Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Привет - я уже дома - куда выслать фотку?

На a_dimitrov@mail.bg

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

бросили бы номерные (лучше все МН)

Номерных - да. Не из-за бесполезности - даже очень нужными были бы в ПА, но не протащить. Есминцев - только если идем на Владивосток. Если в ПА - непременно с есминцами.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Вообще то непосредственный начальник был Белый , так что информация наполовину отфильтровалась бы в Штабе Белого , затем в Штабе Стесселя , а потом уж что останется ... :-)) .

Мда... А тут планируем согласованной крейсерской операции силами ВОК и ПА крейсеров в пр. 3 мест одновременно...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А днем не могли и крейсера вести разведку. Только под прикрытием главных сил. А это генеральное сражение. Разведчики действительно были что надо. Но для разведку Эллиотов они долдны были удалиться от Артура и их могли попросту отрезать. И Им пришлось бы прорываться, а не уходить. А здесь скорость поможет меньше. Поэтому выгоднее было посылать ночью миноносцы. Т

Роман, я не сказал бы так, как Ибл, но это действительно ... как бы помягче сказать...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

На повестке дня стоял вопрос отражения десанта. какая крейсерская война при этом?

Факт. Крейсерская война вообще имеет смысла после евентуального десанта и для нарушением снабжения. До того недопущение десанта и является осн. задача.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале действия надводных рейдеров для Англии - это комариный укус. В отличие от действий ВОК в Корейском проливе

Тут не могу не согласится. Добавий бы, что при комплексных действиях не только ВОК, но и ПА крейсеров в ЖМ ефект не просто возрастает, а мультиплицируется, при том очень сериозно. В силе нехватка возможностей (для Того) контролировать 3 ТВД одновременно. Что коренно различно от ситуации у англов и немцев в ПМВ и даже в ВМВ. Им (англам, да еще и с амерам) как раз возможностей противодействовать хватали. У японцев в РЯВ - нет! При том успешные скоординированные крейс. действия не являлись бы самостоятельное чудотворное средство выграть войну, а "всего-навсего" - выграть примерно полгода для ПА (путем прямым ухудшением снабжения яп. конт. армии) и помешать японцам конценрировать своих сил и получить локального превозходства.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. При готовом кессоне - сроки будут весьма близкие. В ремонте торпедированных ЭБР больше времени заняло изготовление правильного кессона. А здесь уже опыт был.

Ах, да! При готовых! Конечно . И "больше времени заняло изготовление правильного кессона", естейственно.
Даже есть таких кесонов для всего корпуса и для всех корпусов. Их то и не нужно кажд. раз изготовливать. Называются доки. Так такового дока для крупн. кораблей в ПА не было. А готовых кесонов для кажд. места корпуса (и для всех кр. кораблей) не догадались сделать предварительно. Это конечно крупное опущение Макарова! Он вм. того приказал дока делать (очевидно из-за безграмотности или неустойчивости характера.). Видимо после его гибели на этом деле правильно плюнули....

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если под словом риск понимать авантюризм, то он приводит к военному успеху только против заведомо слабого или неграмотного в военном отношении противника. В противном случае - это 100% поражение (и СОМ - ярчайший пример).

Если под "продуманность" понимаем нерешительность и бездействием, то - на 110%. В смысле что в данном случае - не просто поражение, а бесславное поражение и усилением флота противника трофеями.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстатив ЕМНП в Даальнем был док для ЭБР.

Если это верно - обязательно надо было Дальнего включить в систему оборон, ПА, несмотря на его демилитаризации. И уж ни в коем случае не отдавать его японцами. По кр. мере - дока непременно взорвать и довести до невосстановляемом (в рамках годового периода например) состоянием.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не считая пути в Японию и обратно.

Конечно.

цитата:

Плюс надо сопоставить число доков с числом возможно поврежденных кораблей.

Тоже верно. Однако у японцев доков для кап. кораблей - сериозно больше. И (что особо важно) - вся супутствующая инфраструктура, квалиф. раб. рука и всяких рессурсов для доковом ремонте в дост. количестве. Ведь в Владивостоке док был. А Богатыря так и не успели ввести в строю всю войну! Конечно у него повреждения корпуса были очень сериозные, но столь долгого ремонта только с этим невозможно обяснить.
С др. стороне в ПА дела с дополнительной рем. инфраструктурой обстояли лучше. По всей вероятности - и с раб. руки и с запчастями и пр. мат. рессурсов для ремонта. Т.е. - проблема как раз в отсуствии дока. Тут интересно реалистично ли было все таки сделать ворот 137 метр. доке пошире и/или закончить 175 метрового. Но это конечно для ветки про "Док Порт-Артура", куда и сдублирую данного вопроса.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Речь о марте.

