Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 24.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

фаталист с куражом...

Беда в том , что этого мало :-((( Слишком уж он был "мягким" ... А "настоящего" командующего должны уважать и бояться , увы это издержки должности ... Витгефта уважали но не боялись , и могли себе позволить не выполнить приказ , а это уже для армии и флота , ведь принцип сам знаешь , пусть приказ и "дурной" и "не правильный" по твоему мнению , но выполнить ты его должен :-))) ... С Рожественским все наоборот , боялись его все , но уважали лишь немногие ... :-(( увы но это тоже аномалия :-( . Макарова и боялись и уважали , не думаю чтобы кто нибудь рескнул бы не выполнить его
приказ :-))) но времени ему не хватило ... :-(( ... Старка особо никто не боялся и не уважал , что тоже увы ... :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.06 17:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А "настоящего" командующего должны уважать и бояться , увы это издержки должности ...

- достаточно, чтобы он был управленцем как Витгефт, крут нравом и рассудителен как ЗПР и был вольнодумцем как СОМ - те достаточно быть Нельсоном, и то ещё нужна будет Фортуна(без неё зайки никакс низзя)

 Отправлено: 24.05.06 18:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему истребители вышли с приказом вернуться засветло? Почему не вышли повторно, когда японцы более часа светили прожекторами в сумерках, выдавая своё место?

Потому что шанс огрести второго "Стерегущего" и "Страшного" резко возрастал.

Comte пишет:

цитата:

Обобщения по бессистемности - совершенно пустые. Макаров реализовывал как раз СИСТЕМУ мероприятий по повышению боевой готовности эскадры. По всем аспектам - и работа штаба, и главные силы, и минные, и разведка, и береговая оборона.

Сами написали - "эскадры". Т.е. как КОМФЛОТА он себя никак не проявил.

Comte пишет:

цитата:

При том же Витгефте эскадра как боеспособная сила практически перестала существовать. Результат боя 28 июля показал у японцев - повышение процента попаданий по сравнению с 28 января, а у нас - снижение вдвое примерно.

Брехня по всем пунктам.

Comte пишет:

цитата:

То есть Макаров рисковал кораблями, но получал эскадру - все очевидцы об этом свидетельствуют.

"Эскадру" без кораблей. Флаг в руки

Comte пишет:

цитата:

А очевидцы считали иначе. Эскадра погибла с Макаровым, а не с "Петропавловском". "Севастополь" и "Победа" были в строю раньше "Цесаревича" и "Ретвизана".

"Очевидцы" - это пара дураков с писательским зудом. Если бы было так, то прислали бы на поезде нового командующего, а не стали снаряжать 2ТОЭ.

Comte пишет:

цитата:

Выпади такой туман на время командования Макарова - результат был бы тот же.

Плохому танцору....

Comte пишет:

цитата:

Ещё раз вам говорю - я не считаю Макарова ангелом с крыльями и нимбом, но ошибался он совершенно не в том, что вы ему приписываете.

И что я ему "приписываю"? Вы вообще читаете что Вам пишут или сами с собой беседуете?

Renown пишет:

цитата:

Докажите. Если не сможете - слив засчитан.

Мне плевать на ваше мнение. На прошлой ветке NMD приводил ссылки на рапорты. Находите и читайте. Если умеете

Renown пишет:

цитата:

Напомнить, чем закончилось? Вы действительно думаете, что япы на минном поле будут маневрировать на полной скорости? Я вам сочувствую.

Мне идиотские сочувствия без надобности. Японцам просто достаточно отойти прежним маршрутом.

Танго пишет:

цитата:

Вот бы удивился Старик, узнав, что его через 100 лет будут хвалить за минную постановку, выполненную вопреки его приказу.

Видимо ринауновская глупость заразна.

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, ещё неизвестно, бросили бы японцы свой ЭБР или нет.

Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива.

wind_up_bird пишет:

цитата:

Ехал , готовился к активным действиям , писал инструкции , приехав , понял в какой эскадра и какое болото в Артуре , начал пытаться исправить все

Точнее понял, что не способен сам, забросил свои идиотские инструкции и начал тренироваться командовать, всем объясняя это тем, что якобы эскадра необучена...

wind_up_bird пишет:

цитата:

Витгефт реально владел обстановкой на ТВД , прекрасно понимая что ему не прорваться во Владивосток и оттягивал это

Отттгивал это не потому, что не верил в прорыв, а потому что как отличный штабист понимал, что это означает быструю потерю П-А и фактический проигрыш войны.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вообще-то минной обороной заведовал контр-адмирал Михаил Федорович Лощинский и пишут (правда, сухопутные Ножин и Костенко), что это именно Лощинский вычертил маршруты японцев и яростно настаивал у Витгефта на постановке банки. Витгефт уныло сопротивлялся, а потом сказал - черт с вами, делайте чего хотите, но я не разрешаю

Т.е. из разряда "одна баба сказала"

NMD пишет:

цитата:

Обе цитаты из рассказа Иениша из эмигрантского сборника "Порт-Артур" 1955г.

Даже если это и правда, то в первую очередь это характеризует СОМ, как плохого КОМФЛОТА и опытного интригана - притащил ВК для интриг против Наместника.

 Отправлено: 24.05.06 18:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Очевидцы" - это пара дураков с писательским зудом.

Знаете , чего то Вам доказывать , я уже понял безполезно, это уже клинически , но Вы опять хамите причем по крупному , обвиняя людей которые Вам ответить не смогут , так вот отвечу за них я , прежде чем чего либо писать про них прошли бы Вы три войны , и эмиграцию , после этого Вы бы могли писать такие слова и то я думаю Вам бы за это в лучшем случае набили бы морду , а то и вообще пристрелили ... , а так Вы сами "... дурак с писательским зудом" .
Честь имею В.

 Отправлено: 24.05.06 18:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Кроме того, ещё неизвестно, бросили бы японцы свой ЭБР или нет. Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива.

из Мк про Микасу:
"... Броненосец «Ясима» продолжал оставаться без движения; помощь ему пытался оказать крейсер «Такасаго». Он представлял собой прекрасную мишень, но русские миноносцы — 16 единиц — собрались на внешнем рейде только после 13.00. Они попытались прибли-зиться к «Ясиме», когда та уже начала движение в сторону о.Энкаунтер-Рок. Огонь японских крейсеров вынудил их отказаться от торпедной атаки и повер-нуть назад.

Несмотря на все принимаемые меры, вода во внутренних помещениях «Ясимы» неотвратимо прибывала. К 16.40 крен корабля достиг 16,5°, и его коман-дир капитан 1 ранга Сакамото приказал отдать якорь, а команде покинуть судно. На броненосце спустили флаг, и экипаж перешел на крейсер «Сума». Позже «Ясима» затонула на этом же месте, в 5 милях от о.Энкаунтер-Рок. Потери в лич-ном составе корабля оказались мини-мальными — всего четверо раненых, пострадавших в момент взрыва мины.

Официальная японская история вой-ны на море сообщает, что шансов спас-ти броненосец практически не было, и об оставлении «Ясимы» экипажем пове-ствует в высокопарных выражениях — с торжественным переносом портрета императора под звуки национального гимна, криками «банзай» и т.п. В то же время английский военно-морской атта-ше кэптен У.Пэкинхэм в своем послании в Адмиралтейство оценивал действия командира корабля далеко не лучшим образом. По некоторым данным, «Ясима» оставалась на плаву до утра следу-ющего дня, и несколько кораблей были отправлены для спасения брошенного броненосца уже 16 мая... В общем, в изложении Пэкинхэма история с «Ясимой» очень напоминает обстоятельства гибели крейсера «Боярин» тремя меся-цами раньше...."

 Отправлено: 24.05.06 18:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это вряд ли.

