативы, ни разумной активности - так обозначение действий - чуть минируем, расходуем МН.... А вот Витгефт рискнул...
Renown пишет:

цитата:

А реал таков - ВОК готовили к переводу в ПА. Отсюда забили на крейсерскую войну.

Что и указывает на скудость оперативного мышления СОМ - он сорвал план войны и позволил противнику безнаказанно проводить перевозки.
Renown пишет:

цитата:

Если выставлены на небольшом участке - согласен.

Именно об этом вам и говорят - минируем подходы против перекидной стрельбы...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или Вы сериозно считаете, что главное - кто сколько время командовал эскадру линкоров (как и размер эскадры)? И от того завысят все его качества командующего?

Думаю, что будь у него опыт вождения эскадры ЭБР - то не было бы известного столкновения Севы... "Опыт сын ошибок трудных...."
Замечу, что сразу командующим становятся только в симуляторе:), в реале нужно учиться....
Renown пишет:

цитата:

Согласен, это не 300 мин, но и 600-700 мин мин количество мизерное. Так что ваш апломб здесь неуместен.

В переводе это означает, что вы совравши, а у меня апломб?:)))
NMD пишет:

цитата:

Вторая 3х-дюймовка начала появляться у японцев только летом. В газетах, кстати, об этом не писали.

А 57 против 47 - это ли не разница? Сравните вес снаряда...

 Отправлено: 01.06.06 15:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вопрос: чем будете прикрывать внешний рейд и вход в гавань? На что будете ловить Насибу в мае? На чем должен погибнуть Такасаго? Еще вопрос: насколько эффективным будет заграждение у Бицзиво?

Жаль, что вы не логичны...
Если мы ловим противника при обстреле - пусть подрыв 1 ЭБР, то картина войны меняется! На войне решать надо ближайшую задачу...

 Отправлено: 01.06.06 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не ужели вы не понимаете, что поставив мины массированно СОМ получал шанс резко изменить ход войны!

и

цитата:

А вот Витгефт рискнул...

Витгефт рискнул 50 минами, а СОМ нужно было рисковать половиной запаса. Кстати, после Старка никто (ни Макаров, ни Алексеев, ни Витгефт, ни Вирен) большие минные банки не ставили.

цитата:

Информации хватало для подготовке к перекидной стрельбе, установки нескольких малых банок, но не хватало для массированного применения мин?!!!!

Именно так.
Что нужно для перекидной стрельбы? Русские узнали о "мёртвых зонах" после первого раза. Эти мёртвые зоны оказались большими. Никакой гарантии того, что обстрелы будут регулярно повторяться не было - между 1-м и 2-м обстрелами прошло больше недели. При всей безнаказанности перекидной некорректируемый огонь оказался очень неэффективным.

 Отправлено: 01.06.06 16:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При всей безнаказанности перекидной некорректируемый огонь оказался очень неэффективным.

Есть еще и моральная составляющая...
Ingles пишет:

цитата:

Русские узнали о "мёртвых зонах" после первого раза.

В смысле нанести на карту секторы огня батарей они не могли:)))

 Отправлено: 01.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Качества командующего вообще объективно померять не реально. Даже допустив, что адмирал Б объективно хуже адмирала А, нельзя утверждать, что оказавшись на месте Б, А смог бы что-то изменить или улучшить. ИМХО, и В.К. Витгефт и С.О. Макаров - заслуживающие уважения адмиралы. Честно выполнявшие свой долг. О Старке вынужден говорить осторожнее.

Совершенно с Вами согласен. Я этого поста писал в качестве несогласия с данного аргумента, а не с качеств флотоводцев.

