Отправлено: 21.05.06 19:04. Заголовок: о С.О. Макарове

Господа! Время вышло - можем продолжить!:)
Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия:
1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт.
2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника.
3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия.
Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Ловить сложнее и расход ресурса больше! В ПА - всеже есть ремонт, а в маневренной базе - хуже. 2) Главное же фактор времени - не до десантов, пока ловят КР...

А вот это - зря. Одно другому не мешает. Просто, пока будут тащить ТР, будут крутиться поблизости. Вот и все.ю

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы не читали про СМП:) Всегда ждут разряжения льда, даже сейчас...

Я не против, но ведь это нужно узнать, а чтобы узнать, нужно попробовать пройти напролом, впрочем, опять вопрос веры. Тут доводы бесполезны.

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами, вы признали, что СОМ прекратил давление на коммуникации ожидая десант. Того его перехитрил и сохранил коммуникации БЕЗ боя...

В принципе, Макаров выжидал. Если подтвердятся слухи о высадке, он может перегнать ВОК в Артур, а если нет, то постоянные входы/выходы вполне можно использовать для того, чтобы можно было сбить с толку Камимуру, когда ВОК пойдет в набег. Сравните успехи ВОК до Макарова и после него. Кстати, ВОК вышел в молре только где-то в конце апреля-начале мая, что все это время его Макаров со дна удерживал?

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако на поражения хватило...

Не всем везет, как Того, который два больших сражения на мостике выстоял.

ser56 пишет:

цитата:

Аргумент привязан за уши, т.к. между гибелью СОМ и боем прошло много времени, когда все стояли в базе, кроме 10,06. Т.е. это к ВКВ Или тезис о плохой подготовки 1ТОЭ спорен - она была не готова выполнять приказы СОМ - иногда странные...

Не притянут, интересно, как это Витгефт умудрился, стоя в базе, научить эскадру маневрировать? Вам самому не смешно? А на счет того, что стояли - так, не разучились, видать. По крайней мере, офицеров и матросов в Балтику и ЧМ не переводили и матросов в запас не отправляли. Так что навык сохранился.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и славно - можно подвести их на МЗ...

Равно, как наших могут японцы на мины навести, где-нибудь у Элиотов.

ser56 пишет:

цитата:

Идти без траления - после сигналов о МН на фарватерах ночью...-осознанный риск:))))))

А что, было ясно, что эти миноносцы японские?

ser56 пишет:

цитата:

и откуда эти 20 узлов - если на рюрики на 17 не догнали... А подловить можно - ЖМ небольшое - можно банально отрезать, заманив на МЗ...

Оттуда, что если так смотреть, то у Пересветов 18 - только кратковременные.

ser56 пишет:

цитата:

Учите теорию познания:) Похоже у вас чудовищные пробелы в фило, увы без обид - я высказал настолько банальный тезис, что не ожидал, что его нужно обосновывать...

Не знаю на счет фило. Но, если есть факт, что Земля круглая, то все теории о "трех китах" идут лесом. Так что, может быть, в классической философии я и разбираюсь, как свинья в апельсинах. Но философский смысл веще понимаю прекрасно, т.к. он исходит из элементарной логики, котрая не позволяет отрицать научно доказанный факт на основе теории, существоваших ранее. А вот ваше отношение - есть издержки инквизиции.

Ingles пишет:

цитата:

А вы забыли про ВОК...

А вы забыли, что для десанта нужен не год, а максимум месяц. Так что не успеют сломаться.

Ingles пишет:

цитата:

Всё равно ж воевали. Конечно, лучше иметь нормальный Севастополь, но что есть, то есть.

С тем и воевали, что есть. Поэтому и поплатились.

Ingles пишет:

цитата:

Ну если только Эллиотов, то крейсерами. Один к островам, второй - к юго-востоку от ПА. Как только видит противника - подаёт сигнал по радио и оба сваливают. На крайняк можно в Дальний зайти (Бобр ведь ходил, какой-то фарватер был?) и переждать - вечно там крутиться японцы не смогут.

А радио глушить нельзя? Хотя, это идея, но вот все-таки перекрыть все подходы не удастся, это нужно целую цепь выставлять дозорную. А в Дальнем батарей нет, так что могут и на рейде расстрелять, все-таки крейсер - не канонерка.

Ingles пишет:

цитата:

Было бы 2. Разве плохо?

Так я ж и говорю, что только один в это время и провели. А второй - неизвестно когда. Этот-то собрали наскоро, второпях.

клерк пишет:

цитата:

Шансов на разгром Того нет. А вот шансы на срыв высадки и возвращение с повреждениями, но без потерь в корблях - вполне.

Этот момент уже обсуждался. Наших бы банально не пропустили к транспортам. Ни Эбры ни крейсера. Вторые могли прорваться, но утопить никого бы не успели, либо утопили бы несколько Тр ценой собственной гибели.

клерк пишет:

цитата:

В начале дискуссии я Вас спрашивал - откуда Того возьмется у Эллоитов - их воздуха материализуется?

Будет идти на обстрел П-А. А крейсера в разведке вполне могут обнаружить. И хорошо, если на пути "туда". А не "там".

invisible пишет:

цитата:

Логика здесь совершенно отсутствует. Когда это крейсерские операции приводили к генеральным сражениям?

А вы у Вильсона спросите.

invisible пишет:

цитата:

А ему никто не мешал. Того был занят поиском новой базы, Камимура уходил к Владику, так что СОМ запросто ходил к Мяо-Тао и куда угодно. Как раз было удобное время для минирования.

Которую искал как раз на Элиотах.

invisible пишет:

цитата:

Проблема не с Ермаком, а с СОМом. Он же в дырой в носу все равно таранил торосы. Рисковал и кораблем и людьми.

Ну и что - погиб? Риск-то оправданный.

invisible пишет:

цитата:

Транспорты там стояли еще при Макарове. Ну понятно, что после катастрофы все было на мази.

Так поэтому рон и посылал туда МН, которые ничерта обнаружить не могли, правда.

Comte пишет:

цитата:

Демонстрация активности "слабых сил" могло оттянуть принятие этого решения. Хотя бы на время более обстоятельных подготовителдьных операций.

Вот это возможно. Правда, врядли мы что-то выиграли бы от этого. Все равно генералы не почесались, пока им японцы не начали по мордасам охаживать.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Факт вне теории не существует, а ваши факты не укладываются в рамки разумных теорий, поэтому либо теории не правы, либо ваши факты.

Э-э-э, господин профессор. Вот тут вы не правы. Если есть факт, достоверный, то теорнию, которая его не может объяснить, нужно менять.

ser56 пишет:

цитата:

И где они будут ходить? У ПА - мы попробуем их отловить используя пересветы - хорошая возможность подловить БРКР!

А это вообще фишка - восемнадцатиузловые Пеесветы будут ловить 20-узловых асамозавров. Ну прям, не удержусь - вау.

ser56 пишет:

цитата:

Обычный русский бардак. Вон когда Петр организовал Великую Северную - все дыло по другому. Так и здесь - организовали бы систему - послали бы не одну, а 2-3 шхуны. Причем не сразу к черту на рога, а создали систему полярных станций - см. реал в 30-х...

АП затраты были бы не больше, чем на Ермак?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы не считаете, а исходите из вообще:))) За дополнительные 2-3 месяца русским вполне удалось бы компенсировать отставание в развертывании, это бы позволило обеспечить оборону ПА без блокады...

Ну е-мое, а японцы в это время будут сидеть и ждать, пока им позволят высадиться у Бицзыво? Или они высадят 2-ю армию в Корее и поддержат наступление первой? Именно в этом и состоит 3 месяца задержки блокады Артура, а не усилнения давления на Манчжурскую армию.

ser56 пишет:

цитата:

Это 3 млн - нормальный КР2р

Угу, и сильно бы Кр2р помог бы при недостатке ЭБров?

ser56 пишет:

цитата:

см. потери немцев при слабом противодействии русских в ирбенах. Причем тральщиков в РЯВ еще не было..

Так оно все-таки было. Поэтому и были некоторые сложности. А без сопротивления потери будут максимум в тралящих судах от того, что нет достаточно опыта траления, если есть такая фишка.

ser56 пишет:

цитата:

Увы, вы не в теме - с точностью до наоборот...

Я в теме, просто было два взгляда. Один - что нужно оценивать только вес металл, выбрасывваемого СК, больше ГК, а другой - что лучше выпустить меньше снарядов, но зато пробить броню. Если японцы взяли первый вариант, т.е. поставили на СК, то наши явно делали ставку на ГК. Почему? Во-первых, на всчех наших кораблях было меньше орудий СК, чем на японских аналогах. Второе - наши ставили СК в башни, в которых СК имел явно меньшую скорострельность, чем казематные СК японцев. И третье - слабое фугасное действие наших снарядов СК.

ser56 пишет:

цитата:

Глупый вопрос - зачем эти орудия ставит, в том числе на ЭБР? Вы запутались в доводах:)))

давайте без ваводов. Я уже говорил, что яне глупее вас и достаточно внимателен. Тем более, что на этот вопрос я уже отвечал. На более старых их ставили - т.к. 75мм скорострелок еще небыло. А на новых во-первых, по инреции, а во-вторых, для борьбы с маоыми миноносцами, которых было еще много во всех флотах.

ser56 пишет:

цитата:

А не надо поддаваться:))))

А надо быть честным.

ser56 пишет:

цитата:

см. реал - нет!

Да потому что не понадобилось. Когда ВОК вышел на коммуникации высадка уже в основном закончилась. Это раз - второе, наша эскадра сталоа настолько слаба, что Камимура был не нужен для прикрытия в любом случае. Поэтому и посчитали, что нет смысла нести дополднительные потери в товарах и транспортах.

ser56 пишет:

цитата:

5 ЭБР+Баян против 6, гарибалдийцев еще нет... При этом мы у базы...

При этом у нас Севастополь дает только 10 узлов, а Пересвет с Победой слабее любого из японских Эбров. И что? Кроме того - не против шести, а против восьми - для ВОК четверых асамозавров хватит. По крайней мере, для защиты коммуникаций. Также, хочу обратить внимание, что эскадре нашей придется действовать не вблизи крепости, а в районе высадки, т.е. , в районе Бицзыво или даже Иикоу. Так что близость базы здесь довольно относительна.

ser56 пишет:

цитата:

наверное я читать разучился:)))

Наверное, или слишком часто делаете выводы о том, что я того-то не знаю, тем-то не владею, т ам-то не в теме. Причес, не дождавшись моих объяснений на ваши слова, либо моего молчания.

ser56 пишет:

цитата:

1) не так уж и мало 2) их можо было выписать из России - эшело это 1000 мин

Если бы можно было - выписали бы.

ser56 пишет:

цитата:

А что у них автономности не хватит?:))

А что, их не могут атаковать в море ночью миноносцами? Если же они уйдут далеко в море и вернутся через день-два, то кому нужна уже будет добытая иими в разведке информация?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А почему бы и нет?