- неотрекайтесь - у вас есть такой дар - перечитайте(как вы сами советуете) собственные посты, там столько лит-го таланта и только для одного :) как "обелить" собеседника...

ps: вАМ БАН НА 1 ДЕНЬ - ЗА ГУМАНИЗМ И ЭКЗЕРЦИЗМ

 Отправлено: 24.05.06 18:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

это характеризует СОМ, как плохого КОМФЛОТА и опытного интригана - притащил ВК для интриг против Наместника.

Ага прямо на аркане тащил , для справки Кирилл "... отправился на Дальний Восток на военные действия 1904 февраля 15 ..." , а на должность был назначен 9 марта , причем приказом по Морскому Ведоству , а не приказом Макарова ... И после того как он на аркане притащих Кирилла , он его ещё после этого постоянно гнобил , ну так для улучшения отношений , и для интриг с его участием против Алексеева , мдя оригинально ...

 Отправлено: 24.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Обычный вопрос - а причем здесь Вильгельм Карлович?

Командир за все отвечает - даже за победы:)))
Renown wrote:

цитата:

СОМ ХОТЕЛ ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ, и именно для этого он послал Иессена готовить ВОК к переходу в ПА. Тогда количество крейсеров у нас бы достигло 7, и была бы возможность вести рейдерские действия.

1) Это вы очередной раз расписываетесь в собственном невежестве (7эБР было:))
2) Добавляю по п.1 - СОМ вызывал ВОК для ЭСКАДРЕННОГО боя
3) Ну не смешите публику:))) своими умопостроениями - 3 быстроходных КР более чем достаточно для рейдерства в ЖМ. Добавлю, что рюрики от асам с трудом уходили, а вот у Баяна, Аскольда, Новика - просто без проблем...
Renown wrote:

цитата:

Старк может быть, который оставил эскадру на внешнем рейде? Или ВКВ, допустивший высадку японцев? Может быть Иессен, посадивший Богатырь на камни? "Имя, сестра, имя!" (с)

Опять пальцем в небо:)
1) Старк опасался быть закупоренным в гавани, а сети ему ЗАПРЕТИЛИ ставить!
2) ВКВ командовал в этот момент 4 ЭБР, 2 из которых был были подранками. И это соотношение усугубил именно СОМ, своей импульсивностью!
3) Именно ВКВ нанес потери противнику и провел вполне разумный бой!
4) Йесен ошибся, но именно он крейсеровал!
Renown wrote:

цитата:

Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..)) Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль.

Вы не поклонник Жукова, это ему все танков не хватало:) Командир должен исходить из реала и имеющихся ресурсов. ДЛя контроля обстрела ПА нужо было плотно минировать дугу в 15-20 км, при расстоянии между минами 50м - это 300-400 мин. Ставить их надо было осмысленно - с учетов возможных курсов. Постарайтесь понять - знать, что противник будет делать что-то (обстрел ПА) - это не виданная удача для любого командира! СОМ ее упустил - а 300-400 мин за ,БР - это даром - при гибели Петропавловска именно эти неиспользованные мины (50) и погибли!!!!

 Отправлено: 24.05.06 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

неотрекайтесь - у вас есть такой дар - перечитайте(как вы сами советуете) собственные посты, там столько лит-го таланта и только для одного :) как "обелить" собеседника...

Обелить. И без кавычек. Но не собеседника, а ВКВ, которого неумные сомофилы мажут грязью

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

общем, в изложении Пэкинхэма история с «Ясимой» очень напоминает обстоятельства гибели крейсера «Боярин» тремя меся-цами раньше...."

Осталось выяснить где этот Пэкинхэм был во время гибели "Ясима". Или когда выяснится, что "его там не стояло", то какой -нибудь воробей опять начнёт чирикать в его защиту - дескать такой заслуженный человек не может ошибаться :)

wind_up_bird пишет:

цитата:

отправился на Дальний Восток на военные действия 1904 февраля 15 ..." , а на должность был назначен 9 марта , причем приказом по Морскому Ведоству , а не приказом Макарова ...