Конечно. Я имел ввиду т. ск. принципиально. Как план действия.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: O COM 2!!!!!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у СОМа была мания величия...

А ведь как в воду глядел. Просто видимо догадывался, что Суслик будет поначалу давить пиаром.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ПРЕДЛАГАЮ УЧАСТНИКАМ ПРОВЕСТИ САМОМОДЕРАЦИЮ ВЕТКИ И ТАК СКАЗАТЬ В ДОБРОВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ УБРАТЬ ЛИЧНОСТНЫЕ НАЕЗДЫ.

сЕЙЧАС НЕТ ВРЕМЕНИ, НО ЧЕРЕЗ ПАРУ ЧАСОВ ВЕРНУСЬ И УСТРОЮ БОЛЬШУЮ ЛЕТНЮЮ ЧИСТКУ ВЕТКИ С РАЗДАЧЕЙ...

А сегодня злой я после этого футбольного порно...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А Вы наверно думаете, что командир береговой батареи (штабс-капитан) отправит посыльного к Макарову доложить об обстреле

Позвонит по мобильнику...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Клерк, вроде, именно эту высадку предлагал пресечь Макарову?

Да, и эту тоже, хотя я сомневаюсь, чтобы о ней у нас узнали до того как стало слишком поздно.
Но ещё клерк играет на формулировке приказов "Старку поручили удержать Квантун и он забросал его минами, а СОМу поручили удержать Ляодун а он типа допустил высадку в Энтоа".

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Те же японцы наших в бухте Кэрр со временем обнаружили и наказали.

Или в б. Тахэ?
Comte пишет:

цитата:

С другой стороны пара-тройка ЭМ существенно тяжелее обнаруживается, чем, например, база главных сил.

Точно. Даже канонерка с тральщиками нет-нет, да прожектором подсветит. Правда, наши миноносники почему-то предпохцитали свалить от этой канонерки нафиг (даже когда их задача была эту канонерку утопить).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

"Тамошней эскадры" - это какой - нашей или японской?

Конечно нашей.
Ingles пишет:

цитата:

Или это к тому, что ВОК Сангарским не ходил, японцы дурью маялись и в итоге решили орудия убрать? А в марте ВОК получил бы на орехи, прорывайся он в ТО?

Джапы тоже расслабились -- не без этого. В результате появлялись шансы шёлкнуть их по носу. К сожалению, частенько у нас не получалось.
Ingles пишет:

цитата:

Для японских бронепалубников шансов получить лаки-шот намного больше.

Зато от японских (если повезёт и он разорвётся правильно) дырки больше. Тем более, БпКР Уриу в принципе заменимы, а наши -- нет. Ну и в конце-концов, дырка от лаки шота у своей базы и в 700 милях от неё -- таки две большие разницы. Японец вышел из боя, а нашим ещё отрываться полным ходом.
Ingles пишет:

цитата:

И наконец, как японцы могут игнорировать ВОК, если он начнёт топить траспорты, которые идут в Цинампо и Чемульпо?

Завалят Владик минами, как в апреле 1905г. А у наших даже после года войны там не было ни тральщиков, ни даже тралов.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сангарский они так и не блокировали - Тихоокеанское крейсерство ВОК в реале

Орудия с Хакодате были отправлены под ПА. В результате бездействия тамошней эскадры.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так речь о Катаоке или Уриу?

Миль пардон -- ессно БпКР 6го отряда -- Того мл.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Только угроза появления БРКР могла удержать русских от решительных действий, поэтому даже с Катаокой русские дольше одного дня бы не задерживались.

У Катаоки вообще-то ещё и "Ниссин" с "Кассугой".

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы разницу понимаете между эскадрой и методом руководящей работы командующего?

А представляете ли Вы?
Макаров, что, родить должен был разведданные? Старк посылал крейсера к Мяо-Тао. Разведка, скажете? Так это совсем в другую сторону, извините. Ну так Макаров ходил к Мяо-Тао всей эскадрой, и чего?

В свою очередь, он, как и положено комфлоту, пользовался разведданными поставляемыми вышестоящим штабом -- главнокомандующего. Который имел доступ к агентурной разведке, раз уж с оперативной не сложилось.

Так чего на Макарова наезжать то? Можно подумать у Старка и Витгефта или Скрыдлова с разведкой обстояло сильно лучше...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы увидели только один крейсер Идзуми, выдвинутый вперед. А то что Дева стоял рядом не заметили.

Потому и не заметил, что он стоял уже почти в корейском архипелаге...
Это типа как "Новик" в дозоре на внешнем рейде.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Зачем он собачек постоянно в разведку посылал?