Я уже ответил на этот вопрос ser56.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что мешает эскадре, находясь в море у П-А обеспечить возвращение в базу. И не отрезать и генеральный бой не навязать.

Ну, с генеральным, я, пожалуй, и погорячился. Но,, еслои между эскадрой и крейсерамит встанет Того с собачками, то крейсера все равно не прорвутся и эскадра тоже не сможет прорваться, а уйдет под прикрыти ББ. Так что задача встречи крейсеров не будет выполнена. Макаров, кстати, правильно поступал, идя к островам всей эскадрой., не одними крейсерами. Эскадре прорваться к крепости проще - чем крейсерам. Хотя, без боя это сделать и не удастся.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что такое в те времена "разведка островов ночью"??? Нафига она нужна и что она даст?

Простите, но вообще смысл разведки тгда не подскажете? Если половину суток мы не можем знать, чтот поделывает противник в интересующем нас районе. Или на безрыбье и рак рыба?

ser56 пишет:

цитата:

Не нужно громких слов, как правило за ними ничего нет! Проводить исследования можно по-разному! Можно под красивые слова выбрасывать очень большие деньги, причем без толку. В это время, начало 20в, полярные исследования носили чисто географический смысл. Для их проведения хватило бы обычной шхуны, по типу коча. Толко после исследования типа льдов, толщины, характера их дрейфа и т.п. можно было ставить вопрос о ледоколе, его ТТХ, а не наоборот - построить ледокол и вперед...

Вот вы совершенно не обращаете внимания на то, что вам пишут. У Макарова были основания считать, что его экспедиция удастся. Мы теперь знаем, что этот было невозможно, но тогда такой информацмей не обладал никто. М-да, интересно, каким образом, без ледокола можно было исследовать типы лбдов, харакре их дрейфа и уж тем более - толщину льдов? На собачьих упряжках много оборудования не увезешь.

ser56 пишет:

цитата:

Кто-то был из них в ремонте. А 4 асамы против 3 рюриков и Богатыря это маловато - надо 5...

Для уничтожения - не хватит, а для прерывания рейда - вполне.

ser56 пишет:

цитата:

Не нужно извращать мои слова! Либо вы не понимаете, что агрессивности маловато для должности командующего - он думать должен, проявлять хитрость и думать о возможных шагах противника!

Так и это было. В свое время он проявил все эти качества. Но в РЯВ ему нге хватило на это времени.

Ingles пишет:

цитата:

А чем не вариант? Любой из крейсеров на худой конец в состоянии до Владивостока дойти (форсируя Цусиму ночью на 14-16 узлах). А скорее всего просто до темноты поболтаться в Жёлтом море. Рисковано, конечно, но не на столько - вряд ли японцы будут Аскольд, к примеру, всем флотом ловить.

Повторюсь - и кому нужны будут эти результаты разведки во Владивостоке? Вы же не забывайте, что это разведка.

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, первая задачи, найти, где этот десант будет, а то от Инкоу до Гензана слишком неточно. Во-вторых, ВОК вполне в состоянии и в Гензан зайти - что в реале и делал, так что не пропустит. Им надо лишь определить, будет ли десант в на Восточном побережье Кореи.

Да для этого не нужно и крейсера гонять. Номерные миноносцы сходить могут или Лена.

Ingles пишет:

цитата:

Дальности ВОК вполне хватит и на "южнее Цусимы", если его Камимура не стережёт. А если стережёт, то У русских - 5 ЭБР + 1 БРКР,

А кто сказал, что в ЭТО ВРЕМЯ - ВРЕМЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ не стережет. Я наоборот говорил, что в это время он перекрывает меридиан Цусимы.

Ingles пишет:

цитата:

Всё равно японцы ходили из Модзи и Симоносеки, т.е. из Цусимского пролива. Если они идут вокруг Кюсю, то это ещё минимум +1 день для каждого транспорта (туда-обратно), т.е. опять-таки, замедление развёртывания армий.

Ну и сколько дней они так потеряют? Будет ли это критично? ИМХО, врядли.

ser56 пишет:

цитата:

Нормальный исследователь это Амундсен(?), который на спец. корабле (Фрам?) провел дрейф в полярных льдах, вморозив свой корабль, который сделал с яйцевидным днищем. А СОМ именно авантюрист - построил за госсчет ледокол и поехал наобум! Он и воевал и погиб примерно также... После него еще много было - тотже генерал на дирежабле... Это не наука - это удовлетворение тщестлавия...

И что, Фрам был настолько дешевле Ермака, что разница в цене отразилась бы на кораблесторительных программах? Ради Бога.

ser56 пишет:

цитата:

Именно! При таком состоянии даже богинь можно с ними выпускать - собачки не страшны, а от 2 БРКР+4собачки наши Баян + 3 кр1р (Аскольд+богини)+ Новик вполне могут не только отбиться, но и врезать! А если им придать пересветы - вообще можно смело конять БРКР противника по ЖМ:)

А если к асамозаврам придать Хацусе и Микасу, то гонять будут уже Пересветы, только не по морю, а по дну, если окажутся между ними и Артуром.


ser56 пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Тогда ещё Сикисиму и Хацусе японцам приплюсовать надо - вроде быстрые кораблики. Вот и пускай побегают - это и потеря моторесурса

Ага, а Пересветы ресурс не пережигают - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Именно! И это главная ошибка СОМ - он даже не пришел к этой идее - действовал строго обратно - что и позволяет мне выставлять тезисы - указанные в начале!!!

Да как вы не можете понять. На повестке дня стоял вопрос отражения десанта. какая крейсерская война при этом? Вот отбили бы десант, или отложили бы его японцы, тогда и крейсерской войной можно бло бы знаяться. Если было бы с чем.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не согласен.

Ваше право. Но разобрали по косточкам. Так что...

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря - воспрепятстваать минированию Бицзыво Того мог только случайно. ЧТД.

В принципе - да. Но с очень большой вероятностью. Слишком долго наши ходили бы туда. Ни кто не решился бы на этот риск. Эллиоты, возможно, но я бы, пожалуй, тоже не решился.

invisible пишет:

цитата:

Телефончик не подскажите?

Вызываете центральную станцию (книжный магазин) и говорите - "девушка, мне "Линкоры в бою" Вильсона пожалуйста, соедините. А там просмотрите главу о действиях немецкого флота против норвежских конвоев англов.

invisible пишет:

цитата:

Не надо. В Корее. Эллиоты были позже.

Да ну, и где это сказано? Из Кореи сложновато десантироваться в Бицзыво, не находите, а на повестке дня стоял именно это вопрос.

invisible пишет:

цитата:

Чем? Что, прилетел бы Челюскин и снял со льдины?

Я имею спросить - он что погиб? Вроде, нормально вернулся. Или вы уже историю переписали.

invisible пишет:

цитата:

В том и дело. А крейсерам туда пару часов хода.

В курсе, но этот вопрос я уже освещал в полемике с Ingles. См. мой предыдущий большой постинг и еще пару до него.

клерк пишет:

цитата:

Разговор слепого с глухим.

Это вы абсолютно точно сказали. Вам уже миллио раз сказано, что не успела проявиться материальная сторона работы Макарова (хотя на прошлых ветках находилась и она - ускорение ремонта кораблей). А макарофобы как уткнулись носом в материальную выгоду, так и не хотят видеть того, что нематериальное проявляется несколько позже в материальном. Что я уже тоже приводил - например - сплавывание эскадры, опять же - повышение доверия личного состава к "ученикам" макаровским вполне может считаться подъемом боевого духа. А это уже более успешные и упорные действия в бою.

клерк пишет:

цитата:

Comte пишет: цитата: Но, с другой стороны, посадка 2-й армии на транспорта началась 20 (7) апреля. Перед этим Камимура был отправлен караулить Корейский пролив, а Того начал готовить 3-ю закупорочную операцию. ИМХО это и естьфактическое начало десантной операции. И результат закупорочной операции на сроки её проведения повлиять уже не мог.

Уважаемый Comte, дуаю, все же, стоит согласиться с тем, что в конце апреля-начале мая японцы все же провели бы высадку хоть при Макарове, хоть без него и вне зависимости от исхода закупорочной операции. Этому есть указания в цитатах, а больше всего убеждает тот факт, что им нужно было форсировать боевые действия на суше. А наши при любых раскладах (даже с Петропавловском и Победой) не могли отразить десанта.

клерк пишет:

цитата:

Забить на крейсера или на операционные направления (Японское море, Корейский пролив, ТО)?

Перегонять их в П-А. А после отражения десанта, если они его переживут - топравлять в крейсерство из П-А.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно чем? Рисковать кораблем и командой ради банального тщеславия?

Да какое тщеславие? вам же уже объяснили. что узнать возможности техники можно только нагрузив ее близко к пределу. Испытатели в какой-то мере все смертники. И что теперь все КБ закрывать? Тогда дубиной воевать будем и ездить на лошадях.

ser56 пишет:

цитата:

Ха... КР для разведки существуют...

В курсе, но этот вопрос я уже освещал в полемике с Ingles. См. мой предыдущий большой постинг и еще пару до него.

ser56 пишет:

цитата:

Банально опровергается историей науки - например теория теплорода или эфира. Или неделимость атома...

Не грузите меня научными терминами, мы не на лекции. А то я сейчас приведу теорию о том, что колесо локомотива стучит из-за того, что в формуле диаметра круга есть "квадрат". И попробуте докажите, что это не так. А вот факт наличия стыков рельсов и ударов при порхождении оных вполне нормально доказывает, что "квадрат" здесь не при чем.

ser56 пишет:

цитата:

А это правило - не знаешь значит врег.

Так уже "Страшного" один раз обстреляли. Кроме того, не начинайте эту бодягу по-новой. На прошлых ветках этот вопрос уже освещался. Там была такая долгая и нудная дискуссия. О том, кто ви новат в подрыве - Макаров, командир или вахтенный начальник Дианы или флак-офицер Макарова или Бубнов, потерявший "Страшного". И Макаров там оказался как раз последним виноватым.

ser56 пишет:

цитата:

1) Может сравним успехи ВОК при Макарове и без него (ДО и ПОСЛЕ)? Это ближе к теме 2) Ложные выходы это вообще маразм - сделали бы походы к Гензану, Цусиме, Хоккайдо - поди узнай куда они (ВОК) очередной раз пошли... Да и телеграф под контроль...

А что сравнивать все время и конкретный месяц? Я ж вам говорю, что после гибели Макарова, которого вы обвиняете в том, что он посадил ВОК на цепь, ВОК еще месяц сидел нацепи и не тявкал. Так что это не "заслуга" Макарова, видимо, были вполне понятные причины.
Даже могу предположить какие. Во-первых, Макаров готовил ВОК к переходу в Артур, где он мог реально помочь в отражении десанта, а во-вторых, вроде, в это время была проведена минно-заградительная операция японцами против Владика.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я помню, что приводил NMD поэтому и попросил от Вас ссылку в конкретной формулировке (см. выше). Так что жду...

