Отправлено: 23.07.06 11:35. Заголовок: Реальная скорость японских кораблей.

Вот не нравится мне такой вопрос - ни в одном справочнике (включая "арбузовские" монографии) не могу найти описание методики проведения испытаниймаксимальной скорости кораблей японского флота.
Вроде есть упоминания вроде "реальная скорость не превышала 18 уз." (МК о японском флоте 1МВ о "Касугах") или "реальная скорость 16 уз." (там же о "Фудзи").
На практике - "Изумруд" при своих "официальных" 21 узлах легко свалил 15 мая от "24 узловых" крейсеров 3 класса. Можно вспомнить "Пантелеймона", который при второй встрече с "Гебеном" умудрился в 10 летнем возрасте показать 17,5 узлов при 16 "официальных".
Может дело то в том, что в РИФ система испытаний была "пожестче", чем у Тэкоку Тайгун?

 Отправлено: 24.07.06 11:00. Заголовок: Re:

По результатам дебатов: -2 индивидуальная, -3 эскадренная от табличных данных.

 Отправлено: 24.07.06 11:12. Заголовок: Re:

Оппа... а ссылочку на дебаты не кинете? Поиском не нашел...

 Отправлено: 24.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Иметь номинально (реально) высокую скорость - недостаточно. Нужно уметь использовать ее в бою. Или компенсировать отсутствие этого преимущества. Не так важно какая была скорость у "Изумруда" или у "Фудзи" (хотя интересно, конечно). Существенно то, что японцы это преимущество использовали как минимум в двух ключевых сражениях.

 Отправлено: 24.07.06 12:28. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Может дело то в том, что в РИФ система испытаний была "пожестче", чем у Тэкоку Тайгун?

Не уверен.
Скорее всего, для каждого случая есть свое обьяснение.
Например:

Sandro пишет:

цитата:

Можно вспомнить "Пантелеймона", который при второй встрече с "Гебеном" умудрился в 10 летнем возрасте показать 17,5 узлов при 16 "официальных".

Реальная скорость П. и Г. в этом бою неизвестна.

Sandro пишет:

цитата:

"Изумруд" при своих "официальных" 21 узлах легко свалил 15 мая от "24 узловых" крейсеров 3 класса.

Возникает вопрос: а в каком состоянии "разгона" они были? И настолько ли активно они гнались? Да и официально Изумруды имели никак не меньше 24-2,5 уз. А собачата - никогда официально не имели 24. Это цифра максимума на испытаниях.

Правило номер один: сранивать сранимое. А не просто выдернутые откуда-то цифры.

 Отправлено: 24.07.06 12:35. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Может дело то в том, что в РИФ система испытаний была "пожестче", чем у Тэкоку Тайгун?

Это тоже - у нас почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой.

И ещё один момент - по дискуссиям на форуме. Всё лучшее японцы направили на 1 отряд, похуже - на второй и т.д. В том числе и кочегары - лучшие скорее всего были на ЭБР первого отряда. Поэтому их крейсера (как БРКР, так и БпКр) нашим по скорости часто проигрывали.

А в каждом отдельном случае были свои приколы - Алекс писал, что на Изумруде якоря за борт отправили для обеспечения скорости. В экстремальных условиях результаты бывают поразительными - у Больных было - английский купец, убегая то ли от Дрездена, то ли от Нюрнберга развил скорость выше 17 узлов. При скорости на приёмных испытаниях - 14.

 Отправлено: 24.07.06 13:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Реальная скорость П. и Г. в этом бою неизвестна.

Скорость "Гебена" в данном случае несущественна, вопрос в другом. Скорость "Пантелеймона" определили исходя из индикаторных показателей. Факт в том, что на испытаниях у него столько на индикаторах не было.
vov пишет:

цитата:

Да и официально Изумруды имели никак не меньше 24-2,5 уз.

По Сулиге - на испытаниях меньше 22 (21,7 если не изменяет память). "Собачки" и "Цусимы" как раз по 23-24 на испытаниях и показали (опять по Сулиге). Вот и вопрос - может дело в методике испытаний?
vov пишет:

цитата:

Правило номер один: сранивать сранимое. А не просто выдернутые откуда-то цифры.

"выдернуты" цифры из двух книг - обеих частей Сулиги. Сложно упрекать его в том, что он брал эти цифры из "разноуровневых" источников. А сравниваю с описанными в литературе примерами.
Ingles пишет:

цитата:

Это тоже - у нас почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой.