И что - обычная этика - не более.
Или так зациклены на собственной "чести", что об элементраной этике не помните :(

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ps: вАМ БАН НА 1 ДЕНЬ - ЗА ГУМАНИЗМ И ЭКЗЕРЦИЗМ

Ну понятно - когда по существеу ответить нечего, только это и остаётся. :sm16:

 Отправлено: 24.05.06 18:58. Заголовок: Re:

klerk пишет:

цитата:

Или так зациклены на собственной "чести", что об элементраной этике не помните :(

Не Вам говрить про этику , а тем более про честь ...

 Отправлено: 24.05.06 18:58. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест. Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км.

1) Противнику понравилась безнаказанность - значит повторит!
2) 15 000/50= 300 мин - было в ПА БОЛЬШЕ....
Comte wrote:

цитата:

что и от "Собачек" не факт, что оторвется - это нас слабо занимает. Зато - массирование.

Вы как та вдова - сами себя порите:))) А зачем тогда вообще МН в море водить по 2 шт? На убой?
Renown wrote:

цитата:

А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно?

Грамотно задачи подчиненным ставить, а не летать на КР...
Duron wrote:

цитата:

Я вот не понимаю чего так взъелся ser56 на Макарова? :blink Макаров ему денег должен был? (шутка) Ж-)))

Меняйте ник на Атлон - а то тормозите:) Укажите на достижения СОМ - только без демагогии!
Comte wrote:

цитата:

и двух боеспособных ЭБР.

этО КЛЮЧЕВОЕ ... А вот не испоьзование МН - это ошибка - но стоит ли требовать чрезмерное?
Renown wrote:

цитата:

Хотя по сути это ничего не меняет.

ЭБР туда- сюда:))) ВКВ от Петропавловска при Шатунге не отказался и результат мог бы быть иным....
Ingles wrote:

цитата:

Были. Но на этом они бы бы закончились.

Тиав лучше - простяли на берегу?
Ingles wrote:

цитата:

ЕМНИП, они минировали для 2 ТОЭ, если та вдруг прорвётся. И по некоторым источникам они вывалили аж 700 мин, а не 50 или 300.

Именно - массированное применение!!!!

 Отправлено: 24.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

достаточно, чтобы он был управленцем как Витгефт, крут нравом и рассудителен как ЗПР и был вольнодумцем как СОМ -

Дык для этого и был Штаб , чтобы совместить скакуна и трепетную лань :-)) , да и время флотоводцев а ля Нельсон уже прошли к тому времени , уж слишком велик был объем для одного человека ...
С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак

Потенциально - возможно.

 Отправлено: 24.05.06 19:25. Заголовок: Re:

wind_up_bird - прекратите разговор с Клерком - его уже забанили... и Вам не советую флудить - топик не по теме ...

 Отправлено: 24.05.06 19:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:
Comte пишет:

цитата:

Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак

А вот это мы увы не узнаем , Моллас так же как и Макаров очень быстро "ушел со сцены" :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.06 19:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Меняйте ник на Атлон - а то тормозите:)

- ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...

 Отправлено: 24.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

В эту логику, кстати, отлично вписывается и приговор ser56 ( раз все привыкли считать Макарова - героем, значит все наоборот, Суворовская логика однако! ). Вот у Александрова в статье о Цусиме, приведен подробный анализ действий ЗПР, и я пока ни одного конт-довода против его выводов на этом форуме не встречал. И если исписав 80 страниц о Макарове, спор ведется на уровне " Витгефт - утопитель Ясимы и Хатцусе!" то надо ли его продолжать?

1) Не стоит клеить ярлыки! У вас вообще логика от цензоров...
2) Если есть аргументы - вперед
3) Не нужно все темы сваливать в кучу
4) Я предлагаю сделать АНАЛИЗ - в ответ склока:)))
5) Уровент дискусси зависит от участников - я свои тезисы указал в начале - прочитайте ответы:))))
Ingles wrote:

цитата:

Скажите, на основании чего можно минировать с одного обстрела?

Уже писал - именно вам отвечу дополнительно! Обстрел ПА это дело больше пиаровское, поэтому после первого неизбежен второй!!! Отказались японцы только после перекидного - но это пассивный путь!!!
Танго wrote:

цитата:

А это открытие! Я предлагаю занести его во все учебники! Особенно, насчет угля.