А какая разница? Вы же советовали мне голову включить, включайте сами или ищите документы там, где ситуация обратная.

клерк пишет:

цитата:

А почему не из 10000?

Потому, что шансы на это достаточно высоки для меня. Для вас - возможно по-другому. Но сработать они могли, опасность была серьезная, и что тогда сказали бы потомки о таком командующем?

клерк пишет:

цитата:

"Отрежут" в соотношении 8:6. Вполне можно и пободаться.

Можно, только Микасы сильнее любого из наших ЭБр, плюс превосходство в скорости. Так что бодание закончится обламыванием рогов нашей эскадре.

клерк пишет:

цитата:

Да не все ли равно? Даже если 11 апреля н.с., то у СОМа все равно было больше месяца без гарибальдийцев.

А они не участововали в перекидной стрельбе? Что-то такое, вроде, слыхал. Впрочем, разница небольшая. Даже без Гарибальдийцев нашим в бою ничего не светит. Особено с таким маневрированием, которое показала эскадра на учениях. Сами друг-друга перетопят таранами.

клерк пишет:

цитата:

Ну посмотрите дату назначения СОма и дату его отъезда. Потом подумайте. Чуть-чуть Кстати СОМ ни к чему не примазывался (не стоит его оскорблять). Просто они приехали вместе, а не очень умные мемуаристы сделали вывод, что "он привез". И пошел гулять очередной миф.

А вот теперь вернитесь к первому абзацу данного постинга и поймите разницу .

ser56 пишет:

цитата:

Типа большого конвоя? А как его прикрыть со всех сторон? ВОК оттягивает асам, а быстроходный Богатырь всегда может ударить... Да и Цусима это не речка...

Ну да. А может по-другому. Камимура с бронепалоубниками караулит на линии Цусимы, а ТР конвоирует Катаока?

ser56 пишет:

цитата:

вы сами то себя понимаете:) СОМ правильно оценил опасность, но она оказалась выше:))

Не делайте вид, что не поняли. Макаров правильно оценил обстановку и не полез туда, где опасность была больше, чем мог выдержать Ермак. Что доказывается выживанием последнего и самого Макарова.

invisible пишет:

цитата:

Вы разницу понимаете между эскадрой и методом руководящей работы командующего?

Примерно то же самое, что разница между слоном и китом. Или вы хотели что-то другое сказать?

invisible пишет:

цитата:

Это называется знание. В первые недели макаровского руководства эскадрой Того занимался поиском безопасной базы для флота в Корее.

Ну и гордитесь своим знанием до пенсии. Для чего вам оно в данном случае? Что доказывает?

invisible пишет:

цитата:

Куда повернул? Он застрял во льдах совершенно. Почитайте, как они кипятили воду и поливали ей торосы. Куда бы их занесло со льдами можно только гадать и кто бы выжил во время зимовки (экипаж то немаленький был). Только чудо спасло.

И чудо это называлось точный инженерный расчет конструкций корабля на сжатие во льдах.

Ingles пишет:

цитата:

Сколько там войск было? Вроде на форуме приводились цифры о 80-ти транспортах. Сколько ж Камимуре караулить придётся?

Сколько нужно. А в чем проблема?

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, ВОК на выходе оценит присутствие Камимуры и сможет передать в ПА информацию (по телеграфу) об ослаблении основного флота.

Если вернется. Это раз, второе, что это сообщение даст ПАЭ, если соотношение даже без Камимуры 6-8, при чем почти все японцы сильнее всех наших в личных поединках.

Ingles пишет:

цитата:

А ВОК потом может атаковать пустые возвращающиеся транспорты, снабжение для армии, подкрепления.

А Камимура уже задрых со своей Камимурочкой?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Японцы, не имеющие полугодовой паузы на ремонт, тоже 15 узлов эскадренной скорости не дадут. А у Рожественского не будет с собой БРБО. Да и потребность в транспортах при прорыве в базу отпадет - либо можно будет взять отлько относительно быстроходные.

Ну, его не БрБо, допустим, тормозили. А транспорты нужны все равно, в Артуре уже ничего из припасов не останется к этому времени. Так что, ИМХО, нужно будет присоединять остатки 1ТОЭ и идти все-таки во Владик. А Артур сдавать. Если в конце концов победим, его нам и так вернут, если он вообще нужен.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А сильно японцам помешали мины, выставленные у Дальнего?

Да бесполезно! Главное ведь вывалить мины за борт, а помешают ли они и кому - это другой вопрос.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Уже после смерти Макарова. Вроде их ввели в строй 29 марта (ст. стиль), т.е. за 2 дня до. Скорее всего и дойти не успели.

Ладно, значит, это последние обстрелы.

Ingles пишет:

цитата:

У японцев много крейсеров, но не бесконечно. Если и Камимура, и Уриу, и Катаока в проливе, то только Дева и Того мл. с главными силами.

И что с того? Мало?

Ingles пишет:

цитата:

В том, что всё это время его нет с основными силами. Значит они ослаблены. Да ещё и транспорты прикрывают.

А им и не нужно в это время усиление. Для генерального сражения они сильнее, для защиты ТР тоже хватает. Так что проблем все же не вижу.

Ingles пишет:

цитата:

Так с первой атаки соотношение было не в пользу русских. Что теперь, сидеть в ПА не высовывая носа и ждать 2 ТОЭ и гаубицы? Если исходить из ваших слов, то получится, что любые активные действия, кроме минирования, обречены на провал.

Хе-хе. Я этой болезнью никогда не болел. Есть одно средство - занять Эллиоты и сделать там базу для МН. И наремонтировать их хотя бы два десятка. Тогда высадке в Бицзыво не поможет даже английский дальневосточный флот. А после потери Эллиотов высадка в Бицзыво стала только делом времени. Поэтому за Эллиоты нужно было драться зубами и когтями. Не взирая на потери.
Кроме того, ждать не прихода японских гаубиц, а окончания ремонта ЭБров. И кроме того, перетянуть ВОК в Артур, как, видимо, и планировал Макаров. Тогда он полюбому сыграет свою роль в отражении десанта.

Ingles пишет:

цитата:

Да к главным силам его отзовут - тут, понимаешь, десант разворачивается, а он там пустые суда конвоирует. Если вы так легко отправляете его в Цусиму, значит выходит, что ВОК мог отвлечь Камимуру в любой момент (и на войска, и на пустые суда).

Давайте посмотрим. Я понял так, что вы говорите о ТР, которые пошли за второй частью десанта, которую нужно перевезти в ЖМ. В этом случае Камимура ЕЩЕ никуда не уходил. А если вы говорите о ТР, которые будут возвращаться после высадки десанта (а как иначе, где во время высадки будут сидеть японские солдаты?), то Камимура УЖЕ в Цусимк, т.к. высадка произведена и делать ему в ЖМ больше, по сути, нечего.

клерк пишет:

цитата:

Не наглейте. Вы сказали, что японцы не отреагировали бы на действия ВОК в Корейском проливе и сослались на цитаты, приводимые NMD. Я у него таких цитат не нашел. Или приводите подтверждение своих слов или признайте, что ошиблись.

Могу вам ответить тем же. Давайте размен.

клерк пишет:

цитата:

Слишком общая фраза. "Обламывание рогов" вовсе не означает гибели кораблей. Даже если бы побитая русская эскадра укрылась бы П-А, то для японцев это означало бы затяжку высадки. Т.е. повторился бы Шантунг только в ситуации, когда время работало против японцев.

И с какой стати? Если бы наши корабли прорвались через японцев к ТР, чего я допустить не могу. То бой был бы в любом случае решительным. Обратно нашим уже не прорваться. И уйти нельзя, скорости не хватит. Так что перетопят как щенят. Возможно, кого-то и из японцев на дно за собой возьмут, но десанту от этого ни жарко ни холодно.

клерк пишет:

цитата:

Лунев Роман пишет: цитата: вот теперь вернитесь к первому абзацу данного постинга и поймите разницу ???

Лунев Роман пишет:

цитата:

цитата: Ну посмотрите дату назначения СОма и дату его отъезда. Потом подумайте. Чуть-чуть Кстати СОМ ни к чему не примазывался (не стоит его оскорблять). Просто они приехали вместе, а не очень умные мемуаристы сделали вывод, что "он привез". И пошел гулять очередной миф. А вот теперь вернитесь к первому абзацу данного постинга и поймите разницу .

Это я о размене. Вы мне цитатку про то, что Морштаб придумал вояж пролетариев, а я вам про Корею. Но ваш пост был первым, так что вперед.

invisible пишет:

цитата:

При этом точном расчете Ермак получил пробоину льдиной . Вообще экспедиции показали непригодность ледокола для условий Севера.

Е-иое? Он погиб? Корабли с пробоинами плавли, плавают и будут плавать. Другое дело, если пробоина критическая для живучести, но этого небыло.

invisible пишет:

цитата:

Это доказывает беспочвенность ваших аргументов. Слив засчитан.

Слив с чего?

invisible пишет:

цитата:

Расчет на везение? Ну раздавило бы ледокол торосами, тогда что?

А раздавило? Нет. Тогда и говорить нечего попусту. Лучше знание включите .

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть с генеральным вроде вняли?

Считайте, внял , хотя лучше - понял .

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вас о другом спрашивал. Что могут сделать в плане разведки на островах и к тому же ночью крейсера или корабли других классов? То есть какие технические средства применяются и что они позволяют выяснить? Ну типа, языка возьмёте, или радарами море обшарите.

Ну, ночью миноносцы вполне могут наткнуться на корабли, подошедшие к островам, атаковать их торпедами, выловить из воды кого-нибудь из экипажа, после чего распросить в базе. Типа - да, языка. В паринципе, им и вменялось в обязанност атаковать встречные корабли. Но я вообще-то предлагал подойти в одну ночь, высадить разедывательную партию, которая отследит обстановку днем и расспроист местное населениео том, что делается ночью, возможно сами походят на катере или шлюпке. После чего, через ночь, забрать их оттуда для того, чтобы они доложили те данные, которые смогли собрать. Большего, не сделаешь.

Ingles пишет:

цитата:

Севастополь - если до аварии, то больше. Соотношение будет 6 против 8-ми (5ЭБР+1БРКР vs 6ЭБР+2БРКР). Близость к базе - у нас база ПА, у японцев - Сасебо. Сравните расстояния, Эллиотов у них ещё нет - вон, Ясиму они спасти не сумели, а вот Асахи, тоже подорвавшийся под ПА, дотащили до Дальнего и подремонтировали.

Вот так я и знал, что этим кончится. Сева и так был полуинвалидом, машина у него нормально работала только одна, вторая нуждалась в переборке и вообще там дефект был заводской. Так что он даже в лучшие времена больше 15,5 не давал. А тут, что бы он выжал? Кроссинг над Т получили бы реальный.
А на счет близости к безе - так доьнее нам нужно добраться под огнем противника, а японские корабли, кои повреждены, могут выходить из строя и их никто уже не побеспокоит. И врядли наши в арт-бою смогут добиться таких же повреждений, как на мине. Если только броню башен ГК пробьют, так там и идти никуда уже не нужно будет.