Вот про это можно поподробнее - где про это почитать можно?
Ingles пишет:

цитата:

В экстремальных условиях результаты бывают поразительными

Экстремальные случаи по сути своей - максимальная концентрация ресурсов машин и машинных команд. То есть ничего мистического, скорее наоборот - показатель истинных возможностей (пускай и в ущерб надежности и долговечности) людей и техники. Можно вспомнить и погоню у Фусана, где "Рюрик" по индикаторам якобы 19 выдал (может и нет, но явно больше своих обычных 17 на 1904 год). Тот же Больных в первой части своей книги разносит в клочки немецкие данные о скорости ЛКР - может и японцы "приписывали"?

 Отправлено: 24.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вот про это можно поподробнее - где про это почитать можно?

Опять же - с форума. Точно ветку не помню. Про то, что наши испытывали на естественной тяге - с Вундерваффе - Мельников и остальные.

 Отправлено: 24.07.06 14:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Про то, что наши испытывали на естественной тяге - с Вундерваффе - Мельников и остальные.

Про это сомнений нет.
Поищу, спасибо.

 Отправлено: 25.07.06 04:14. Заголовок: Re:

Неплохой образчик, как испытывались японские броненосцы. Я кстати, только сейчас обратил внимание, что сдаточная команда из-за всеанглийской забастовки механиков была не "гастрольная" а "расстрельная" (чуть ли не штрайхбрейкеры).

"Proceedings of the United States Naval Institute" 2/1897, Annapolis, MD.
SPEED TRIALS OF BATTLE SHIP YASHIMA.
...
Speed trials were made on several occasions, the first official trials taking place on the 13th of July. It consisted of a four hours' run under forced draught with an air pressure in the stokeholds corresponding to a head of 1 1/2 in. of water. For some time during this run a speed of 19.5 knots was maintained, and the mean speed for the whole four hours was 19.227 knots; the mean horse power developed was rather over 14,100. A trial of six hours' duration was afterwards made with open stokeholds, when a power of nearly 10,000 horses was developed. The mean speed over this period was 17.26 knots, but the mean of four runs over the Admiralty measured mile during the early part of the run gave a speed of 17.76 knots, and this speed could have been maintained during the whole run if it had been desired to do so. The mean speed obtained during the four hours' run with forced draught was nearly a knot in excess of the forced draught speed guaranteed by the contract; and even the mean speed obtained during the six hours' run with open stokeholds was half a knot in excess of the contract, whilst over the earlier part of the run it was a knot in excess of the contract.
...
The propelling machinery of the Yashima has been supplied by Messrs. Humphrys, Tennant & Co., of Deptford, and of the three cylinder vertical triple expansion type, the horse power contemplated with forced draught being 14,000, and 10,000 with natural draught; and it is interesting to note that the trials were most successfully made after the engineers' strike had begun, Messrs. Humphrys thus losing the benefit of nearly all their best and most experienced hands, and being compelled to carry out the trials with a "scratch" crew. If it had not been for this, there can be no doubt that even better results would have been obtained.
...
. Engineer.

 Отправлено: 25.07.06 04:37. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Может дело то в том, что в РИФ система испытаний была "пожестче", чем у Тэкоку Тайгун?

Как минимум по 3-м параметрам:
1. По японским кораблям, как правило, "в справочниках" даны скорости на форсированной котло-машинной установке. В русском - МТК настаивало на выполнении испытаний на естественной тяге.
2. Японские - как правило 4-х часовые. Русские - 12 часовые.
3. Японские проводились на искуственно облегченных кораблях путем занижения "нормального" запаса угля...

 Отправлено: 25.07.06 06:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Японские - как правило 4-х часовые. Русские - 12 часовые.

Как и прочие англы, японцы испытывались 4 часа на форсаже и 6 без.
У нас из всех участвовавших в войне броненосцев 12-часовые пробеги на испытаниях делали только "Петропавловск" и "Ретвизан".
"Полтава" -- 9, "Севастополь" -- 7, "Пересветы", "Орёл", "Слава" -- по 6, "Александр3" -- 5,5, "Кн.Суворов" -- 3,3, "Бородино" -- 2(неофиц.).
"Сисой", "Наварин" и "Николай1" -- ЕМНИП тоже по 6. Насчёт "Цесаревича" непонятки -- то ли было (Грибовский), то ли нет (Мельников).

 Отправлено: 25.07.06 07:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Как и прочие англы, японцы испытывались 4 часа на форсаже и 6 без. У нас из всех участвовавших в войне броненосцев 12-часовые пробеги на испытаниях делали только "Петропавловск" и "Ретвизан". "Полтава" -- 9,

Я говорю о нормативах. Естественно, что в индивидуальных случаях могли быть сокращения. Особенно это заметно при спешке с бородинами. Но и у японцев в реале было меньше. Фудзи дал 16,8 узлов на 40-мильном пробеге (2,4 часа). Форсаж 18,5 узлов это не 4 часа, а на 10-мильном отрезке.