Какой вопрос:)))
Renown wrote:

цитата:

То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12.

У ВКВ сработало меньше - результат известен! Пусть попался бы один японский ЭБР (8 - подрывов это перебор:)))) - для снятия блокады ПА (и крушения войны для японцев) - достаточно!!!!
Renown wrote:

цитата:

но ВКВ был крут.

ВКВ погиб в бою! При этом манерврировал и вел бой более чем достойно! Любопытно услышать ваши слова о боях, выйгранных СОМ....
Джи-джи wrote:

цитата:

Это еще не менее 100штук.

7 ЭБР + 5 КР=12*20, т.е заметно больше:)))
Comte wrote:

цитата:

А без крейсеров эскадра слепла, становилась беззащитной от легких сил противника.

См. после Шатунга - сильно КР помогли?
Comte wrote:

цитата:

Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду.

Любопытно - почему погиб Петропавловск....
Comte wrote:

цитата:

1 мая могла переломить ход войны.

Мы о СОМ говорим, 1 мая он мог устроить 9 марта...
Comte wrote:

цитата:

Да вот только 4 и 5 - это "богини", реально годящиеся лишь на роль брандвахт. В особенности - при тотальном превосходщстве пртоьивника в крейсерских силах.

И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их....

Comte wrote:

цитата:

Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие?

А ВКВ всезнающий?????:)))
invisible wrote:

цитата:

Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил.

Именно - наведя на МЗ!!!
Comte wrote:

цитата:

И не скрывал этого - в его документах времен войны постоянно звучит "при первом удобном случае атакую..."

Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне! Он не МН командовал, а мышление как у корнета....
invisible wrote:

цитата:

И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить. Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей.

В точку!!!!
Ingles wrote:

цитата:

За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать.

Это если заранее знаь момент подрыва - уж думайте, что пишете:)))
клерк wrote:

цитата:

А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл?

Это ниже пояса:))))
Renown wrote:

цитата:

И мы не выйдем, ну а противник уж точно не прорвется..)))

Как обычно дуркуем? Типа защитные МЗ это глупость - что-то их обе мировые войны ВСЕ ставили....

 Отправлено: 24.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

непреодолимое препятствие в виде недостатка угля и снарядов.

Если такое действительно имеет место, то какой смысл в увеличении количества кораблей на театре: ведь все они будут прикованы к базе. Идея навязать один решительный бой при оч. большом превосходстве над японцами заставит японское командование искать другое решение проблемы. Далее - возможны несколько вариантов, начиная от затопления Чин-Иена вна фарватере :) и завершая неначинанием войны.

 Отправлено: 24.05.06 19:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как обычно дуркуем?

- ВАМ 2Е ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...

 Отправлено: 24.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Ну, и гибель в бою - снимает все обвинения в трусости.

Добавлю - ложные!!!!
wind_up_bird wrote:

цитата:

Хотя наверно можно сказать , Рожественский , отгребал и за свои ошибки , т.к. был не последним человеком в Питере .

Во всем сообщении только это безусловно:)

 Отправлено: 24.05.06 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Во всем сообщении только это безусловно

- ябы так не сказал... скажем так ему пришлось расхлебать и чужие ошибки и свои наделать... так что только его вины нет, а вообщем картина такая, что у всех этих Адмиралов рыльце былов пушку, ну так а кто без греха - дело не конкретно вдействиях данного человека в данный день, делов том, что они(и гос-во) делали в предидущие десятилетия... они в какойто мере - халифы на час ... ошибки были системного характера ...

 Отправлено: 24.05.06 19:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

ВАМ 2Е ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...

Опа!!!- ход понятный:))) И прогнозируемый:))) Власть, однако......
Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...