Ingles пишет:

цитата:

По телеграфу в ПА - по условиям высадки ещё нет. Главная цель разведки - найти базу подскока, а её за неделю не передвинешь. А если передвинешь, то нам же лучше - сколько займёт перегонка судов из Цинампо в Чемульпо, к примеру.

Так эти сведения уже устареют, поймите!

Ingles пишет:

цитата:

Каждый транспорт за каждый рейс. По Егорьеву вроде каждый транспорт совершил по 3-4 рейса, значит 3-4 дня есть.

И что это дает? 3-4 дня, да столько же из-за шторма выиграли и ничегошеньки не предприняли.

ser56 пишет:

цитата:

Только глупая теория досужих кабинетных ученых! Поймите - в этом весь характер СОМ - загорелся и вперед - без проверки малыми силами...

А практических данных и небыло. Вот и пошел он их добывать. Ну нельзя пожарить яичницу, не разбив яиц. Кто-то должен был стать первым. И первым стало Макаров. А мог стать Смит или Джонс или еще какой-нибудь х..р гллландский .

ser56 пишет:

цитата:

При таком подходе (дредноут) СК вообще не ставят... У вас что-то с логикой...

Так дредноутот в еще небыло. Поэтому считалось, что СК сбалансирует недостаточеую скорострельность ГК. Будет действовать по небронированным частям, по артиллерии, по прислуге открытой, создавать пожары. А главня роль отводилась многими ГК. К сожалению многими, но не Витгефтом и, кстати, не Макаровым с его безбронными крейсерами. Но у него-то это увлечение было из-за повышенной теоретической бронепробиваемости облегченных снарядов. А вот почему у Витгефта, Бог знает.

ser56 пишет:

цитата:

Это и есть ошибка, вызванная узким (ведомственным) взглядом на войну.... Армейцев в этом часто обвиняют, а моряки не лучше, увы..

Узость взгяда, вам уже объясняют долгое время, была обусловлена наличием проблем со снабжением и подготовкой ЛС, что не позволяло применить ничего другого.

ser56 пишет:

цитата:

Это с Ермака:) Его поход авантюра - нужны были нормальные экспедиции - типа Фрама...

Вы так и не ответили, на сколько Фрам был дешевле Ермака.

ser56 пишет:

цитата:

Ну еще один Новик в ПА - разве это плохо? 4 быстроходных КР...

Не плохо, но это и не панацея.

ser56 пишет:

цитата:

В этом и проблема - лебедь, рак и щука....

Так это не вина Макарова.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

цитата:

А что нельзя поставить? Для Ляотешаня пушки у него нашлись.

Да там чуть поболе пушек надо-то, чем на Ляотешане, однако, а малое колинчество пушек ставить - смысла нету.

цитата:

Что рано? 3-го апреля уже решение о высадке было принято. Да и в Цинампо высаживались при Макарове без проблем.

Очевидно, Макарову нужно было выплыть со дна моря, чтобы 3 апреля отправить крейсера в крейсесртво. Интересно, почему их Витгефт не отправил?

цитата:

И что он разведал в темноте миноносцами? Можно перечислить успехи?

Письменных источников не оставил, все, видимо, погибло на Петропавловске.

цитата:

При чем тут тайна? Речь идет о действиях.

Да при том, что ни подтвердить ни опровергнуть нельзя. Т.к. наблюдать могли и суши, не обязательно корабли посылать, а сухопутные посты могли и не отмечаться в истории.

цитата:

Собирался, да не собрался. Короче, предельно ясно, что Макаров не сделал ничего, чтобы помешать высадке десанта.

А при нем была эта высадка? Если бы была - сделал бы.

цитата:

1) СОМ - гений:), поэтому странно ему действовать как Старк:) 2) МН идут прорываться или уничтожать противника? Выберите цель забега:)

Вот я с вас поражаюсь, никто, кроме макарофобов не называет Макарова гением. А они все продолжают тянуть ту же волынку. Ну-ну.
На счет МН, они могли прорваться и при Витгефте.

цитата:

Т.е. 47 и 57 были просто так на МН установлены:)? А зачем на добровольцы 57 ставили после РЯВ? Признали бы очевидное - по ТТХ наши МН слабее:))))

А кто не признает? Это и ежу теперь понятно, но это послезнание, в то время так не считали.

цитата:

У вас странный подход! У Старка было больше ЭБР и другие задачи - см. сообщение Клерка...

У клерка вообще мало чего можно почерпнуть, советую не увлекаться его постами, а то получится, как с 75мм фугасом. Э, пардон, где у Старка было больше ЭБР? Может, перечислите поименно? А задача одна - не допустить выадки противника на близком расстоянии от крепости. Сначла защитили Талиневан, потом нужно было защищать (а ИМХО, занимать) Эллиоты, потом Бицзыво и так все дальше и дальше от крепости. А Старк остановился на Талиневане и посчитал свою миссию выполненной. И две недели плевал в потолок. По-моему, в этой ситуации точку уже поставил ув. NMD.

цитата:

Причем здесь обвинения - идет АНАЛИЗ - где он (СОМ) супер по сравнению со Старком и ВКВ?

Опять передергиваете. Лучше, но не супер. Уже язык руки устали набтвать одно и то же. Вот и повторяй вам, говорю же, бестолку.

цитата:

ОДнако логика у вас:) Старк виноват - что не ставил, СОМ - молодец за тоже:))

Логика нормальная. Я не обвиняю Старка, а снимаю обвинения с Макарова сравненеим его действий с действиями Старка. Но, если отбросить вышесказанное, то Я СЧИТАЮ, что эти постановки были ненужны. Теперь понятно?

цитата:

см. свой ответ на мое положение о сроках ремонта у японцах при подрыве. До Сасебо нужно дотащить поврежденный корабль - с прикрытием... А это ослабление сил и фактически снятие блокады...

Угу, Того дурак, пошлет с поврежденным ЭБром всю остальную броненосную эскадру. И сам ее возглавит. Да для конвоя максимум одной собачки хватит, а ан подхоже к Цусиме, Камимура встретит.

цитата:

Похоже вы не понимаете влияние фактора времени на развертывание сил - на этом Мольтке целый план войны создал...

Ув. Ser56, я не глупее вас и все прекрасно понимаю. Но вот вы, видимо, не очень понимаете, либо упустили нить разговора. Который шел о том, что действия ВОК отвлекут Камимуру от Артура. Я был не против, но сказал, что это отвлечение не распространится на то время, когда будет проходить десантная операция. Потому что сосредоточение сухопутных сил для нее произойдет под прикрытием Камимуры, который будет караулить ВОК у Цусимы. А на время проведения самой операции японцы вполне могут перебросить Камимуру под Артур. И полностью парализовать действие наших пяти ЭБров. Даже ценой временного предлоставления свободы ВОК. Именно это и понимал Макаров и именно поэтому он хотел перетащить в Артур ВОК.

цитата:

3) Суть спора с моей стороны - СОМ близкий по качеству адмирал к другим (а у Старка еще опыт и знание эскадры, у ВКВ неплохие аналитические данные, у СОМ - энергия и харизма !)- попытка делать из него единственную надежду - это отрыжка пиара 100-летней давности! Надо было их в упряжку:) под руководством Алексеева!!!

Я не понимаю, чего мы спорим тогда. Только о деталях? В одну упряжку - это хорого, хотя Старка я бы все-таки выбросил, но если вам так сильно он нравится, пускай исполняет обязанностии командира порта. Алексеев - главком, общее руководство у него, но в детали влазить ему не нужно. Он не обладает ни одним из качеств, которые есть у Макарова, Старка, Витгефта. Поэтому егму только ордена, а работа тем, ктот ее умеет делать.
А попытка делать из Макарова единственную надежду вытекает просто из того, что он не успел проявить себя, у него оставался большой потенциал, хватило бы его, неизвестно. Но просто исходя из желания что-то изменить к лучшему, хочется, чтобы хватило. Месяц слишком малый срок, чтобы разгрести Авгиевы конюшни в Артуре. Остальные же двое довели свое командование до логического конца и показали ту планку, выше которой им было не подняться. Почему? Ну, Старк, конечно, командовал тоже не долго. Но он умудрился при этом за две недели до конца своего командования сложить руки на груди и сказать, типа того, что его хата с краю. Это уже его характеризует. Витгефт же провел оборонительные мероприятия, хотя и не в полной мере, провел бой, хорошо, но, концовку завалил. А все благодаря своей моральной слабости - сначала не решился на бой в лучших условиях, а потом лишил эскадру веры в победу, что во многом привело к поражению в генеральном сражении.

На счет ослабления эскадры, да, ослабил, но это чистой воды невезение и недостатки предыдущего командующего, где-то наложенные на ошибки самого Макарова, совершенные под влиянием ситуации. На счет планов. Ну невозможно все предусмотреть планов. Тем более, в оборонительной войне, когда противник навязываете тебе свою волю. Кроме того, вполне возможно, что они были, но погибли вместе со штабом на Петропавловске.

цитата:

1) На первое есть простой ответ - у противника преимущество в скорости ЭБР - поэтому он выбирает момент боя - 10.06 японцы не принимали боя.

Ну и продолжал бы идти вперед, глядишь, Того и до Владика отступал бы .

цитата:

Наглядный пример помоев в адрес ВКВ и никаких причитаний в защиту чести

Ну, здесь сложно защищать его честь. Т.к. отступление действительно необъяснимое.

цитата:

ВКВ в своем рапорте прямо пишет: "мины были поставлены по моему приказу".

А кто еще, кроме него это пишет. Я не хочу никого обвинять, но все же желателен еще хотя бы один свидетель. Тем более, что на предыдущих ветках вы (клерк) пытались объяснить этот рапорт тем, что Старк прикрывал Иванова грудью, ка кнарушителя конвенции.

цитата:

Т.е. я "попался" потому что не якобы не смогу привести цитату и тут же "цитата хорошая". И Вы еще требуете каких то "фактов"? При такой "интеллектуальной мощи" факты вам не помогут Отдыхайте.

М-да, что-то вы совсем расклеились. Это издевка была. Если что. Впрочем, вам этого, видимо, не понять. Только в прямо в лоб понимате? Ну, чтож, учту. Тем более, что про фугасы там ничего все равно нету .

цитата:

Это было написано лет за 7 до РЯВ. Надеюсь у Вас хватит ума не утверждать, что чугунная граната - это якобы бронебойный снаряд

А вы докажите, что этот фугас, тогда поверим.

