Отправлено: 01.03.05 03:13. Заголовок: Справочники С.Сулиги

Где-то на форуме промелькнула мысль, что справочники С. Сулиги «Корабли русско-японской войны, Русский и Японский флот» полны ошибок. Было бы интересно узнать каких.

 Отправлено: 01.03.05 03:32. Заголовок:

Составляя «Командиров Далекой Войны» - я первоначально орьентировался и на списки в «Кораблях...» Сулиги.
Я не отслеживал не редко встречаемые ВТОРОСТЕПЕННЫЕ ошибки, но они там встречаются. Чтоб назвать их - надо теперь сличать тексты. А это довольно муторно.
Вот на пример - я уже пол- года не могу найти следов «подп. Эйхен 29.1.-10.3.1904» (Крейсер «Разбойник» в Талиенване). Я почти уверен, что этого человека никогда не было.
Тем не менее - для своего времени это была хорошая работа. Но 10 лет спустя - этот уровень стал явно не достаточен.

 Отправлено: 01.03.05 03:45. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Было бы интересно узнать каких.

---

Прежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей».

 Отправлено: 01.03.05 13:31. Заголовок:

Для Tsusima: с другой стороны, на безрыбье и фонарь - солнце

 Отправлено: 01.03.05 14:28. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Прежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей».

---

Эти справочники создавались в период активного увлечения нашими играми. И несут вполне определенную направленнность. И схемы там, по сути - схемы бронирования.
Для любителей «реальных кораблей» есть апальковские творения. Там каждый леер прорисован - вне зависмости от того, был он, или нет:-).

Насчет качества и ошибок: до сих пор схемы бронирования очень многих кораблей РЯВ остаются во многом условными. Как и новых источнков ТТХ. Лучше работ Сергея пока нет (имеется в виду техническая сторона кораблей). Хотя действительно прошло 10 лет и теоретически имел место исторический прорыв в доступности источников. Я, во всяком случае, более качественных работ по технике РЯВ не видел. Если кто знает, сообщите, было бы интересно.

 Отправлено: 01.03.05 14:40. Заголовок:

Вот еще пара забавных оценок (от личности, пытающейся создать игру по РЯВ http://home.austin.rr.com/normkoger/RJW.html) :

Warships of the Russo-Japanese War - Volumes I, II; S. Suliga; Arsenal, 1995 - Russian Language. Find it. Treasure it. This is the indispensable technical reference on the ships of the Russo-Japanese War. Nothing else comes close.

Вот так! Ценят наших...

А это про нашего любимца-проходимца:

Warships of the Imperial Russian Navy; A.E. Tarasa; Harvest, Minsk, 2000 - Russian Language. Quite a bit of oddball information.

Не иначе, его в японцы произвели: «Тараса».

 Отправлено: 01.03.05 18:36. Заголовок:

В принципе согласен с оценкой. Даже если взять форму подачи материала, то справочники МК по 1мв и 2мв, это шаг назад по сравнению с Сулигой. Скажем, нет командующих не только единицами, но даже флотами и эскадрами. Ну и много всего прочего.

Так что можно только повторить вслед за Горацием: «Я сделал многое, пусть способный сделает большее». Раз видите ошибки, так возьмите и издайте свой альтернативный справочник. Вот и решение всех проблем. Для моего дилетантского уровня он очень даже ничего.

Vov пишет:

цитата

---

Вот так! Ценят наших

---

Да, виноват, приложил лапу. Но когда им высылал копию предупреждал, об авторских правах сами договаривайтесь. Как понял из того, что сканов нет, так никто и не договаривался :-)))

 Отправлено: 04.03.05 02:46. Заголовок:

Tsusima

цитата

---

Прежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей».

---

Что значит по мотивам
То есть получается ситуация: в целом правильно, но как точно никто не знает?

 Отправлено: 04.03.05 17:14. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

в целом правильно, но как точно никто не знает?

---

Типа того. Труба вроде бы и есть, но сдвинута вперед в масштабе на полтора миллиметра. Дефлектор вентилятора тоже вроде бы имеется, но не той системы...

Нет предела для совершенства это с одной стороны, но лучшее враг хорошего, это с другой.

 Отправлено: 06.03.05 08:11. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Для любителей «реальных кораблей» есть апальковские творения.