Это констатация линейки продаж компании АМД - вам это должно быть известно:) Замечу. что за прямой мат в мой адрес никого не наказывали, а нас с клерком уже банят за легкий треп - двойной стандарт? ИЛи боитесь аргументов:))))
ПОЯСНЯЮ ПРОДВИНУТЫМ ДОКТОРАМ НАУК ИХ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА - "Переход на личности есть признак слабости базы аргументов"

klerk wrote:

цитата:

Но не собеседника, а ВКВ, которого неумные сомофилы мажут грязью

Так не понимают банальное - ВКВ это патриот и один из реальных героев, который не заслужанно забыт!!!!!

 Отправлено: 24.05.06 19:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

ну так а кто без греха -

Увы...., даже вы:))))
Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

ошибки были системного характера ...

Именно! Ошибка была на этапе сосредоточения - на войну надо было решится после занятия ПА....

 Отправлено: 24.05.06 20:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы...., даже вы

- само собой... но мня можно переубедить в виду реальной доступности ...

ser56 пишет:

цитата:

Ошибка была на этапе сосредоточения

- там всё случилось раньше и ширше ... Командущие остались заложниками ситуации и неважно какая у низ фамилия проблемы у всех были примерно однаковые ...

ser56 пишет:

цитата:

ВКВ это патриот и один из реальных героев, который не заслужанно забыт!

- я с Вами абсолютно согласен ... но тут скорее обоюдная игра - чтобы возвеличить одного, мажут другого... в то время как у всех Адмиралов есть и победы и поражения - судьба злодейка и окончили одни классы и служили вместе...

 Отправлено: 24.05.06 20:18. Заголовок: Re:

Кстати СОМ когда надо умел слогать письма командирам своим - прям верх субординации ... но старался для дела(по крайней мере что видел я) ...

 Отправлено: 24.05.06 23:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их....

И слабее. Просто с неск. большей боевой устойчивости из-за размеров. Сравните вооружения...

 Отправлено: 25.05.06 08:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их....

Они тихоходнее, и их гораздо МЕНЬШЕ. При появлении любого отряда "собачек" усиленных хотя бы одной "Асамой" богинь ждет участь "Варяга".
ser56 пишет:

цитата:

Comte wrote: цитата: Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие? А ВКВ всезнающий?????:)))

Нет. Но и не надо тогда награждать его сверхэпитетами "великолепного штабиста" и "системно мыслящего адмирала".
Великолепным штабистом он не был - прокол по подготовке, по сути, решающей операции войны это показывает. Откровенно говоря, подготовки и не было никакой - поставили мины в надежде на удачу и используя шанс, данный погодой.
У человека были свои ограничения. Равно как и у Макарова - свои.

ser56 пишет:

цитата:

Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне!

А может, лучше вас понимал, что на долговременные осторожные действия не хватит ни угля, ни снарядов?

 Отправлено: 25.05.06 08:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива.

Ну да, ну да... Хатцусе подорвался в 9.55, полная вода в 11.00. Действительно, куда уж выходить... Опять же операция хорошо и грамотно спланированная. Мудро,очень мудро поступил ВКВ не выйдя ЭБРами в атаку. Зачем?

 Отправлено: 25.05.06 08:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне плевать на ваше мнение. На прошлой ветке NMD приводил ссылки на рапорты. Находите и читайте. Если умеете

То есть слив засчитан. Аргументов нет.
клерк пишет:

цитата:

Мне идиотские сочувствия без надобности. Японцам просто достаточно отойти прежним маршрутом.

Вы с сухопутьем не путаете? Или на задний ход предлагаете перейти? 2:0.
ser56 пишет:

цитата:

Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне! Он не МН командовал, а мышление как у корнета....

Что-то там вы упоминали про переход на личности?
ser56 пишет:

цитата:

Как обычно дуркуем? Типа защитные МЗ это глупость - что-то их обе мировые войны ВСЕ ставили....

Сравните , ГДЕ, КТО И КАК СТАВИЛ. Пока что ваши вымыслы являются "вакуумными конями в стратосфере".
ser56 пишет:

цитата:

Грамотно задачи подчиненным ставить, а не летать на КР...