Что значит постоянно? Правильную разведку "собачки" производили под ПА только когда работали эскортом главных сил. В остальное же время они работали на поддержке МН и ЭМ, которые и вели разведку.
invisible пишет:

цитата:

Ждал бы сообщений от генштаба. У ЗПР проблем бы не было.

Ну и? Кто был в дозоре у Цусимы? ВООРУЖЁННЫЕ ПАРОХОДЫ -- это вообще суда никакой линии. Правда в любое время севернее держался ОДИН крейсер 6го отряда Того-мл. Я таки оценил...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Именно постоянно. В ПА их и прозвали собачками потому что они прибегали регулярно, маячили постоянно.

Хм, а у меня сложилось впечатление, что именно только вместе с броненосцами. Будем проверять.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На то и начальник, чтобы организовать поступление информации вовремя. Богом для этого быть не надо. Это элементарные вещи.

То-то Витгефту доложили аж через 36 часов после первой постановки.
Или можно вспомнить как "погиб" "Асама"...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Эти силуэты обстреляли береговые прожекторы. Свои наверное стреляли?

Так ведь и Витгефт 10го июня тоже ж на минное поле вышел. Причём джапы минировали и в ночь на 9е и в ночь на 10е. А Витгефту доложили об этом уже ПОСЛЕ обнаружения на рейде всплывших мин. Но ведь это же не "авантюризм" и не "потеря управления".

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А ни разу ими не попали в реале

В "Суворова" попадали точно.
ser56 пишет:

цитата:

2) Ну попали ли бы разок в рюрики - ничего супер - даже Аскольд выдержал...

Чего и куда он выдержал? И главное, где?
ser56 пишет:

цитата:

) МН и ЭМ хороши ночью при хорошей погоде, а для этого нужно знать место и время - или вы их безвылазно будете держать в море? А если днем - то Богатырь и догонит и перетопит....

Ночью. Наведут крейсера.
ser56 пишет:

цитата:

4) Согласен, что это альтернатива, увы! Но удар ВОК в марте по коммуникациям на Корею мог заметно изменить и расклад сил под ПА и все течение войны.

Были ли у наших сведения (в марте), что японцы чего-то возят в Корею? Кроме той самой Чемульпинской высадки, которой стал свидетелем "Варяг".

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В реале он действовал строго наоборот и противник был в кулаке! Только КР война позволяла ЗАСТАВИТЬ (а не ловить удачу:)) противника разделить силы - это и реализовано позднее.

Противник держал силы в кулаке именно ПО ФАКТУ нахождения Макарова в ПА. А разделял силы -- ТОЛЬКО когда ПА эскадра не была фактором, как например при Старке или Витгефте.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и пускай ТОго ТР защищает, а не блокирует ПА.

Так он и защищать-то будет...с Эллиотов

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как результат - все "провиденья" СОМ о будующей войне (безбронные суда, легкие снаряды, хитрые маневры эскадр) оказались неверными...

Не англофильствуйте так уж открыто...
У немцев вполне себе были лёгкие снаряды в обеих мировых.
Хитрые манёвры эскадр не случились по причине отсутствния сражений. Причём в Шантунге Того вначале изголялся довольно извращённо...
Насчёт же безбронных судов, так Макаров своё мнение поменял уже по результатам Сантьяго и этому есть документальное подтверждение. Причём, Вы превратно толкуете Макарова в этой теме -- теория СОМа имела смысл пока не появились фугасные снаряды. А как только это случилось, он среагировал довольно оперативно.
ser56 пишет:

цитата:

А вот все, что вошло в боевую практику - активные МЗ, действия по коммуникациям - СОМ не реализовывалось.

Господа СОМофобы помешались на крейсерских операциях. Крейсирование ради крейсирования. Да при любом раскладе этого не будет, т.к. в ПА мало для этого подходящих кораблей при наличии там главных сил противника, а Владик вообще нигде в этом отношении.
Насчёт активных минных постановок -- Иванов конечно молодец, но причём здесь это?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Либо вы не понимаете, что агрессивности маловато для должности командующего - он думать должен, проявлять хитрость и думать о возможных шагах противника!

Как правило, у наших все думы были как бы в море не выйти, проявляли прямо чудеса изворотливости при общении с начальством. А то не дай бог противник как-то не так возможно шагнёт...
ser56 пишет:

цитата:

См. выше - минимум 5, т.е. Богатырь в строю...