---

Должен сказать, что ни разу не видел чертежа, который бы достоверно воспроизводил облик корабля. Даже на так называемых «подлинных чертежах» при сравнении с фографиями выявляется много отклонений от действительности. Из всего графического материала, что был опубликован до сих пор, 90% можно смело отнести к чистой фантастике, и только 10% более или мене точно отражают предмет. Повторюсь, что до сих пор мне не довелось увидеть ни одного чертежа, который бы точно соотвествовал натуре. Поэтому-то я сторонник фотоиллюстраций и противник графики.
По поводу схем Апалькова - когда в его самом первом справочнике по русскому флоту в ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра, я все сразу понял про этого специалиста. Дальнейшие его работы только укрепили меня в моем мнении.

По поводу ошибок. Ряд претензий к справочнику С.Сулиги можно было бы снять, если бы он назывался не «Корабли русско-японской войны», а скажем, «Некоторые корабли РЯВ» и во введении вместо всего написаного следовало указать - приблизительный справочник по бронированию. А так сразу вопросы: почему из вспомогательных крейсеров приведены только «Урал» и «Ангара»? Где остальные? Почему неверно указано бронирование даже таких хорошо известных броненосцев как тип «Бородино»? Ну и конечно, использование «Джейна» в качестве источника информации по отечественному флоту - это, простите, нонсенс...

Не могу согласиться с утверждениями, что лучше плохой справочник, чем никакого. Мое убеждение состоит в том, что лучше не иметь информации, чем иметь дезинформацию. При нем и остаюсь...

 Отправлено: 07.03.05 11:19. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

в ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра,

---

Да.. Это была сильная схема... Но я всё-ж спокойнее отношусь к творчеству Апалькова.
vvy пишет:

цитата

---

Не могу согласиться с утверждениями, что лучше плохой справочник, чем никакого. Мое убеждение состоит в том, что лучше не иметь информации, чем иметь дезинформацию.

---

Не соглашусь с Вами. Т.к. присутствующим здесь наличие такого справочника побудит к дальнейшим поискам. А «неспециалистам» (вроде журналюг) - и «плохой» справочник ничем не поможет. Ибо они будут руководствоваться текстами худлита...

 Отправлено: 07.03.05 16:14. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Должен сказать, что ни разу не видел чертежа, который бы достоверно воспроизводил облик корабля. Даже на так называемых «подлинных чертежах» при сравнении с фографиями выявляется много отклонений от действительности. Из всего графического материала, что был опубликован до сих пор, 90% можно смело отнести к чистой фантастике, и только 10% более или мене точно отражают предмет.

---

Давайте уточним, большей частью все вышесказанное относится именно к кораблям российского флота... Почему - думаю объяснять не надо .
vvy пишет:

цитата

---

Поэтому-то я сторонник фотоиллюстраций и противник графики.

---

А с таким подходом действительно ничего не изменится. Предметом-то заниматься надо...
vvy пишет:

цитата

---

По поводу схем Апалькова - когда в его самом первом справочнике по русскому флоту в ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра...

---

А как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно. И совсем не потому, что сохранившихся материалов нет...

 Отправлено: 07.03.05 16:30. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Не соглашусь с Вами. Т.к. присутствующим здесь наличие такого справочника побудит к дальнейшим поискам.

---

Давайте уже определяться. Я занимаюсь историей, т.е. тем что было на самом деле. Все остальное - альтернативы разные, фэнтези, саинс фикшн и пр. - мне не интересно.

engineman пишет:

цитата

---

Давайте уточним, большей частью все вышесказанное относится именно к кораблям российского флота...

---

Я только ими и занимаюсь. Про иностранцев ничего сказать не могу, поскольку не вполне компетентен.

engineman пишет:

цитата

---

А как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно. И совсем не потому, что сохранившихся материалов нет...

---

Вообще-то, я имел ввиду дредноут...

 Отправлено: 07.03.05 16:50. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Я только ими и занимаюсь. Про иностранцев ничего сказать не могу, поскольку не вполне компетентен.

---

А напрасно. Так как российский флот сложно назвать «законодателем мод»...
vvy пишет:

цитата

---

Вообще-то, я имел ввиду дредноут...

---

Это я понял, просто несколько ушел в сторону, т.к. серьезной принципиальной разницы (естетственно не между броненосным кораблем и дредноутом) не вижу...

 Отправлено: 07.03.05 17:03. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

А напрасно. Так как российский флот сложно назвать «законодателем мод»...

---

А что, кто-то его так называет?

engineman пишет:

цитата

---

А как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно.