 Отправлено: 01.06.06 16:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В смысле нанести на карту секторы огня батарей они не могли:)))

Т.е. - мертвых секторов обозначить - это означает всего-то нанести на карту секторы огня батарей?!?
Подсказка: Сектор огня - это сектор возможной наводки для батареи. Мертвый сектор - это сектор, не перекритым огнем (в т.ч. и иногда - из-за того, что он вне сектором огня). Отдельно, что тут скорее о участков/зон, а не секторов речь идет. Что тоже не одно и тоже...
Подсказка 2: Карта плоская, а земля - релефная. Это иногда тоже влияет.

 Отправлено: 01.06.06 16:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю, что будь у него опыт вождения эскадры ЭБР - то не было бы известного столкновения Севы...

Полагаю это ваш тезис ошибочным.
У Старка был вполне приличный опыт вождения эскадры ЭБР - а между тем 27 января
"Маневрирование эскадры в ожидании противника закончилось навигационным происшествием: в 12 час. 52 мин. "Севастополь" и "Полтава" столкнулись, причем, последний броненосец получил подводную пробоину."
Взято из Кокцинского.
Не хотелось бы обобщать - но этот аргумент уже приводился неоднократно.

 Отправлено: 01.06.06 17:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Если бы в бою, то не было б так позорно. А терять корабли в небоевой ситуации - это как раз показатель бездарности командующего.

Да нет никакого позора. Сказано же, что пришлось учить эскадру воевать. Так что если кому и позор - то г. Старку, под руководством коего эскадра меньше чем за пол-года превратилась в непойми что.

invisible пишет:

цитата:

Хамите. Что ж, вашему брату все спускаете. Только приведите сначала доказательства повреждения броненосцев, а не сказки типа героического боя Весты.

Нет, не хамлю, только ерничаю. На счет хамства посмотрите на себя и на клерка. А на счет доказательств, почитайте любую книгу о Макарове. А так, я тоже там, вроде, не присуствовал.

invisible пишет:

цитата:

Да хватило бы 400 мин. Заказал бы еще. С черного моря и Владика привезли б. Блокады не было. В чем проблема?

Если бы могли привезти, привезли бы. А так, пропускная способность Транссиба не давала.

клерк пишет:

цитата:

Говорить "за всех" - первый признак демагога, которые не способен отвечать за свои слова.

Это где вы такую формулу видели? Или сами вывели, и теперь всчем навязываете, так, это по вашей же формуле - демагогия .
Только от ответа-то не уклоняйтесь.

клерк пишет:

цитата:

Вы сами-то поняли, что написали?

Если у вас туго с пониманием, это не мои проблемы.

клерк пишет:

цитата:

Смотрел. Ни одного доказательства - одна сомофильская демагогия.

Думаю, что конкретно Вам, что-то доказать все равно бесполезно. Впрочем, вы уже показали свою честность. Думаю, достаточно.

клерк пишет:

цитата:

Пример в студию. или за слова опять не отвечаете?

Поищу.

клерк пишет:

цитата:

Ну сравните переход с командования танковой ротой Т-26 на Т-54. Без подготовки. Будет очень близко.

Это ближе, только вы забываете, что он эти Т54 снаряжал в поход и прекрасно их знал.

клерк пишет:

цитата:

А японцы были согласны. Видимо забыли вас спросить.

А мне лично по-барабану, что там считали японцы, я смотрю, в отличии от вас с русской стороны. Кроме того, если бы война велась за ОДИН ЛИШЬ Артур, то зачем это бы японцыв до Сыпингайских позиций добрались? Зачем на Камчатку и Сахалин лезли? Или это пригороды Порт-Артура?

клерк пишет:

цитата:

Я уже разъяснил свою позицию, поэтому могли не не перевирать слова. Он не "неспособный", а самый неопытный (для конкретных условий) из возможных претендентов.

Нет уж, вы простите, но за свои слова отвечать надо всегда. Как вы пытаетесь учить меня.

ser56 пишет:

цитата:

Бывают ночи...