Богатырь погоды не делает. Тем более, ВОК вторичен. "Якумо" по любому идёт на усиление Дэва, а "Асама" -- на "особые задания" с МН. Т.е. -- всё-равно 4.ser56 пишет:

цитата:

от 2 БРКР+4собачки наши Баян + 3 кр1р (Аскольд+богини)+ Новик вполне могут не только отбиться, но и врезать! А если им придать пересветы - вообще можно смело конять БРКР противника по ЖМ:)

А придать им пару "Союзов" -- и вообще можно на Луну высаживаться...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мне думается, вы подгоняете причины под фамилии, а не соотношение сил и решаемые задачи!

Нет, я читаю японские документы (правда в английском перепеве). Например, план МГШ на начальную фазу войны где говорится, что пока эскадра в ПА не нейтрализована все силы нужно направить на это, а на Вл. кр-ра временно забить.
Или переписка Того и Идзюина перед первым набегом Камимуры на Владик, ведь японцы планировали операцию по срокам так, чтобы Камимура успел вернуться в ЖМ до прибытия Макарова в ПА.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нормальный исследователь это Амундсен(?),

Причём тут Амудсен и зачем Вы подменяете понятия?
ser56 пишет:

цитата:

который на спец. корабле (Фрам?) провел дрейф в полярных льдах, вморозив свой корабль, который сделал с яйцевидным днищем.

Опять же, перед Макаровым изучение полярных льдов никто не ставил. Была задача -- проверить корабль нового типа (а почему Вы считаете, что корпус "Ермака" был НЕяйцевидным?). Он и проверил -- выяснили какие льды и как далеко на север проходимы.
ser56 пишет:

цитата:

А СОМ именно авантюрист - построил за госсчет ледокол и поехал наобум!

А как по-Вашему ещё ледокол испытывать? На скорость тоже испытывая набирают давления поболе и прут наобум. А самолёты -- на высотность. Равно и ледоколы -- на "ледовость".
ser56 пишет:

цитата:

Это не наука - это удовлетворение тщестлавия...

Смеётесь? Экспедиция была высочайше-утверждена. По-Вашему, император, генерал-адмирал и всяка штабна сволочь только и занималась удовлетворением макаровского тщеславия?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это его беда, - он готовился к генсражению, вместо того, чтобы задержать развертывание армии противника ударами по коммуникациям...

А "удары по коммуникациям" прикрытым главными силами неприятеля и приведут к этому самому генеральному сражению. Логику обьяснить или не надо?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а потопи они в Цусиме 4-5 ТР, до еще старые КР - чтобы делал ТОГО?

А получи один из них хотя-бы один 330мм чемодан? А усиль Того Катаоку большими МН или даже ЭМ?
Короче, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но и моя тоже.
А Камимуре таки было приказано вернуться до прибытия Макарова, уж ничего тут не поделаешь...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и самое страшное он Армстронга подвёл в глазах Царя...

Я понимаю, это твоя личная трагедия , но Aрмстронга в глазах царя подвели совсем другие люди. У нас тогда вообще англов не любили, акромя Виккерса, гы...

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Забить на крейсера или на операционные направления (Японское море, Корейский пролив, ТО)?

В ответе Того на предложения МГШ пункт о Вл. Крейсерах звучит примерно так:
изначально для противодействия им достаточно перегнать минный отряд из Иокоски в Цугару и "нам придётся позволить неприятелю делать, что ему угодно в Отару".
Если же кр-ра начнут активничать, нужно будет перевести эскадру Катаоки севернее Цусимы (где он прикрывает высадку в Корее).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Значит такой штаб.

Наместника. Кстати, ФИО начштаба этого не подскажете?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну скажем так- уважаемый NMD ошибся, когда сказал, что две недели до приезда СОМа выходов не было (скорее всего перепутал стили).

Может ошибся, а может и нет. Инфа сейчас проверяется по мере сил. Г-да К и М тоже ведь не без грешка, "Баян" там у них выходит на помощь "Стерегущему" "вечером 26 марта". За минные постановки зуб даю -- не было. По выходам вообще -- смотрим, найдём скажем.клерк пишет:

цитата:

Задача "прикрыть Ляодун" стояла переда СОМом. Он её ваыполнить не смог.

Но ведь при нём живом высадки не было же. Точно так же можно сказать, что Витгефт про...ал Шантунг когда эскадра после его смерти разбежалась.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. у него было миниум 4 дня на минирование даже до прибытия Катаока.

Это послезнание, уважаемый клерк. Даже если я ошибся (а почему бы и нет?), и те две разведки кр-рами при Старке таки были -- вектор всё равно не в ту степь. Где Мяо-Тао и где Бидзиво. Где б.Ичиенцзы и где б.Ентоа. Ведь на момент прибытия Макарова не знали даже ситуации у Дальнего (первая разведка -- на о-ва Саншантао, а это вход в залив Далянвать. А Эллиоты и Бидзиво раза в два дальше.