Отправлено: 04.06.06 20:07. Заголовок: 10.06.1904 - демонстрация намерений?

Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?

 Отправлено: 29.06.06 19:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

?????

Всмысле полностью согласен.

 Отправлено: 30.06.06 06:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это разница в курсах эскадр.

Так что, превосходства в скорости не было что ли?.


клерк пишет:

цитата:

Он отворачивал от вражескоо огня. После первого отворота попытылася вернуться на прежний курс, но не смог на нем долго продержаться. К улучшению секторов обстрела это отношения не имеет.

Конечно и от огня тоже. Но почему все время в право а не в лево?

"В 2 часа повернули на 2 румба вправо... В часа 15 минут повернули на курс NO 23 градуса... Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо."

К.Клапье де Колонг.

 Отправлено: 30.06.06 11:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Что утрирую? Это не то, что дуркую.

А это уже тонкости терминалогии:))))

 Отправлено: 30.06.06 18:42. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Так что, превосходства в скорости не было что ли?.

Было. Но японцы не делали кроссинга.

пьер пишет:

цитата:

Конечно и от огня тоже. Но почему все время в право а не в лево?

возможно психология (дальше от японцев). А вернее, что бы не закрывать цель концевым.

 Отправлено: 30.06.06 19:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но японцы не делали кроссинга.

А я и не о кроссинге, я об охвате головы.

 Отправлено: 30.06.06 19:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А я и не о кроссинге, я об охвате головы.

Это скорее "отжим головы", чем охват...

 Отправлено: 30.06.06 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это скорее "отжим головы", чем охват...

Скажем так: отжим, временами доходящий до охвата. Но замечу вновь, что это все для другого раздела форума.

 Отправлено: 30.06.06 20:23. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Скажем так: отжим, временами доходящий до охвата.

Ни разу не доходящий.

 Отправлено: 30.06.06 21:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ни разу не доходящий.

пьер пишет:

цитата:

Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо." К.Клапье де Колонг.

 Отправлено: 30.06.06 21:33. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо."

сделайте небольшой расчёт и поймете, что при тех начальных условиях ("Микаса" на румб впереди траверза "Суворова" на дистанции 32 каб.) для создания описаной ситуации (при сохранении дистанции между флагманами) разница в скорости должна быть порядка 10-11 узлов, а не 6 как в реале. При этом эскадры должны были сходится под углом 45 град, а не 15-20 град.
Скорее всего автору показалось.

 Отправлено: 30.06.06 21:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

сделайте небольшой расчёт и поймете, что при тех начальных условиях ("Микаса" на румб впереди траверза "Суворова" на дистанции 32 каб.) для создания описаной ситуации (при сохранении дистанции между флагманами) разница в скорости должна быть порядка 10-11 узлов, а не 6 как в реале. При этом эскадры должны были сходится под углом 45 град, а не 15-20 град. Скорее всего автору показалось.

Говорите: "Клапье де Колонг врет"?

 Отправлено: 01.07.06 04:40. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Говорите: "Клапье де Колонг врет"?

Нет, "ошибается".

 Отправлено: 01.07.06 09:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет, "ошибается".

Хорошо, ошибаться может любой человек, может и Клапье де Колонг. Правда в его пользу говорит, что он нач. штаба Рожественского, и находится в этот момент в рубке "Суворова" при Рожественском. Согласен, что там в это время было не сладко. Но в 4 томе "МэйдзиЙ на стр. 82 можно прочесть следующее: "Поражая таким образом неприятеля, наши главные силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на SO, но т.к. неприятель внезапно изменил курс на NO, то опасаясь, что он может пройти у нас с кормы, 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг и в 3 часа 6 минут пошел в обратном строе кильватера..." Т.е. написано именно: "выйдя впереди его его курса..." Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват.

 Отправлено: 01.07.06 09:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват.

Был отжим с охватом, но и Колонг мог ошибаться.
пьер пишет:

цитата:

В 2 часа повернули на 2 румба вправо... В часа 15 минут повернули на курс NO 23 градуса...

Возвращение на NO23 больше нет ни в одном источнике, включая самого Рожественского.

 Отправлено: 01.07.06 10:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Был отжим с охватом

Вот у нас с Уважаемым Клерком и вышел некий спор, был ли все-таки охват, или нет. Я согласился с Krom Kruah, что отжим, конечно же был, но заметил, что был временами и охват.


NMD пишет:

цитата:

Возвращение на NO23 больше нет ни в одном источнике, включая самого Рожественского.