Еще раз - где конкретика? Какие задачи? Перечислите их. Внимание: пояснения типа начать крейсерскую войну и ставить мины не принимаются. Где КОНКРЕТНО ставить мины? КАК И ЧЕМ начать крейсерскую войну? ЧТО в этот момент будет делать эскадра?
ser56 пишет:

цитата:

Командир за все отвечает - даже за победы:)))

Вот я и предлагаю считать, что в подрыве японских ЭБР принимал участие и ИН2, и рабочие и владельцы Балтийского завода, и Морской Кадетский корпус. По вашей же логике. Отвечают за победу.
ser56 пишет:

цитата:

1) Это вы очередной раз расписываетесь в собственном невежестве (7эБР было:)) 2) Добавляю по п.1 - СОМ вызывал ВОК для ЭСКАДРЕННОГО боя 3) Ну не смешите публику:))) своими умопостроениями - 3 быстроходных КР более чем достаточно для рейдерства в ЖМ. Добавлю, что рюрики от асам с трудом уходили, а вот у Баяна, Аскольда, Новика - просто без проблем...

По п.2 - доказательства есть? Если нет - то слив засчитан.
По п. 1 - кто есть кто - публика уже поняла. Про переход на личности вы говорили? То есть аргументов нет?
По п. 3 - если 3 быстроходных КР крейсеруют вместе - то толку от этого крейсирования - шиш да камыш. Пояснять почему?
Если же отдельно - вероятность встречи с японскими транспортами возрастает, но вылезают баги этих крейсеров. То есть у Аскольда - слабая защищенность, у Новика - расход угля, у Баяна - нужность его в ПА при эскадре. Проблемы с углем нерешаемы при господстве противника в море, проблемы с призовым правом нерешаемы, проблемы прорыва из ПА и в ПА - огромные.
ser56 пишет:

цитата:

Опять пальцем в небо:) 1) Старк опасался быть закупоренным в гавани, а сети ему ЗАПРЕТИЛИ ставить! 2) ВКВ командовал в этот момент 4 ЭБР, 2 из которых был были подранками. И это соотношение усугубил именно СОМ, своей импульсивностью! 3) Именно ВКВ нанес потери противнику и провел вполне разумный бой! 4) Йесен ошибся, но именно он крейсеровал!

1. Значит он не адмирал, а корнет. В полном смысле слова. Тот же Иванов поставил-таки мины ТАМ, ГДЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ. То есть ДОКАЗАЛ СВОИ КОМАНДИРСКИЕ НАВЫКИ И ЧУТЬЕ. В вашем же примере Старк выглядит бесхребетным мечтателем.
2. А СОМ командовал 7 ЭБР, из которых 2 были в ремонте. И что?
3. Какие потери? Назовите хоть один потопленный корабль японцев? А исход боя знаете?
4. И что? Это что-то меняет в потере сначала Богатыря, а потом и Рюрика? Сначала было 4 КР, а стало 3. Потом было 3 КР, а стало 2.
По вашей же логике - очень неудачное командование.


ЧАСТЬ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕНА АДМИНОМ

 Отправлено: 25.05.06 09:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Противнику понравилась безнаказанность - значит повторит!

А пустой расход снарядов и расстрел стволов ГК ему понравился? Камимура у Владивостока совершенно безнаказанно и бесцельно один раз побывал. Второй раз его туда отправили "угадывая угнетённое состояние русских после гибели их адмирала", а не потому, что один раз прошло, значит и второй раз можно. И потом, даже после действительно удачных действий ВОК, Камимуру под Владивосток уже не отправляли.

И ещё: Вам не кажется, что лучше всего было бы ставить эти мины у Цинампо или в месте высадки (если бы таковая произошла, ночью, по маршрутам подвоза)? Представте себе, что русские поставили все мины, потом у них не будет возможности использовать минное оружие, за отсутствием такового.

ser56 пишет:

цитата:

Это если заранее знаь момент подрыва - уж думайте, что пишете:)))

А его знали. Когда погиб Макаров, все были уверены, что мины поставили предыдущей ночью. Значит, если мы ставим мины ночью/утром в тумане, то можем рассчитывать, что они сработают в тот же день. Через 2-3 дня японцы уже будут знать о постановке и протралят район.