А что, была отработана тактика ночных минных постановок?

ser56 пишет:

цитата:

Что в переводе означает, что он не знал ТТХ ни своих, ни японских МН? После этого вы пишите, что я плюю на его могилу?:))))

Вы можете понимать как угодно, но вообще-то ТТХ здесь не самое главное. Как показал бой того же Матусевича, при нормальном руководстве наши вполне умели уровнять недостатки ТТХ. В других случаях этого не наблюдалось. Да и ТТХ вообще не абсолют. Вспомните плюсы и минусы облегченных снрядов, а ведь это тоже относится к области ТТХ.

 Отправлено: 01.06.06 17:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - ремонтировать ЭБР, вести бои ЛС и КР. Если ВОК оттягивает 4 БРКР, то под ПА будет 6 ЭБР+2 БРКР (без гарибалдийцев) против 7ЭБР+Баян - вполне терпимо, особенно с учетом близости своей базы.

А что это вы так Гарибальдийцев не посчитали. Это раз. Второе, кречера не предотвратят десанта. Который будет пострашнее десяти броненосных кораблей Того.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - почему он допускал неисполнение своего приказа?

А потому, наверное, что разгильдяй, мягко сказано. Или по причинам техническим, машина отказала или еще что, меня там небыло, а спиритических сеансов устраивать не умею.

ser56 пишет:

цитата:

Нет - это подрыв управляемости, подмена подчиненных ведет к гибельным последствиям - что и показывает история гибели СОМ.

Подмена подчиненных - это полохо, не спорю, но не мог же Макаров весь офицесркий или хотя бы командный состав эскадры с собой везти, а среди местных попадались те, кого приходилосмь подменять.

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что именно вы переводите дискуссию в склоку.... Искать аргументы в ветках не просто - проше и вежливее их написать кратко...

Так елы-палы, миллион раз и кратко и развернуто все уже описывалось. Вы думаете, что мне в прикол лазить по веткам и искать эти доводы. Я ведь не компьютер и дословно и с цифрами нге запоминаю.

ser56 пишет:

цитата:

Проблема, что не додумался... Но сейчас вам укажут на невозможность перевести мины по жд:)))

Абсолютно верно. Я тут на сборах данные нашел по числу пар поездов во время РЯВ. Так получается, что мало чего могли подвезти.

ser56 пишет:

цитата:

Описана достаточно напряженная и разносторонняя подготовка эскадры... Делал ее Старк - похоже замена его очередное преступление Н2....

Так в 1903 эскадра отработала нормально. Но стояние в ВР и смена командиров и части офицеров сильно сказалась именно на сплаванности, которая и позволяет правильно маневрировать.

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема - пусть мина весит 300кг, 500 мин это 150т - меньше полсостава...

Ага, а там еще Куропаткин вопит, чтио у него кулаков не хватает от самураев отмахаться, так что места для солдат нужны и для снабжения армии.

ser56 пишет:

цитата:

Могут быть и подрывы ЭБР у японцев - как в реале, тогда 4ЭБР+4БРКР... Практически Шатунг, но у нас на Севастополе все 4 орудия ГК и в строю Петропавловск...

А с чего им быть, если наши ЭБры будут в гавани сидеть? И будут у Эллиотов отсиживаться также.

ser56 пишет:

цитата:

В точку - именно это и могли сделать корабли ВОК, вместо имитации выходов при СОМ!!!!

А собачк-то под Артруом были. А Уриу узнает о выходе через несколько часов поле оного и спрячется в Озаки и вызовет Камимуру на помощь. И Камимура будет очень рад возможности раз-навсегда решить проблему ВОК. А если приучить шпионов к тому, что крейсера каждый божий день выходят в море, то они не смогут информировать свое командование. Вот тут-то и появится шанс на поимку Уриу или собачки.

ser56 пишет:

цитата:

Забавляет ваше узко оборонительное мышление (без обид:))! Повреждение 1-2 ЭБР или БРКР японцев резко меняет расклад сил и ВООБЩЕ отменяет проблему десанта! Не ужели вы не понимаете, что поставив мины массированно СОМ получал шанс резко изменить ход войны!