цитата:

Если мне не изменяет память, то в ходе опроса Вы голосовали за вариант "СОМ значительно лучше ВКВ, и Старка",

Отвечу за себя, т.к. тоже голосовал за это же. Это ваша провокация, поскольку вы не вынесли ответ типа "несколько лучше". За который, думаю, было бы подано больше всего голосов. Этот видно даже из комментариев, которые, кстати, почти все, голосовавшие за первый вариант выдавали.
А NMD указал в комментарии, что Макаров все-таки лучше, хотя и ненамного. В этих ответах такаяч же разница, как в описании половины стакана оптимистом и пессимистом.

цитата:

"Есть людей, умеющих писать красиво и увлекательно, создающих новых миров или анализирующих существующих, меняя их. Когда-то их называли мудрецами и бардами, а иногда - пророками и героями, а теперь писателями у поэтами, ученными и творцами. Есть и люди , которыми сильно хочется быть такими, однако у которых отсуствует "искра божия" для того. Когда-то они становились жрецами, священниками и толкователями, а сегодня - критиками и журналистами" (с) Марк Твен

Другими словами, сначала пришол творец и создал произведение, а потом пришел критик и обос...л его.

цитата:

Если бы не ошибка Эссена с его выходом и подрывом - вполне могли утром продолжить - и все бы говорили - какой умница ВКВ - встряхнул экипажи, вымотал МН противника и на прорыв:)

Если бы не ошибка Витгефта, который искал ночью неосвещенный фарватер...

ser56 пишет:

цитата:

ОДна из причин - он был не совсем готов к новой тактике войны на море - МЗ, борьба за коммуникации, охрана водного района - и готовился воевать по старому - в открытом бою.... В ПА он начал менять взгляды, но не успел, да и не был он методичным человеком - надо бы ему сильнее опираться на штаб...

Если вы заметили, то в планах и докладных записках это все у него было, ну, можеть, кроме минирования, т.к. мин мало было. Но по приезде он понял, что с ТАКОЙ эскадрой можно толь ко по старинке, к новой войне она не готова.

цитата:

1) если Витгефт не писал книжки, это не значит был слаб в теории - план войны (выделение ВОК) он разработал вполне разумный.

Соглашусь, как теоретик, Витгефт, видимо сильный.

цитата:

2) Если под командными подразумевать харизму - да СОМ в не конкуренции (разве ЗПР?), а если системную работу?

Тоже, выстраивается неплохая цепочка. Готовясь к войне, Макаров пытается использовать все новейшие методики войны на море (кроме минной оборонительной войны по объективным причинам), но по прибытии находит эскадру неготовой и начинает ее подтягивать. В то же время война идет и ему нужно ее вести, поэтому работаем по старинке, но вполне последовательно. Проводит разведку баз подскока миноносцами ночью и эскдрой днем. При чем, убедившись в слабости своим минносцев, увеличивает их количество на выходах. Намечает перевести ВОК в Артур, чтобы наверняка использовать его для противодействия десанту. Организует тралящий караван, защищает проход брекатером, противодейстует обстрелу через Ляотешань. Последнее кажется метанием, но это оборона и он отвечает на угрозы противника, проводя при этом свою политику. Но довести свои дела до конца он не успел, как я уже вам (Ser56) имел честь сказать.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ежли бы СОМ не блудил с Ермаком - а употребил бы свою относительно мирную свою энергию да в военных целях - на подготовку ТОФа

Бр-р, а его туда назначали, а он отпихивался, так чтоли?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кстати многие идеи которые СОМ будет двигать - например про то что нельзя стоять на внешнем рейде без сетей - не его, но были им оценены и неодкартно озвучены ...

Спорить не буду, это не суть важно. Но все же интересно, чьи?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

к нашему несчастью СОМ единственный адмирал РИФ которым плотно занимались историки ... про других мало что известно - например что ВКВ сам неплохо рубил в миноносном деле, командуя минным крейсером

Борис, в чем состоит НАШЕ несчастье? Мы-то это знаем. Не знает рядовой читатель (из которых мы, впрочем, вышли), который, конечно, поверит Степанову, что Витгефт умел только объедаться и засматироваться на девочек. Но для того и нужны художественные произведения, чтобы люди заинтересовывались и начинали копать дальше.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А кому такой начальник нужен, который не знает, что у него под носом творится. Должон был знать. Интересоваться почему стреляют.

Типа, провидцем должен быть? Если вы не понимаете, то начальник узнает о том, "что творится" от подчиненных. Поэтому ваши претензии переадресуйте подчиненным Макарова.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Великое откровение. И где вы такое взяли? Поделитесь источником.

А вы головой подумайте, иногда это хороший источник.

invisible пишет:

цитата:

Ночью?

При чем тут ночь? Вопрос был в том, что японцы не тралили Талиневан из-за того, что им могла помешать эскадра, это слишком близко от Артура. И что, японцы ночью должны были мины тралить? Вы по-моенму опять потеряли нить обсуждения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Роман, я не сказал бы так, как Ибл, но это действительно ... как бы помягче сказать...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сильные взаимосвязи, только неочевидные

В чем проблема? В том, что крейсерам для разведки нужно при крытие или в том, что можно высадить на острова с миноносцев разведывательную партию?
Если первое - то от островов Эллиота несколько часов ходу. Поэтому, по ухожде нищих крейсеров, который японцы могут обнаружить, хотя и не всегда, они вполне могут поджидать их возвращения с несколькими КрЛ и БрКр. Но, даже если и не обнаружат выход, вполне может произойти ситуация, что крейсера будут отрезаны простым плановым выходом Того к Артуру и куда им после этого деваться?
Ну а если второе, то чтож тут невыполнимого? Между прочим, разведка должна веститьс не только днем, но иночью. Т.к. японцы вполне могут ночью набросать между островами мин и будет нашим крейсерам днем сюрприз.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Разумеется ЭМ для этой цели не годятся. Что ночью можно увидеть? Для этих задач специально созданы крейсера. У Того разведку вели собачки. У СОМа тоже были великолепные разведчики.

А днем не могли и крейсера вести разведку. Только под прикрытием главных сил. А это генеральное сражение.
Разведчики действительно были что надо. Но для разведку Эллиотов они долдны были удалиться от Артура и их могли попросту отрезать. И Им пришлось бы прорываться, а не уходить. А здесь скорость поможет меньше. Поэтому выгоднее было посылать ночью миноносцы. Только нужно было, чтбы они доставили на острова разведывательную партию, которая расспросила бы местных китайцев, сли бы они там еще оставались и сама остмотрела бы все днем, а на следующую ночь или через ночь, эту группу можно было бы снять теми же миноносцами.

invisible пишет:

цитата:

А разве она тогда к Дальнему ходила? Там же куча мин по дороге.

И что? Если бы нужно было защищать свои МЗ - вышла бы.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Еще раз обращаю ваше внимание на фактор времени!!! Транссиб тоже работает...

Да, работает и что? У японцев плечо гораздо меньше. Даже без высадки в Бицзыво. Поэтому они все ранво будут опережать нас в сосредоточении.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем - Того прикрывает 6ЭБР+2-4БРКР подходы от ПА - что вы с 2 ЭБР+Баян сделаете? Превосходство в силах 3-х кратное!

Это вы у Того спросите, почему он так долго не решался высаживаться.

ser56 пишет:

цитата:

Мне думается, вы подгоняете причины под фамилии, а не соотношение сил и решаемые задачи!

С Витгефтом это правдоподобно, а как быть со Старком, при котором Камимура ушел из ЖМ?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- знаменитая игра в Питере помоему толи 1902 толи 1903 года... про это есть у Мельнимкова в Минных крейсерах...

Хм, а поподробнее можно, что он оттуда взял? Я про эту игру только одну статью читал, ничего подробного.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- увы ...есть канон - СОМ герой героев и пропаганде другое и ненадо, а томало ли что всплывёт ... Потихоньку книги пишут, но из СОМа как и из Варяга сделали Икону, а у России кто не в системе тот враг, чуть засмотрелся в сторону - провокация и подрыв устоев, сведлой памяти и пр пр пр... короче это не совсем по теме...

Ну, канон - это для тех, кто читал только Степанова и Силыча. Пикуль уже заставялет задуматься, по крайней мере - о Рожественском. А на этом форуме большинство, думаю, относится к персонажам этой войны вполне осмысленно. Так что доказывать что-то конкретно здесь на форуме смысла нет, т.к. канон отсутствует. А со стороны клерка - это просто самая натуральная упертость - это саоме мягкое определение, которое только можно подобрать.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- СОМ верил в Ермак больше, чем понимал, что такое Север ... одной веры мало, бональных знаний нехватило и самое страшное он Армстронга подвёл в глазах Царя...

Думаю, что это не самое страшное. А север никто не понимал тогда., так что обвинять в этом Макарова смысла нету. Он - человек своего времени.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну и хайбы проверял своим коштом, а не казённым...

Дык, небыло своего. С другой стороны, не станете же вы отрицать паолезность СМП именно для России, а не для Макарова лично.

клерк пишет:

цитата:

Ну скажем так- уважаемый NMD ошибся, когда сказал, что две недели до приезда СОМа выходов не было (скорее всего перепутал стили). Близкий Вам по умственным способностям, но гораздо более трудоблюбивый Comte сделал выборку:

Неуважаемый, не вам оценивать мои умственные способности. Т.к. ваши предстают в этом посте вообще ниже плинтуса. Я говорил про минирование! И сослался на NMD, который об этом говорил, чтобы у некоторых небыло желания исказить по своему обыкновению мои слова. Но даже это не помогло! Даже тут вы умудрились исказить мои слова или тупо оценить их. Найдите в вашем перечне хоть одну минную постановку.

клерк пишет:

цитата:

При этом Старк выполнил посталвенную ему задачу (прикрыть Квантун). Задача "прикрыть Ляодун" стояла переда СОМом. Он её ваыполнить не смог.

Черта с два-с. Закончив минирование вод квантуна Старк, если вообще предполагалось минировать воды Ляодуна, должен был заняться именно этим. А не считать свою миссию завершенной.

клерк пишет:

цитата:

2) Главком ему поставил задачу - противодесантная оборона Ляоднуа. Он эту задачу прогинорировал.

Не проигнорировал. Он просто прекрасно понимал, что мины в Бицзыво не защитят от высадки там. Их можно легко вытралить. Поэтому он вел разведку и сосредотачивал силы, готовясь перевести ВОК в Артур.
Кстати, Витгефт тоже не выполнял приказы Алексеева, так что Макаров здесь не одинок .

клерк пишет:

цитата:

С военной точки зрения ВКВ был прав (без флота ПА обречён на быструю сдачу, а Россияф на военное поражение), но Алексеев лучше понимал бездарность Куропаткина, поэтому и выталкивал флот во Владик. Может надеялся на затяжную войну.

Это у вас ахинея. Артур всегда можно отбить армией, сохранив при этом корабли.