 Отправлено: 25.07.06 08:09. Заголовок: Re:

Хм. ну если так, то никаких "сверхскоростей" японцы действительно не имели. И в бою против быстроходных русских броненосцев действительно вряд ли получили бы заметное преимущество.

 Отправлено: 25.07.06 09:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Фудзи дал 16,8 узлов на 40-мильном пробеге (2,4 часа). Форсаж 18,5 узлов это не 4 часа, а на 10-мильном отрезке.

У меня данные несколько иные...
Причём, эти самые 18,655 оказывается "при полном водоизмещении"...
Хотя "Ясима" видимо всё-равно побыстрее будет.

TRIALS OF THE FUJI.

The battle ship Fuji, built at the Thames Ironworks, on her first trials of six hours' steaming, averaged 16.937 knots with 10,200 indicated horse power. The later trials for full speed gave a mean speed of 18.655 knots with 14,100 horse power, the vessel being down to her deep-load draft. The steering gear, supplied by Davis & Co., enabled the helm to be put from hard over to hard over in 16 seconds.

 Отправлено: 25.07.06 09:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя "Ясима" видимо всё-равно побыстрее будет

Да, однозначно. Модификации без дейдвуда как правило оказывались быстроходнее собратьев.

 Отправлено: 25.07.06 09:13. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

ну если так, то никаких "сверхскоростей" японцы действительно не имели.

Конечно не имели, просто у них "Чин-Иен" и "Фусо" не ходили в одном отряде с "Микасой" и "Сикисимой".
Sandro пишет:

цитата:

И в бою против быстроходных русских броненосцев действительно вряд ли получили бы заметное преимущество.

Это если наши смогут создать такую однородную эскадру. Но тогда альтернативка идёт ещё дальше -- наши умеют стрелять и маневрировать на том же уровне, и не разбегаются в стороны при стандартной в принципе ситуации передачи командования. Как например в Шантунге, где японское преимущество было минимальным -- полтора-два узла.

 Отправлено: 25.07.06 09:15. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Модификации без дейдвуда как правило оказывались быстроходнее собратьев

Ага. Она ещё и ворочала лучше , просто я кусок об этом вырезал как не относящийся к теме.

 Отправлено: 25.07.06 09:16. Заголовок: Re:

Эх, альтернативы...
Но тогда и "Цесаревич" с его 18,7 узла и "Пересвет" и "Победа" превысившие без форсажа 18,5 - это уже "быстроходное" соединение даже по сравнению с японским 1 БО?

 Отправлено: 25.07.06 20:38. Заголовок: Re:

А вот кстати интересно, в какую сторону вращались винты у японцев. У англичан в те годы -- на броненосцах начиная с "Центурионов" кажется, вовнутрь.
Sandro пишет:

цитата:

Но тогда и "Цесаревич" с его 18,7 узла и "Пересвет" и "Победа" превысившие без форсажа 18,5 - это уже "быстроходное" соединение даже по сравнению с японским 1 БО?

Да, но "Пересветы" в эскадренном бою -- не жильцы, увы. Их роль -- вписываться за рейдеры типа "Рюрика" против всяких "анти-рюриков" вроде тех же "Центурионов".

 Отправлено: 25.07.06 22:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, но "Пересветы" в эскадренном бою -- не жильцы, увы.

Все таки - на роль "лин. крейсеров" лучшего претендента нету. Даже асамы менее подходят. Ну, может кроме Ослябы персонально - сильно этому кораблю не повезло - и с проблемами проекта и с качества постройки и с эксплуатации...

 Отправлено: 26.07.06 08:00. Заголовок: Re:

Сулига в своей небезызвестной статье об "Ослябе" напирает на перегрузку... В "станадартном" линейном бою - согласен, лучше их было не импользовать, слишком хорошая мишень. Но для охвата головы противника совсем неплохо, думаю, сгодились бы. Да еще эти супердальнобойные орудия... еще бы ими пользоваться, правда, начиться.

 Отправлено: 26.07.06 13:26. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Но тогда и "Цесаревич" с его 18,7 узла и "Пересвет" и "Победа" превысившие без форсажа 18,5 - это уже "быстроходное" соединение даже по сравнению с японским 1 БО?

Только если бы эти скорости были показаны реально в войну. Иначе - чистая "альтернатива".