Блин, ну вам же сказали, что мины были нужны для прикрытия других мест, в т.ч. и для обороны рейда. И для Эллиотов, которые нужно непозволить занять. Поэтому лучше обойтись артиллерией. Тем более, что гарантии подрыва, как в мае - нету.

ser56 пишет:

цитата:

Думаю, что будь у него опыт вождения эскадры ЭБР - то не было бы известного столкновения Севы... "Опыт сын ошибок трудных...." Замечу, что сразу командующим становятся только в симуляторе:), в реале нужно учиться....

Эту фишку уже разбирали. Даже Чернышев и Бойсман больше виноваты, чем Макаров.

ser56 пишет:

цитата:

А 57 против 47 - это ли не разница? Сравните вес снаряда...

Так до 75мм все считались недостатоно сильными. А как раз по 75-76 наши были с японцами на равных.

 Отправлено: 01.06.06 17:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не хотелось бы обобщать - но этот аргумент уже приводился неоднократно.

А памяти нету у господ макарофобов. Вот нужно взять все тезисы рассмотренные, вывесить их в перовое сообщение топика, которое всегда видно и тыкать их каждый раз туда носом.

 Отправлено: 01.06.06 18:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, поломка станка на "Севастополе" - больше результат недосмотра ЛС за матчастью.

Aвария произошла когда Макарова уже трое суток не было в живых. Это ещё один образчик передёргиваний СОМофобов...

 Отправлено: 01.06.06 19:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вот Витгефт рискнул...

Применяя Ваши определения -- Витгефт занялся показухой, приказав выставить мины там где японцы не ходили. Затем выпустив эсминцы тоже для показухи с приказом НЕ атаковать.
Рискнул как раз Иванов с благословения Лощинского.

 Отправлено: 01.06.06 19:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Aвария произошла когда Макарова уже трое суток не было в живых. Это ещё один образчик передёргиваний СОМофобов...

Вы считать не умеете или специально загнули? Речь шла о том, что хлипкий ответный огонь, организованный Макаровым, не повлиял на планы японцев, а лишь привел к повреждению орудия.

NMD пишет:

цитата:

Применяя Ваши определения -- Витгефт занялся показухой, приказав выставить мины там где японцы не ходили. Затем выпустив эсминцы тоже для показухи с приказом НЕ атаковать.

Н-да, вам напомнить потери японского флота на минах, поставленных Витгефтом? Это показуха?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да нет никакого позора. Сказано же, что пришлось учить эскадру воевать. Так что если кому и позор - то г. Старку, под руководством коего эскадра меньше чем за пол-года превратилась в непойми что.

Вам напомнить, что осталось от эскадры после Макарова? 3 калеки.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет, не хамлю, только ерничаю. На счет хамства посмотрите на себя и на клерка. А на счет доказательств, почитайте любую книгу о Макарове. А так, я тоже там, вроде, не присуствовал.

Однако, симптоматично. Горчичника никто так и не показал.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы могли привезти, привезли бы. А так, пропускная способность Транссиба не давала.

А везти миноносцы значит давала. Только даже попыток заказать дополнительные мины или привезти их из Владика не было.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А что, была отработана тактика ночных минных постановок?

Вот так здрасьте! Значит Того может научить своих подчиненных ставить мины ночью, а Макаров нет? Но он же сам специалист в минировании. Вы же основную его заслугу видите в том, что он учил эскадру. Так в чем вопрос?

 Отправлено: 01.06.06 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы же основную его заслугу видите в том, что он учил эскадру. Так в чем вопрос?

В том, что не успел научить... Погиб.

цитата:

А везти миноносцы значит давала.

Это когда именно? Т.е. в каком периоде... В рассматриваемом или все таки - неск. посже... когда у Байкала не приходилось разгружать/загружать...