---

Это надо понимать так, что Вам нужно его фото в составе 2-й эскадры? Давайте работающее мыло, кину чего-нибудь.

 Отправлено: 07.03.05 17:29. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Я занимаюсь историей, т.е. тем что было на самом деле.

---

Я тоже... Профессионально ею занимаюсь.

 Отправлено: 07.03.05 17:57. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А что, кто-то его так называет?

---

В свое время пытались
vvy пишет:

цитата

---

Это надо понимать так, что Вам нужно его фото в составе 2-й эскадры? Давайте работающее мыло, кину чего-нибудь.

---

Нет, «Николаем I» я не занимаюсь. Хотя, конечно, от хорошего фото я никогда не окажусь Меня, честно говоря, интересуют фотографии миноносцев «Сухум» и «Геленджик», вот если бы у вас по ним что-нибудь нашлось... Впрочем, надо думать, это маловероятно (пардон за офф-топ).

 Отправлено: 07.03.05 18:07. Заголовок:

за порталом Тьмы /фото предоставил Дмитриев Д./:

 Отправлено: 08.03.05 08:37. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Меня, честно говоря, интересуют фотографии миноносцев «Сухум» и «Геленджик», вот если бы у вас по ним что-нибудь нашлось... Впрочем, надо думать, это маловероятно (пардон за офф-топ).

---

Ну почему же маловероятно. Получите...

 Отправлено: 08.03.05 12:50. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

за порталом Тьмы

---

Блин, шо за иные выражения...
Хотя, ты поэт, тебе можно...
Вот глянуть на такое...а ведь это типа одно(?) попадание...тут только у роботов нервы не откажут...
В ветку про «отличившиеся» корабли это надобы...кабинентым стратегам для иллюстрации...

А чего там рубка завешана? Шоб русские из плену не сбежали? Типа глаза завязаны?

Дальномер всё-таки на ходовом мостике, хм...

 Отправлено: 09.03.05 16:04. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Ряд претензий к справочнику С.Сулиги можно было бы снять, если бы он назывался не «Корабли русско-японской войны», а скажем, «Некоторые корабли РЯВ» и во введении вместо всего написаного следовало указать - приблизительный справочник по бронированию. А так сразу вопросы: почему из вспомогательных крейсеров приведены только «Урал» и «Ангара»? Где остальные? Почему неверно указано бронирование даже таких хорошо известных броненосцев как тип «Бородино»? Ну и конечно, использование «Джейна» в качестве источника информации по отечественному флоту - это, простите, нонсенс...

---

Он, в принципе, именно для этого и создавался: как справочник по бронированию. Насчет приблизительности - прорабатывался он достаточно тщательно (для того времени). Конечно, было бы интересно его сейчас откорректировать, но, боюсь, новых данных появилось не так уж много.
Что до толщин брони, то разница в пару милиметров мало что решает. Это может быть разницей при переводе мер, причем не всегда известно, на какой стадии. Может, еще при разработке проекта.
Что до источников, то, насколько помню, в то время по русскому флоту наибольшим откровением для нас была книжечка Томича (эмигрантское издание 50-х годов), да книги Мельникова. Это сейчас и архивы открыты, и многие материалы уже опубликованы.
Время такое было.

 Отправлено: 09.03.05 21:35. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Что до толщин брони, то разница в пару милиметров мало что решает. Это может быть разницей при переводе мер

---

Вообще-то, речь не о паре миллиметров (об этом, конечно, не стоило и речь заводить).
Если говорить про главный пояс, то, во-первых, высота плит не 1,66 м, а 1,98 м (6,5 футов - это для плит 7 5/8 дм, для меньших толщин данные встречаются разные, попадается даже 4,4 фута!). Во-вторых, Сулига пишет (и рисует) следующее его изменение при движении из носа в корму: 125-145-194-145-125 мм. Фактически было: 114-140-194-145 мм (в дюймах 4,5-5,5-7 5/8-5,7).
Верхний пояс по Сулиге: 102-152-102 мм (написано и также нарисовано). Однако, между крайними значениями были еще плиты 5,25 и 4,5 дм и только потом шли 4-дюймовые.
Барбеты главного калибра: написано 102-254 мм, нарисовано 229 мм. Нарисовано правильно, а написано не верно.
Барбеты среднего калибра: написано и нарисовано 127 мм. И там и там не правильно. Барбеты были 152 мм и только для средних башен - 127 мм, но в этом случае они находились внутри батареи 75-мм орудий, поэтому надо добавить еще 76 мм бронирования казематов.
Ну, дальше в основном мелочи.