клерк пишет:

цитата:

\\\\Кроме того, Витгефт практически свернул боевую подготовку броненосных кораблей. Их положение во Внутреннем бассейне фактически равнялось трехмесячному вооруженному резерву. Ходовой практики, кроме единичных выходов на обстрелы берега, корабли не имели. Практики эскадренного плавания корабли не имели. Практических стрельб, кроме перекидных, не вели.\\\\\ Ахинея.

Приведите примеры боевой подготовки Витгефта. Тогда и говорите что ахинея.

клерк пишет:

цитата:

А Того в у Бицзыво из воздуха материализуется? Тем более, что СОМ приехал 24-го сс., с Наместником встретился еще раньше (т.е. задачу получил). Т.е. у него было миниум 4 дня на минирование даже до прибытия Катаока.

А кто это у нас визжал, что Макаров без плана по морю шлялся? Может быть, нужно было сначала произвести разведку, составить план минирования, а потом уже выводить Амур, а то получится ситуация, как Енисеем, или вообще на Того нарвутся. Он, конечно, не материализуется из воздуха, но без разведки Макаров не знает, что его там нет.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Какая нахрен высадка? Освежите память - обсуждается минирование Эллитова и Бицзыво СОМом.

М-да, тут столько уже обсуждалось, что не мудрено и запутаться. НО сути не меняет. Неизвестно, сколько времни останется дло темноты, кто и в каком виде до нее доживет и минные атаки, которых по вашим словам так сильно боялся Витгефт будут на разгромленную эскадру. А это см. Цусима.
Конечно, МН будет не так много. Но все же.
В принципе-то я говорил, что на Эллиоты сходить можно было, но сначала произвести разведку. А второе - без десанта там делать нечего. Нужно высадить десант и начать строить батареи. А это уже не один поход. Что же касается просто минирования - то это пустая трата мин и напрасная опасность для флота. Это нужно было делать еще Старку. Макарову было уже сложнее.

клерк пишет:

цитата:

Вы достали уходом от темы. Когда и для какой цели и на какое время Вы собираететсь отвлекать Камимуру в ЖМ? (анекдот про снабжение армии джонках мне понравился ).

Я, в отличии от вас, от темы не ухожу. Камимуру отвлекать в ЖМ я собираюсь для обеспечения подавляющего превосходства японского флота при высадке десанта. Это все. Большеон там ни зачем не нужен. Ну, еще можно привлечь его к защите организации базы в Эллиотах.

А про снабжение на джонках - это не анекдот. Вы сходите на ветку.

клерк пишет:

цитата:

Дорогой друг, для меня не составит труда опустить вас ниже городской канализации. Поэтому не пытайтесь испытывать на мне то, что у вас за неимением лучшего считается остроумием. Так Вы признаете, что у вас нет цитат в пользу вашей версии о том, что японцы якобы смогут проигнорировлать действия ВОК в Корейском проливе?

Абсолютно так, как и у вас нет требуемой мне цитаты.
Это раз. Второе - простите, но другом я вас никак не считаю, больше того, за вашу манеру ведения спора я отказал вам в своем уважении (хотя я и понимаю, что вам от этого ни жарко ни холодно, но это так). Третье - на счет опускания ниже канализации - пупок развяжется. За все это время вам это ни разу не удалось. И, уверен, отнюдь не по причине особой снисходительности. Четвертое, остроумие оставим в покое, но скажите, где я был неправ в этом, пускай будет "остроумном" вычсказывании?


invisible пишет:

цитата:

Впервые слышу о расчете пробоины критического размера. Если вы хоть немного знакомы с сопроматом, то должны знать, что при проектировании всегда закладывается двойной-тройнос запас прочности. Прошу представить вашу методику.

А я вообще впервые слышу о том, что можно рассчитать пробоину. Разговор не о размерах пробоины. А о результатах похода. Корабль выжил - расчеты оправдались. Все остальное - это злопыхание. Второй расчет Макарова, конечно, не подтвердился, до Северного полюса он не дошел. Но не он один. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

invisible пишет:

цитата:

Это как раз и говорит о "правильности" макаровского расчета. Аквапарк тоже расчитывали.

Вы не ответили, когда случилось. Аквапарк, вроде, в Ледовитом Океане не плавал и Макаров к нему никакого отноршения не имеет. .

invisible пишет:

цитата:

Абсурд. Можно подумать, что плавание с пробоиной - это нормальное явление, а не ЧП. А вдруг шторм нагрянет? Кораблик нормально утонет?

Еще раз повторяю. ОН УТОНУЛ? НЕТ. Остальное - злопыхательство. DIXI.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не то разбирали. 1ТОЭ не могла выиграть бой и даже не могла бы уничтожить ТР с десантом. Но такой бой должен был состояться не при высадке, а при попытке траления (ВОК оттягивает Камимуру).

Да е-мое, ну не оттянет ВОК Камимуру. Положат они на ВОК большие надежды NMD об этом уже миллион раз цитировал японские документы. Поэтому нет НИКАКИХ шансов в открытом бою. По сути, допустив создание базы на Эллиотах, мы сделали высадку у Бицзыво делом решенным и не слишком рискованным.

клерк пишет:

цитата:

Можно было обернуться максимум за 1,5 суток из кторых только один световой день. Японцам нужно только полусуток пути от своей базы, не считая времени на передачу информации. Поймать специально практически нереально.

Зачем вы опять доказываете то, что я уже признал? Я говорю о другом. Не слишком ли велик риск при СЛУЧАЙНОЙ встрече оказаться отрезанным от базы и быть разгромленными в бою для наших главных сил или кресеров? Мне кажется - риск слишком велик. Если для минирования Эллиотов я бы на такой риск пошел, хорошенько подуав, а вот для минирования Бицзыво, скорее всего - нет. Т.к. это ничего не дает, кроме выигрыша в неделю, который и так у нас был из-за шторма.

клерк пишет:

цитата:

Но в зависимости от 5-ти или 2,5 ЭБР в П-А.

И вне зависимости от 5 или 2,5 ЭБров. ПРотив 14 броненосных единиц им ничего не светит, кроме героической гибели.

клерк пишет:

цитата:

Это не его личная заслуга, а Морского министерства, которое прислалало рабочих и несколько вагонов материалов. Надеюсь вы не думаете, что те три дня, которые у СОм были на сборы он лично решил этот вопрос (при тогдашних-то порядках).

Угу, а кто добивался всего этого? Или морское министерство не могло подумать об этом раньше?

клерк пишет:

цитата:

Я уже отвечал, что боевой дух - товар скоропортящийся -его впрок не заготовишь.

Про "учеников" - это на долго, они остались в строю.

клерк пишет:

цитата:

Речь шла о том, что японцы забили бы на операции ВОК в Японском море и ТО, но вряд ли смогли бы "забить" на ВОК, если бы русские начали оперировать в Корейском проливе, базируясь на Владик.

Забили бы. Если бы силы нужны были для прикрытия десанта.

ser56 пишет:

цитата:

Это его приказ.

Который не отменили после его гибели? Ну-ну...

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако вы хамите, т.к. именно вы подняли эту тему....

Я хамил? При чем тут, кто поднял тему? Если я не понимаю ваших заумных изречений, то формулируйте их так, чтобы было понятно. Или прекращайте общение. Впрочем, я дуаю, что в данном случае вы это сделали специально, т.к. раньше у вас всегда находились вполне доступные слова. И это как раз является хамством по отношению к собеседнику. Показать, какой я умный и начитанный. А я вам в ответ валенком по вашим умудренным сединам. Потому что, если бы небыло водки, кувалды и мата - поезда бы не ходили. Сами напросились.

ser56 пишет:

цитата:

А он хоть за что-то отвечает? Или только полохие подчиненные виноваты? Которые, между прочим - доложили...

Не отвечает он ни за что, не успел он ничего сделать, чтобы можно было судить о степени его ответственности. Прикиньте, что вы заменяете в течении месяца преподавателя или профессора в группе, читаете лекции, проводите пракатические занятия. Через месяц приходит другой человек и доводит семестр. а когда группа сыпется на экзаменах, вас начинают обвинять в том, что вы не сдедали для получения ими знаний того-то и того-то. Так и с Макаровым. Цыпоят по осени считают, а его осень не наступила. Так что оставьте его в покое, не повезло человеку, а вместе с ним не повезло и России.

Ingles пишет:

цитата:

Пароход "Челюскин" погиб - его раздавило льдами в Чукотском море. Из 105 человек команды спасли 104 - один просто не успел на лёд спрыгнуть. И именно после этого стали создавать систему, т.к. поняли, что пароходы, даже если на части пути их сопровождали ледоколы, не пройдут.

Вообще-то я про Ермака.

Ingles пишет:

цитата:

Радио глушить можно, но можно ж и "3 зелёных свистка" дать, например, 2-3 ракеты сигнальные выпустить. Японцы могут внезапно лишь из тумана появиться, а они там редки. А дымы засекут издалека. Опять же, безрисковый вариант невозможен, это война, а не манёвры. В крайнем случае в туманный день можно в разведку и не посылать - всё равно не видно ж ни фига.

Не буду спорить. Я не Того и не могу сказать, что он сделал бы ради "двух крейсеров", которые, между прочим, угрожают его коммуникациям и являются единственным действенным оружием противника на данный момент. Конечно, его не применяют, но где уверенность, что не прменят? Возможно,вы и правы, я уже высказывался на счет Эллиотов, их нужно было минировать, а значит, и рисковать с разведкой. Но что из этого бы вышло боьлшой вопрос? Думаю, что Макаров показал себя в данном случае излишне осторожным.

Ingles пишет:

цитата:

Это не я писал.

Да, конечно, это ser56.

Ingles пишет:

цитата:

Могли просто ещё провизии, или ещё патронов, или ещё солдат отправить. Мало ли что в ПА ещё было нужно. Да и под Вафангоу у Штакельберга могло бы быть на один эшелон с войсками больше. В конце концов, могли за 3-4 дня Нангалинскую позицию укрепить. Когда начинали "Цену одного месяца", получалось, что для японцев вообще критично десант не позже мая высадить, иначе всё настолько усложнялось, что точно предсказать уже ничего было нельзя.

Ну а позже мая с этими четырьмя днями вы и не сможете сделать. А на счет того, что можно блыо завезти. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. И это не только со снарядами.

Ingles пишет:

цитата:

Только угроза появления БРКР могла удержать русских от решительных действий, поэтому даже с Катаокой русские дольше одного дня бы не задерживались.

Легкие крейсера могут поддерживать сопроикосновение с противником и наведение МН, а Катаока может отвелекать БрКр от нападений на ТР и убегать на Цусиму. Пускай ему, коненчно, достанется. Но база-то рядом. А вот одно хорошее попадание крупным калибром в один из наших КР и они должны идти во Владик ремонтироваться. Освобождая дорогу японским ТР.

ser56 пишет:

цитата:

Это война! Нанесенный ВОК потери вполне стоят Рюрика! А если бы в марте потопили 2-3 старых КР - вообще разумный размен!

Рюрик не равен трем Мацусимам. Он гораздо ценнее.

ser56 пишет:

цитата:

Забить можно - а как армию снабжать и разворачивать?