 Отправлено: 26.07.06 13:27. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Да еще эти супердальнобойные орудия

... было только у Победы с т. наз. "тяжелых" стволов. У Пересвета и Ослябы (как и у ББО) приходилось уменьшать заряда.... слышком пушек "облекчили"...

 Отправлено: 26.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё лучшее японцы направили на 1 отряд, похуже - на второй и т.д. В том числе и кочегары - лучшие скорее всего были на ЭБР первого отряда. Поэтому их крейсера (как БРКР, так и БпКр) нашим по скорости часто проигрывали.

Запомнился фрагмент из воспоминаний офицера с миноносца ПА эскадры. Он писал, как после БЖМ 29 июля 1904 г. "Беспощадный" и "Бесстрашный" удирали от японского крейсера (кажется, "Читосэ" или "Касаги" - скорость на испытаниях 22 узла). "Беспощадный", на котором служил тот лейтенант, из-за поломки циркуляционой помпы не развивал и 14 уз, "Бесстрашный" давал все 18. Но японцы не догнали!

 Отправлено: 26.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

слышком пушек "облекчили"...

В МК (не помню номер, "Броненосцы типа "Пересвет") вроде все три "переплюнули" 100каб.

 Отправлено: 26.07.06 14:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Иначе - чистая "альтернатива".

Я конечно тут недавно и, может, пропустил чего - но, ИМХО, любые рассуждения "что было бы если..." - это уже альтернатива.
Такие скорости в войну показаны НЕ БЫЛИ - это совершенно точно. С другой стороны, никто их и не пытался показать.

 Отправлено: 26.07.06 18:33. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Такие скорости в войну показаны НЕ БЫЛИ - это совершенно точно. С другой стороны, никто их и не пытался показать.

Отсутствие попыток говорит само за себя, не так ли? Разве же не было причин? Нельзя же сказать, что просто не было поводов...

 Отправлено: 26.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

вроде все три "переплюнули" 100каб.

Переплунуть то могли , только никто не учил стрелять так далеко , и посему не умели стрелять так :-) ... Точной рельной дистанции боя я не помню , но она поверьте мне , была значительно меньше :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.07.06 10:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нельзя же сказать, что просто не было поводов...

Опять упираемся в "если бы..." Если бы из Артура 27 июля прорывались "любой ценой", а не эскадрой... Если бы Рожественский соорудил свой "быстроходный отряд" 14 мая... Если бы не подорвали "Цесаревича" и "Ретвизана" и Макаров "гонялся" бы за японскими отрядами... Вот тогда мы бы посмотрели на реальную скорость линкора в бою. А то, что "Орел" способен выдать 9 узлов, а "Цесаревич" - 14, я думаю никто и без подтверждения не сомневался.

 Отправлено: 27.07.06 10:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

но она поверьте мне , была значительно меньше

Охотно верю :-) Дистанции стрельбы линкоров во время РЯВ колебались от 25 до 60 каб. Как то при осаде Артура "Касуга" стрельнул по "Ретвизану" с 80 из 10 дюймовки. Разумеется, с системой прицеливания РИФ образца 1904 года ни о какой "эффективной" стрельбе на дистанции в 80-100 каб. никто и не заикается.
Кстати - вот зачем было бороться за увеличение дальности стрельбы до 110-120 каб. (не за МОЩНОСТЬ выстрела, а именно за дальность - увеличением угла наклона орудий) если официальная доктрина исзодила из 25 каб?

 Отправлено: 27.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Кстати - вот зачем было бороться за увеличение дальности стрельбы до 110-120 каб. (не за МОЩНОСТЬ выстрела, а именно за дальность - увеличением угла наклона орудий) если официальная доктрина исзодила из 25 каб?

Эти корабли создавались для защиты рейдеров от "Центурионов". Тут главное не то чтобы попасть, а именно показать возможность самой стрельбы на такую запредельную дистанцию.

 Отправлено: 27.07.06 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а именно показать возможность самой стрельбы на такую запредельную дистанцию

Напугать британцев возможностью случайно попасть 10 " снарядом :-) Вот он уровень МТК...

 Отправлено: 27.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Напугать британцев возможностью случайно попасть 10 " снарядом :-) Вот он уровень МТК...

Так у "Центурионов" угол ВН тоже 35 град. И всё "ручками-ручками", там только ГН было паровое и подача снарядов электро...
Наши просто скопировали ТТЗ и кое-где подмодернили...