Немного поколпался в своих весьма скромных материалах, и нашел у Костенко.
"В 2 часа 05 минут "Суворов", уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, склонился вправо на 2 румба, но в 2 часа 10 минут привел на прежний курс норд-ост 23 градуса."

В.Костенко. Ленинград. "Цусимчкая трагедия" из приложений к книге А.Новиков-Прибой, "Цусима", том 2, стр. 467. Москыва. Изд. "Андреевский флаг". 1994.

Не знаю насколько можно верить этому свидетельству. С одной стороны, Костенко - участник сражения, с друнгой стороны, во время боя он был видимо не на мостике "Орла". От кого он узнал об этом событии в 2 часа 10 минут, - это вопрос.

 Отправлено: 01.07.06 16:19. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но в 4 томе "МэйдзиЙ на стр. 82 можно прочесть следующее: "Поражая таким образом неприятеля, наши главные силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на SO, но т.к. неприятель внезапно изменил курс на NO, то опасаясь, что он может пройти у нас с кормы, 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг и в 3 часа 6 минут пошел в обратном строе кильватера..." Т.е. написано именно: "выйдя впереди его его курса..." Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват.

ЕМНП, то это описан момент попытки прорыва ИА3 на север под кормой японцев когда они сильно выдвинулись вперед на параллельных курсах.
Здесь действительно сложилась ситуация охвата, но именно по инициативе русской стороны.
По собственной же инициативе японцы к охвату не прибегали.

 Отправлено: 01.07.06 19:19. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Вот у нас с Уважаемым Клерком и вышел некий спор, был ли все-таки охват, или нет.

Моему спору на эту тему с уважаемым Клерком уже больше года...
Решили остаться "при своих".
пьер пишет:

цитата:

и нашел у Костенко.

Ещё есть кажется у Таубе, но после разговоров с другими пленными, он этот поворот убрал. В первой телеграмме Рожественского (когда, говорят, он ещё был под влиянием ранений) первый поворот на 2 румба вообще в 2 часа и ВЛЕВО. Потом в 2.05 даётся поворот на 4 румба вправо. Во второй телеграмме (исправленной и дополненной) поворота влево уже нет.
пьер пишет:

цитата:

От кого он узнал об этом событии в 2 часа 10 минут, - это вопрос.

В концлагере от штабных, наверно.

 Отправлено: 01.07.06 21:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Моему спору на эту тему с уважаемым Клерком уже больше года... Решили остаться "при своих".

Я дусаю, что остаться при своих в данном случае оптимальный вариант. Этот спор, видимо, спор о терминах в большей степени, чем спор о сути прозошедшего. За прочую информацию спасибо. Вся эта мешанина в головах, мне кажется, замечательно демонстрирует то, сколь сильное впечатление на штаб Рожественского произвел японский огонь. Увы.

 Отправлено: 02.07.06 18:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Я дусаю, что остаться при своих в данном случае оптимальный вариант. Этот спор, видимо, спор о терминах в большей степени, чем спор о сути прозошедшего.

Спор именно о сути. Суть в том - использовали японцы маневр охвата для концентрации огня или нет. ИМХО - нет, "Ослябя" и "Суворова" разделали, сконцентировав на них огонь при почти параллельных курсах.

 Отправлено: 02.07.06 19:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Спор именно о сути. Суть в том - использовали японцы маневр охвата для концентрации огня или нет. ИМХО - нет, "Ослябя" и "Суворова" разделали, сконцентировав на них огонь при почти параллельных курсах.

Тогда извольте изложить Ваше понимание того, что есть "ОХВАТ", чтобы каждый из нас под этим словом не понимали разные вещи. Если у Вас есть какое-нибудь определение, так сказать официальное, то еще лучше.

 Отправлено: 02.07.06 19:15. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Тогда извольте изложить Ваше понимание того, что есть "ОХВАТ", чтобы каждый из нас под этим словом не понимали разные вещи. Если у Вас есть какое-нибудь определение, так сказать официальное, то еще лучше.

Официального у меня нет. В данном конктексте я под этим словом понимаю кроссинг Т.
А Вы?

 Отправлено: 03.07.06 10:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Официального у меня нет. В данном конктексте я под этим словом понимаю кроссинг Т.

За исключением момента попытки прорваться под кормой у Камимуры, никакого кроссинга не было. Японцы к кроссингу не стремились. Согласен. Предмета спора по существу нет.