 Отправлено: 01.06.06 19:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Речь шла о том, что хлипкий ответный огонь, организованный Макаровым, не повлиял на планы японцев, а лишь привел к повреждению орудия.

Мда... "Не повлиял", только отогнал. И "привел к повреждению орудия", но после гибели Макарова...
Типа: "Болгары экспортировали в США 2 вагонов компютеров. Только ...
не экспортировали, а вернули обратно по рекламации, и не в США, а из СССР, и не компютеры, а компоты..." (с) Перестроечный анекдот...

 Отправлено: 01.06.06 20:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Витгефт выставил массированное минное заграждение у Лаотешаня

Именно.

Ingles пишет:

цитата:

А чисто технически можно за одну ночь поставить несколько банок общим числов в 300 мин? Дуга - 15 км - 8 миль. 16 миль туда-обратно. Плюс До Лаотешаня ещё миль 5-6, итого 10 в оба конца. То есть, всего 26 миль надо просто пройти. Это часа 2. А ещё мины ставить надо. Жаль только скорости постановки я не знаю. И потом, это потребует целой операции - один Амур отправлять нельзя, надо ещё минимум 4 ЭМ, а то можно и японцев случайно встретить.

Банки не надо ставить. Достаточно 3 цепочки веером от Ляотешаня. Перекрываются направления движения противника.
Ingles пишет:

цитата:

Проблема в том, что ни фига не давали. А привезти-то можно было хоть несколько тысяч мин, ж/д вроде позволяла.

Снаряды она тоже не позволяла подвозить?
NMD пишет:

цитата:

А если я возьму и покажу? Вам знакомо словосочетание "Лютин Рок"?

Покажите. Лютин Рок - это камень. На кой хрен там фарватер? От него начиналься бон и восточная дуга минного заграждения русских. Петропавловск затонул много южнее, на 2-3 мили, на глубоком месте. Какой там фарватер?

Ingles пишет:

цитата:

Неожиданно для них ответила артиллерия «Ретвизана», снаряды которого несколько раз накрывали цель и повредили «Fuji». Это вынудило японские корабли неоднократно менять курс, что снизило точность их огня. - Дискант

Правильно. Они нашли эффективное противодействие ответному русскому огню. Разделили цели и стали перемещаться. Русские этого сделать не могли.

цитата:

А снарядов, как и мин, было мало. Перекидной огонь как раз более экономичный вариант.

Пустая трата после вышеуказанных мер японцев.
Ingles пишет:

цитата:

Больше при СОМ обстрелов через Лаотешань не было.

Ага. Пришли сразу после него.
То есть, проблему он не решил. Ее решил Витгефт.Ingles пишет:

 Отправлено: 01.06.06 20:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Здрасьте... Как это не было? 3 апреля н.ст. на совещании в Ставке были определены сроки (в течении месяца) и место (Бидзиво) высадки.

Великолепно! Сразу после гибели Петропавловска. По итогам. Правда до последнего времени не могли сделать выбор между Бицзыво и Такушанем. Так что вы и тут не правы. Приведите цитату и источник.

 Отправлено: 01.06.06 20:11. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Согласен, это не 300 мин, но и 600-700 мин мин количество мизерное. Так что ваш апломб здесь неуместен.

Ну да. Когда выясняется, что мин было довольно много, то говорим мизер.
Из них Макаров поставил 20. Вот это и есть мизер.
Проще говоря, минную войну он не вел.

 Отправлено: 01.06.06 20:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... "Не повлиял", только отогнал. И "привел к повреждению орудия", но после гибели Макарова... Типа: "Болгары экспортировали в США 2 вагонов компютеров. Только ... не экспортировали, а вернули обратно по рекламации, и не в США, а из СССР, и не компютеры, а компоты..." (с) Перестроечный анекдот...

Никого не отогнал. Они сделали свои 250 выстрелов и ушли. Анекдот - это то что в Фудзи попали. Впрочем, вижу, что кроме анекдота и сказать то вам нечего.