Сценарий подготовки такой: Амур вернулся - корабли, которые предполагается использовать, начинают разводить пары, собирать команду и прочее. В состоянии боеготовности они пребывают до вечера. Утром процедура повторяется. На третий день готовиться уже смысла особого нет.

 Отправлено: 25.05.06 09:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.05.06 09:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива. Ну да, ну да... Хатцусе подорвался в 9.55, полная вода в 11.00. Действительно, куда уж выходить... Опять же операция хорошо и грамотно спланированная. Мудро,очень мудро поступил ВКВ не выйдя ЭБРами в атаку. Зачем?

А откуда информация о приливах/отливах 2 мая (по старому стилю)? Просто очень интересно, могли ЭБР в бой вступить или нет?

 Отправлено: 28.05.06 16:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.05.06 17:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

АМНИСТИЯ К 101 ГОДОВЩИНЕ ЦУСИМЫ - ТЕМА ОТКРЫТА

А мне так кажется, что Клерк правильно сделал соседнюю ветку - чистое голосование.
А то опять пере@&емся...

 Отправлено: 28.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Хорошо. 400. Что это меняет? Вы знаете процент удачных минных постановок в ПМВ? Я вам скажу - 2 ПРОЦЕНТА! В ВМВ - 3 ПРОЦЕНТА. То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12. Если сработают (помним баги мин в РЯВ, помним заряд в тех минах, помним проблемы с установкой мин). invisible пишет:

В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось). Это косвенно указывает на то, что недостатка в минах в П-А не испытывали.
Другое дело что ставить мины в своей маневровой зоне под П-А не желательно. И возможно глубины не позволяли.
А 2-3% вполне нормальный результат. Для 2МВ второе место после авиации. По нанесенному ущербу - линкоры с крейсерами отдыхают.

 Отправлено: 28.05.06 20:33. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось).

Судя по эмигрантским воспоминаниям -- как раз снимали. В частности с "Петропавловска" сняли более половины.
Мельников намекает, что с "Варяга" и "Богатыря" -- почти все. Лично мне думается, что на кораблях в основном оставались т.н. "контрмины" с зарядом что-то около 10-15фн (на МН или минный катер).

 Отправлено: 29.05.06 07:41. Заголовок: Re:

Господа, давайте так: за время осады П-А русские выставили в общей сложности 1442 мины. Данные постановки принесли нашему неприятелю самые большие потери за весь 20 век. К концу осады оставшиеся в П-А корабли были полностью "раздеты". Ресурс флота был использован, без остатка. Тех, кто считает, что мины можно было ставить активнее, я прошу опубликовать собственные планы минных постановок, с учетом имеющихся кораблей и возможности снабжения. Без таковых планов, дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю считать профанацией.
Отвечая на первую претензию, вынесенную в заглавие этой ветки, я прошу вас, ser56 написать здесь, что делал "Амур" 27 февраля, и какие распоряжения выдал СОМ сразу после первой бомбардировки П-А.

 Отправлено: 29.05.06 07:52. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось).

Так почитайте воспоминания Эссена того же. Снимали, и еще как.

 Отправлено: 29.05.06 07:53. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А 2-3% вполне нормальный результат.

Только в ПМВ были выставлены ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ мин, а в ВМВ - СОТНИ ТЫСЯЧ. Как говорил тов. Неупоминаемый, процентами от неизвестного можно удивить только идиота. Мы же с Вами не такие, поэтому давайте смотреть ПРОЦЕНТЫ ОТ КАКОГО КОЛИЧЕСТВА мы считаем.

 Отправлено: 29.05.06 07:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Данные постановки принесли нашему неприятелю самые большие потери за весь 20 век.

Уточните только - В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ К КОЛИЧЕСТВУ НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ КОРАБЛЕЙ, ИЛИ ПО СООТНОШЕНИЮ ИЗРАСХОДОВАННЫЕ МИНЫ/ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А то сейчас опять "сферические кони в вакууме" начнутся.