 Отправлено: 27.07.06 12:52. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Опять упираемся в "если бы..." Если бы из Артура 27 июля прорывались "любой ценой", а не эскадрой... Если бы Рожественский соорудил свой "быстроходный отряд" 14 мая... Если бы не подорвали "Цесаревича" и "Ретвизана" и Макаров "гонялся" бы за японскими отрядами... Вот тогда мы бы посмотрели на реальную скорость линкора в бою.

В общем, возразить трудно. Но тогда приходится признать, что все командующие - просто удаки:-). Типа, а мы одни - умные:-).
Хорошо ли это? Не было ли у этих далеко не глупых и, самое главное, сильно разных людей весомых соображений "не давить на газ до упора"?
ИМХО, это информация к размышлению:-)

 Отправлено: 27.07.06 13:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

а мы одни - умные:-).

Мы ретроспективно умные. И не связаны карьерой, долгом, догмами. Мы знаем, чем все закончилось и рассуждаем, как НАДО БЫЛО действовать - при этом мы не стояли на мостике "Цесаревича" или "Суворова", не подрывались на минах, нас не разрывало снарядом и мы не получали осколком в череп. Мы только рассуждаем... Витгефт или Ухтомский ведь не собирались гробить флот - они честно старались сохранить корабли, при этом понимая, что если они угробят их сейчас - спрос с них, а войне конец. А если "вдруг" придет Рожественский с усилением или удастся как-нибудь бескровно вырваться - а 1 эскадры уже не будет, то все. Поэтому и старались "растянуть" существование вместо рискованных активных действий ...
vov пишет:

цитата:

Не было ли у этих далеко не глупых и, самое главное, сильно разных людей весомых соображений "не давить на газ до упора"

ИМХО - технически было возможно "разогнать" корабли не хуже, чем на испытаниях. Но вот по причинам психологического характера это сделано не было.

 Отправлено: 27.07.06 13:18. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Мы ретроспективно умные. И не связаны карьерой, долгом, догмами. Мы знаем, чем все закончилось и рассуждаем, как НАДО БЫЛО действовать - при этом мы не стояли на мостике "Цесаревича" или "Суворова", не подрывались на минах, нас не разрывало снарядом и мы не получали осколком в череп.

Дело в том, что японцы точно также рисковали. И у Того или Камимуры шанс получить осколок в голову был не меньше чем у любого нашего адмирола.

Но в действиях наших и японцев видна явная разница.

 Отправлено: 27.07.06 13:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дело в том, что японцы точно также рисковали.

Того, собственно, получил, только не в голову. Но адмиралы ТТ отличался от РИФ как раз желанием выиграть войну, а не спасти карьеру.

 Отправлено: 27.07.06 16:40. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Витгефт или Ухтомский ведь не собирались гробить флот - они честно старались сохранить корабли,

Конечно. Как и Макаров и Рожественский.

Sandro пишет:

цитата:

ИМХО - технически было возможно "разогнать" корабли не хуже, чем на испытаниях. Но вот по причинам психологического характера это сделано не было.

Вот тут уже начинаются вопросы. Боязнь "посадиить" котлы или машины (когда старший механик говорит, что шанс на то велик) - это "причины психологического характера", или "технического"?
Говоря о "ущербной психологии", мы, по сути, скатываемся к обвинению в своего рода глупости.

Sandro пишет:

цитата:

Но адмиралы ТТ отличался от РИФ как раз желанием выиграть войну, а не спасти карьеру.

Мне не кажется, что тот же Витгефт, тем более наша "священная корова" - Макаров, да и Рожественский именно "спасали карьеру". Они выполняли свой долг. Как умели и считали нужным.

 Отправлено: 28.07.06 11:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Боязнь "посадиить" котлы или машины

Да где ж она эта боязнь? У "Варяга" посадили до войны - ни с кого не спросили. Во время войны крейсера владивостокского отряда у фусана и 01.08., "Аскольд" и "Новик" 27.08 удирали на всех парах - никто ничего не боялся, когда припирало. А вот линкоры че-то ни разу полного хода не давали.

 Отправлено: 28.07.06 11:25. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Да где ж она эта боязнь? У "Варяга" посадили до войны - ни с кого не спросили. Во время войны крейсера владивостокского отряда у фусана и 01.08., "Аскольд" и "Новик" 27.08 удирали на всех парах - никто ничего не боялся, когда припирало.

Отметим - с разными последствиями (тот же Аскольд). Боязнь - в рапортах и отчетах -просто сквозит.

Sandro пишет:

цитата:

А вот линкоры че-то ни разу полного хода не давали.

Почему, видимо, давали тот самый "полный эскадренный" у Шантунга. Сколько могли реально.