Читайте ветку "цена одного месяца". Там все сказано. Даже меня убедили.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Скроются в ночи.

До которой нужно дожить, либо подарить японцам половину дня на свободную высадку. Я не думаю, что погибли бы все корабли, н7о, как организованная сила эскадра явно перестала бы существовоать надолго.
Это раз. Второе - ночь тоже не очень хорошая защита, если на Эллиотах стоят японские МН.

клерк пишет:

цитата:

Не придуривайтесь. Я вам честно сказал, что для меня аругментом в пользу подготовки рабочих и материалов не СОМом, а министерством, является быстрой отъезд СОМа. Он бы просто физически не смог бы это подготовить (у него даже полномочий не было).

Вот и я вам честно привел свой умозаключительный аргумент. Что на время отвлечения Камимуры в ЖМ основные перевозки могут прерваться, а снабжение будет доставляться малыми парусниками, которых ВОК все равно все не выловит, да и могут создать запас на время отвлечения Камимуры в ЖМ. Посомтрите ветку на "альтернативе" "Цена одного месяца". Тма долго эту тему обсуждали. Я был против, но мне доказали, что это так.

клерк пишет:

цитата:

что касается Вашего возражения по поводу Корейского пролива, то оно целиком (!) базировалось на якобы цитатах NMD.

Прошу прощения :). Я забыл, что вы считаете "альтернативу" темой, не достойной своего внимания. Впрочем, там бывают не только "альтернативные" темы. Поэтому и не упомянул об этом обсуждении, думал, вы в курсе. Ошибся.

invisible пишет:

цитата:

Причем здесь Вилькицкий? Ермак был признан непригодным для Севера комиссией экспертов.

И когда эе это случилось? Неужели на стадии пректирования или строительства?

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Если б была критическая, то не было бы ни Ермака, ни Макарова.

И чего тогда вам нужно, я не понимаю? Если все-таки он уцелел, значит рассчитал нормально. И действовал без авантюризма, который, кстати, тут ему пытаются приписать.

invisible пишет:

цитата:

Знание - это пробоина, полученная при штурме торосов. Больше ничего и не требуется.

И что с того? Я ж говорю, что корабли плавают с пробоинами. Возвращаются в порт. Зейдлиц воевал с торпедной пробоиной. Ермак тоже вернулся. Че надо-то, а? Или нет возможности что-то нормальное придумать в качестве обвинения? Так включите свое знание и оно поможет вам. У Макарова были настоящие ошибки и нечего на него навешивать фантазий.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Там нечего оценивать

Естественно, чтобы что-то оценивать, нужно иметь - чем.

клерк пишет:

цитата:

Еще надо искать?

А там говорится про происшедшую постановку? Дата, место, чего вы подсовываете филькину грамоту?

клерк пишет:

цитата:

Это Вы должны..... хотя бы немного соображать. А Старк должен выполнять приказ Главкома. Задачи на оборону Ляодуна ему не ставили.

Вот я и говорю, что если бы все действовали по вашему принципу и ограничивались только исполнением приказов, то, как минмум, Рожественский воевал бы против 14 броненосных кораблей японцев.

клерк пишет:

цитата:

Это нелегко, т.к. требует прикрытия всем флотом + базирование + обеспечение. Для русских это даст необходимый выигрыш во времени.

Это легко, если у Того в кармане Эллиоты. Все проблемы, которые вы выдвинули решаются при базировании Того на этих островах.

клерк пишет:

цитата:

Да. Поэтому не вижу фактов того, что "СОМ значительно лучше"

Именно потому, что не выполнял глупых приказов .

клерк пишет:

цитата:

В настольной игре можно. Солдатиков "бабы еще нарожают" А представьте, что русские обороняли бы П-А, имея практически свободный подвоз резервов, продовольствия, оружия и боеприпасов. Сколько бы он продержался? И не надо "петь песни" о действиях против коммуникаций в ЖМ из Владика

Ага, к Артуру японцы все равно придут, не из Бицзыво, так из Кореи. Месяца два-максимум три задержки. Так что удержать Артур в любом случае проблематично. Хотя, все-таки здесь больше претензии к Стесселю, а не к морякам.

клерк пишет:

цитата:

Шла война. И те, кто не в ремонте, задействованы в боевых задачах. Какая на хрен "подготовка"

М-да, раз ремонтируемся, значит, учиться стрелять не нужно. А вот интересно, почему это немцы постоянно ФОМ таскали на Балтика по эскадрам для боевой подготовки? Или наши настолько крутые вояки, что им и боевая подготвка вообще не нужна? Ну вот и получили то, что получили.

клерк пишет:

цитата:

Визжите Вы. Пока Вы визжали тут уже без Вас разобрались в накладке и ваш пафос как всегда мимо кассы. 4 дня - это от прибытия Макарова до появления Катакока у Чинампо (в Корее). Для планирования минирования Ляодуна времени было гораздо больше.

У кого больше? У Старка? Может быть.
Ну, не визжите, а визжали, что уж теперь, тем более, что как раз, думал, что это не вы, оказалось - вы . А, впрочем, думаю, что промолчу первым, буду умнее.

клерк пишет:

цитата:

В конце концов важен просто выигрыш времени.

Если вы говорите о выигрыше времени, то дайте расчет, сколько войск русские смогут сосредоточить за это время, пока японцы будут тралить у Бицзыво. И хватит ли этих войск, чтобы изменить положение к лучшему.

Comte пишет:

цитата:

Это директива давалась на МИРНОЕ время в соответстви с соглашениями между Россией и Японией о разделе сфер влияния в Корее.

Ну вы что, приказ - это святое, какая разница, война, мир. Вы понимате, он же "клерк" - все делает по бумажке. Он бы, наверное 27-го и стрелять бы не начал без приказа Алексеева.

клерк пишет:

цитата:

В Артуре войск немного и они заняты пркрытием Квантуна. А вот по пути из Догушаня пришлось бы столкнуться с Куропаткиным. Это много серьёзнее

Который уже прикрыт минами - зашибись.

Ingles пишет:

цитата:

Штаб да, просто фантастический

А кто в штабе главный? Ну, в том, который Макарову сообщил о возможности высадки в Инкоу.

von Echenbach пишет:

цитата:

Для японцев Инкоу - очень далеко и уводит все силы флота, как прикрытия десанта, так и блокирующие П-А, подставляя коммуникации под удары П-АЭ. Невонятная и невероятная убежденность русских штабов.

Думаю, что тоже это не логично. Бицзыво гораздо удобнее, опять же, есть стоянка рядом - Эллиоты, где можно организовать тыл.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

клерку.
Напомню, что цитату я просил у вас по поводу рабочих, присланных морштабом.
Так что квиты.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Извините, что не в тоннах:

цитата:

29 января. Приказано "Громобою" спасти людей со шлюпок, а сами начинаем расстреливать пароход. Около часу описывали наши крейсера циркуляции вокруг парохода, пока его не удалось потопить снарядами: то "Рюрик" мешал, то "Богатырь" становился на створе с пароходом.

цитата:

12 июля. Когда рассвело, оказалось, что пароход, остановленный нами, был немецкий "Тен" с рыбным грузом, зафрахтованный Японией. Поручили "Рюрику" его утопить, что он и исполнил, стреляя в него долее 4 часов; вообще "Рюрик" отличается какой-то необыкновенной медлительностью: на потопление этого парохода истратил около 200 снарядов.

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia_04.htm
Про другие пароходы такой инфы (штуки/тонны снарядов) нет, все больше подрывными патронами да минами (до трех штук на судно).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Извините, что не в тоннах:

цитата:

29 января. Приказано "Громобою" спасти людей со шлюпок, а сами начинаем расстреливать пароход. Около часу описывали наши крейсера циркуляции вокруг парохода, пока его не удалось потопить снарядами: то "Рюрик" мешал, то "Богатырь" становился на створе с пароходом.

цитата:

12 июля. Когда рассвело, оказалось, что пароход, остановленный нами, был немецкий "Тен" с рыбным грузом, зафрахтованный Японией. Поручили "Рюрику" его утопить, что он и исполнил, стреляя в него долее 4 часов; вообще "Рюрик" отличается какой-то необыкновенной медлительностью: на потопление этого парохода истратил около 200 снарядов.

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia_04.htm
Про другие пароходы такой инфы (штуки/тонны снарядов) нет, все больше подрывными патронами да минами (до трех штук на судно).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Михаил БРАВО! Разрешите присоединиться к поздравлениям. Исчерпывающий анализ. От себя добавлю, что 4 часа выписывал из Губера минные постановки ( поэтому труд могу оценить ), но вижу СОМофобам это ни к чему.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

А сильно японцам помешали мины, выставленные у Дальнего?

Они должны были помешать взять Дальний морским десантом. Разве Дальний захватили с моря?

Ingles wrote:

цитата:

Слишком много мест указывалось для возможной высадки японцев.

Сколько таких удобных (в навигационном и тактическом отношении) мест на Ляодуне?

Лунев Роман wrote:

цитата:

Неуважаемый, не вам оценивать мои умственные способности.

Там нечего оценивать

Лунев Роман wrote:

цитата:

Найдите в вашем перечне хоть одну минную постановку.

клерк wrote:

цитата:

это только по ЭМ, т.е. без КР и минирования.

Еще надо искать?

Лунев Роман wrote:

цитата:

Черта с два-с. Закончив минирование вод квантуна Старк, если вообще предполагалось минировать воды Ляодуна, должен был заняться именно этим. А не считать свою миссию завершенной.

Это Вы должны..... хотя бы немного соображать.
А Старк должен выполнять приказ Главкома. Задачи на оборону Ляодуна ему не ставили.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Не проигнорировал. Он просто прекрасно понимал, что мины в Бицзыво не защитят от высадки там. Их можно легко вытралить.

Это нелегко, т.к. требует прикрытия всем флотом + базирование + обеспечение. Для русских это даст необходимый выигрыш во времени.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Кстати, Витгефт тоже не выполнял приказы Алексеева, так что Макаров здесь не одинок

Да. Поэтому не вижу фактов того, что "СОМ значительно лучше"

Лунев Роман wrote:

цитата:

Это у вас ахинея. Артур всегда можно отбить армией, сохранив при этом корабли.

В настольной игре можно. Солдатиков "бабы еще нарожают"
А представьте, что русские обороняли бы П-А, имея практически свободный подвоз резервов, продовольствия, оружия и боеприпасов. Сколько бы он продержался?
И не надо "петь песни" о действиях против коммуникаций в ЖМ из Владика

Лунев Роман wrote:

цитата:

Приведите примеры боевой подготовки Витгефта. Тогда и говорите что ахинея.

Шла война. И те, кто не в ремонте, задействованы в боевых задачах. Какая на хрен "подготовка"

Лунев Роман wrote:

цитата:

Т.е. у него было миниум 4 дня на минирование даже до прибытия Катаока. \\\\\\\\\\\ А кто это у нас визжал, что Макаров без плана по морю шлялся? Может быть, нужно было сначала произвести разведку, составить план минирования, а потом уже выводить Амур,

Визжите Вы. Пока Вы визжали тут уже без Вас разобрались в накладке и ваш пафос как всегда мимо кассы.
4 дня - это от прибытия Макарова до появления Катакока у Чинампо (в Корее).
Для планирования минирования Ляодуна времени было гораздо больше.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

До которой нужно дожить, либо подарить японцам половину дня на свободную высадку.

Какая нахрен высадка? Освежите память - обсуждается минирование Эллитова и Бицзыво СОМом.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это раз. Второе - ночь тоже не очень хорошая защита, если на Эллиотах стоят японские МН.

См. выше.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот и я вам честно привел свой умозаключительный аргумент. Что на время отвлечения Камимуры в ЖМ основные перевозки могут прерваться, а снабжение будет доставляться малыми парусниками, которых ВОК все равно все не выловит, да и могут создать запас на время отвлечения Камимуры в ЖМ.

Вы достали уходом от темы. Когда и для какой цели и на какое время Вы собираететсь отвлекать Камимуру в ЖМ?
(анекдот про снабжение армии джонках мне понравился ).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я забыл, что вы считаете "альтернативу" темой, не достойной своего внимания. Впрочем, там бывают не только "альтернативные" темы. Поэтому и не упомянул об этом обсуждении, думал, вы в курсе. Ошибся.

Дорогой друг, для меня не составит труда опустить вас ниже городской канализации. Поэтому не пытайтесь испытывать на мне то, что у вас за неимением лучшего считается остроумием.
Так Вы признаете, что у вас нет цитат в пользу вашей версии о том, что японцы якобы смогут проигнорировлать действия ВОК в Корейском проливе?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

штаб ещё и другие варианты предлагал, да и про Инкоу было сказано, что "по-видимому, умышленно не верны".\\\\\\\\\\\\\\\\Нет, поэтому место высадки от Инкоу до Гензана.

Пустословие

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы СОМ заминировал Эллиоты, то все проблемы (траление требует прикрытия всем флотом + базирование + обеспечение) стали бы перед японцами ДО СОЗДАНИЯ базы на этих островах. \\\\\\\\\\\\Думаю. он этот и собирался сделать. Для чего и проводил их разведку. Не посылать же Амур на острова, где вполне возможны японские МН и даже большие корабли

Демагогия. Можно было отконвоировать "Амур" всей эскадрой, имея разведку из бытроходных КР.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дайте, что читать .

Не обязан. Либо учитесь высказывать свои мысли со ссылкой на источник, либо отваливайте.

Лунев Роман пишет:

цитата:

За это время Алексеев мог заставить Куропаткина выдвинуть дивизию на отражение высадки. \\\\А если старьем? А организацию базы одновременно с тралением.

только старьем прикрыть нельзя, потому что русские могут нагрянуть всем флотом. А "организация одновременно с тралением" - это нонсенс.

Лунев Роман пишет:

цитата:

вот Эллиоты минировать нужно было еще Страку, пока японцы на них глаз не положили. И минировать и орудия ставить.

Он этого не мог сделать до приезда Макарова, т.к. был занят минированием вод Квантуна.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, да невыполним этот приказ был одними минными постановками, поэтому и глупый.

Конечно. Без противодесантной обороны на суше эта задача (а не приказ) обороны Ляодуна невыполнима. Но от Макаров требовалось выполнить именно его часть работы (заминировать).

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кессоны изготавливали 1-3 недели, за это время можно дойти до японии, отремонтироваться в доке (если только пробоина) и вернуться обратно.

Слишком большой разброс (1-3 недели). Надо исходить из того, что это будет не первый кессон и значит опыт уже есть. А путь в Японию - это три дня в один конец.

Anton пишет:

цитата:

Какой сухой или плавучий? И в каком состоянии?

ЕМНП - сухой. Состояние - предположительно рабочее (надо точно смотреть).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если это верно - обязательно надо было Дальнего включить в систему оборон, ПА, несмотря на его демилитаризации. И уж ни в коем случае не отдавать его японцами.

Речь о марте. Японцы еще не высадились в Бицзыво.

Лунев Роман пишет:

цитата:

помню, что приводил NMD поэтому и попросил от Вас ссылку в конкретной формулировке (см. выше). Так что жду... \\\\\\\\\\\\А какая разница? Вы же советовали мне голову включить, включайте сами или ищите документы там, где ситуация обратная.

Не наглейте.
Вы сказали, что японцы не отреагировали бы на действия ВОК в Корейском проливе и сослались на цитаты, приводимые NMD. Я у него таких цитат не нашел. Или приводите подтверждение своих слов или признайте, что ошиблись.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Можно, только Микасы сильнее любого из наших ЭБр, плюс превосходство в скорости. Так что бодание закончится обламыванием рогов нашей эскадре.

Слишком общая фраза. "Обламывание рогов" вовсе не означает гибели кораблей. Даже если бы побитая русская эскадра укрылась бы П-А, то для японцев это означало бы затяжку высадки. Т.е. повторился бы Шантунг только в ситуации, когда время работало против японцев.

Лунев Роман пишет:

цитата:

вот теперь вернитесь к первому абзацу данного постинга и поймите разницу

???

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

При принятой тогда схеме постановки в док на килевую дорожку с бортовыми распорами и при пустом доке корабль модет быть поставлен в док часов через два - шесть после получения приказания на постановку

Не считая пути в Японию и обратно. Плюс надо сопостваить число доков с числом возможно поврежденных кораблей. Сколько по Вашему займет изготовление нового кессона (при наличии опыта) или подгонка ко месту имеющего старого?
Кстатив ЕМНП в Даальнем был док для ЭБР.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

При этом Старк выполнил посталвенную ему задачу (прикрыть Квантун). Задача "прикрыть Ляодун" стояла переда СОМом. Он её ваыполнить не смог. \\\\\\\\ А какими силами и средствами он мог БЫ её выполнить? "Амуром"?

Да. Под прикрытием эскадры, которую он все равно выводил в море.

Comte wrote:

цитата:

Ну, и плюс к тому - постановка мин во время ледохода - это отдельное удовольствие. А он ещё и к 5 марта не кончился, по донесениям японцев "плавание все ещё затруднительно".

О каком районе эти донесения?

Comte wrote:

цитата:

Ну, и на сладкое - почему Старк тратил много времени и сил на оборону Квантуна, где никакой высадки при нем не было, но при этом не пытался перекрыть для высадки Чемульпо, где в это время высаживалась 12-я дивизия японцев?

Вы что -нибудь о приказе не мешать высадке южнее 38-й параллели слышали?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Это экономит "Амуру" от силы 2 часа ходового времени. А всего таких часов надо 20 в одну сторону.

Это почему? ЕМНП до Бицзыво миль 100-120.

Comte wrote:

цитата:

Плюс несколько часов на саму постановку. При этом устье Тайдон уже с 1 марта прикрыто Катаокой, а с 8 - ещё и канонерками Хосоя. Попытка расчистить путь для постановки приведет к эскалации до генерального сражения

А Того в у Бицзыво из воздуха материализуется? Тем более, что СОМ приехал 24-го сс., с Наместником встретился еще раньше (т.е. задачу получил).
Т.е. у него было миниум 4 дня на минирование даже до прибытия Катаока.

Comte wrote:

цитата:

Адмирал Хосоя ... в 10 утра 8 марта подошел к устью реки Тайдон; разбив плавающий лед суда вошли в Чинампо, где адмирал Хосоя распределил их по сторожевым обязанностям..."

А равзе надо минировать в устье?

Comte wrote:

цитата:

Вы имеете в виду довоенный приказ

Да. А когда Вы предлагаете Cтарку мешать высадке в Чемульпо?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

21 апреля (4 мая) послал шлюпки для содействия высадке 2-й армии, а сам 22 апреля (5 мая) направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа.

Comte пишет:

цитата:

2 мая н.ст. (19 апреля ст.ст) - третья закупорочная операция. После неё - точка решения - высаживаем-не высаживаем. Убедились, что закупорка прошла успешно - и с чистой совестью отдали команду на высадку. 5 мая н.ст. - подход первого эшелона транспортов к Энтоа, начало высадки первого эшелона

Надеюсь Вам заметны логические неувязки в Ваших рассуждениях.
Непосредственная команда на высадку было отдана самое позднее 4 -го мая (послал шлюпки), а только 5 мая "направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа".
Нет связи между возможной закупоркой и непосредственно высадкой. От факта закупорки зависели только действия главных сил (удостовериться в заграждении входа или тормознуть русских), но никак не сама высадка.
Потому что "удостовериться в закупорке" могли и разведчики, а Того обеспечивал прикрытие.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

3 мая (20 апреля) - задержали переход из-за плохой погоды. По факту - на 2 дня. Причина неправильная, конечно, но никаких других причин неприятель не видел, считая эскадру успешно закупоренной 2 мая

Ну хорошо - если эта причина "неправильная", тогда вопрос - когда отложили предыдущий раз и по какой причине?

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот именно, 4 мая. После доклада об успешной закупорке.

Так это команда на высадку, но никак не решение об операции. После выхода ТР с войсками в море высадка от закупорки не зависела.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да вот одно жаль - по результатам "гонки броненосцев" продолжительный средний ход "пересветов" не достигал и 15 узлов.

На предвоенном пробеге "Пересвет" показал 15,7 узла (среднюю на 566 миль). Для сравнения - "Громобой" - 17,2 узла (Мельников).
По моим расчётам на основании данных Мельникова ЕМНП- Россия - 16,9 узла, "Рюрик" - 15,8 узла.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Демонстрация активности "слабых сил" могло оттянуть принятие этого решения. Хотя бы на время более обстоятельных подготовителдьных операций.

Решение о десанте принято почти месяц назад, место подготовлено, ТР ждут разгрузки. Все подготволено. Оттягивать больше нечего.
Действия русских могли повлиять на действия Того, но не на процесс высадки.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Этот момент уже обсуждался. Наших бы банально не пропустили к транспортам. Ни Эбры ни крейсера.

Не согласен.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Будет идти на обстрел П-А. А крейсера в разведке вполне могут обнаружить.

По другому говоря - воспрепятстваать минированию Бицзыво Того мог только случайно. ЧТД.

 Отправлено: 03.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ещё как зависела. От Энтоа можно было уйти обратно, пока солдаты в транспортах под присмотром Катоаки.

Вы не хотите понять, что проведение стратегической десантной операции не могло быть поставлено в зависимость от успеха тактической акции по закупорке слабых сил русского флота.
Решение о высадке было принято после достижения решающего превосходства на море, вызванного выходом из строя 2-х русских ЭБР.
Закупорка позволяла провести высадку более уверено (без прикрытия главными силами), но никак не могла быть решающим фактором, определяющим сроки её проведения.