Vov пишет:

цитата

---

Это сейчас и архивы открыты, и многие материалы уже опубликованы.

---

В архиве с конца 60-х годов были в открытом доступе все документы до 1927 г. Я в ЦГАВМФ работаю с 1982 г. и, по крайней мере с этого времени, никаких серьезных препятствий для исследований в дореволюционном периоде не встречал. С документами советского периода, это - да. Трудности были и немалые.

 Отправлено: 10.03.05 21:07. Заголовок:

Добрый день господа. Я тут немного выпал из общения(и пока не знаю когда толком верню). Но по ряду моментов просто хотелось бы высказаться(ветки книги и спрвочник будут пересекаться, поэтоу только тут), высказываю только свое мнение. И так плох или нет справочник корабли Русского флота. Вопрос поставлен не совсем корректно, почему кроме этого(довольно не совершенного справочника) нет совершенного справочника посвященного самому интересному периоду в истории Русского флота ... Ответ в принципе дан на ветке книги. Да писать добротные вещи комерчески не выгодно(долго), да в добротном историческом исследовании нет «великой» и «ужасной» тайны, а по-просту, нет той лапши которую можно на уши читателю повесит(да и всякой грязи как правило нет) и пр и пр. В результате мизерный тираж и пр и пр и пр. Но другая часть решила по иному, хрен с ними с фактами(в крайнем случае 100 ошибок на 100 стр это не страшно), скорость скорость и еще раз скорость, хрен с ней с качеством бумаги, тираж, тираж и еще раз тираж. И...Тарас, Широкорад...ну и пр. О прочих я просто помолчу, это генералы от истории, и великие исследователи. А за что мы их ругаем по закону природы пустоты не бывает...
Кому это надо(этот сайт, наши споры и пр), не знаю, наверно нам всем и надо(от громких слов о России я воздержусь), это хобби, и рассматривать это надо как хобби( ну страна у нас такая, другой-то нет), хобби по определению вещ затратная, после 10 класса школы я понял что в ближайшем будующим история вряд ли будет меня кормить, и она стала моим увлечением... Поэтому, vvy, Великие Боги напишите лучше(а почему нет, Ваши работы я читал) я с удовольствием его куплю, а пока пользуюсь тем что есть...
С уважением Александр

 Отправлено: 11.03.05 12:34. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

это генералы от истории, и великие исследователи. А за что мы их ругаем по закону природы пустоты не бывает...

---

Так ведь был вопрос: есть ли ошибки в книге Сергея Сулиги? Ответ был дан: да, ошибки есть и их довольно много (для справочного издани - много). Хотелось бы по-меньше этих самых ошибок. Откуда появились эти ошибки - вопрос второй.

РЫБА пишет:

цитата

---

напишите лучше

---

Уже написано. Вопрос в издателе...

 Отправлено: 11.03.05 12:57. Заголовок:

Для vvy: Добрый день. Да не обижайтесь Вы.
››Уже написано. Вопрос в издателе...
›Подаждем.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.03.05 16:22. Заголовок:

Для vvy:

Да, Ваш пример с Бородино у Сергея довольно вопиющ.
Уж очень много времени прошло с тех пор.

Что до архивов: в сов.время даже к дореволюцинным материалам нужно было оформлять доступ, точнее «отношение».

 Отправлено: 11.03.05 16:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Что до архивов: в сов.время даже к дореволюцинным материалам нужно было оформлять доступ, точнее «отношение».

---

Ну да, отношение, т.е. письмо от какой-нибудь организации. Но я знаю человека, который в 1979 г. пришел к Соловьеву (тогдашнему директору ЦГАВМФ) «с улицы» и получил пропуск в читальный зал без всякого отношения. А сегодня я также беру отношение как и 20 лет назад. В этом смысле ничего не поменялось. Изменилось кое-что, но в худшую строну - раньше в читальный зал пускали по пропуску, а сейчас обязательно еще и паспорт надо предъявлять...

 Отправлено: 16.03.05 18:19. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Уже написано. Вопрос в издателе...

---

У вас там есть схемы бронирования? ИМХО, даже не совсем точная схема воспринимается лучше, чем описание.

 Отправлено: 17.03.05 10:46. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

У вас там есть схемы бронирования?

---

Вобще-то, я планирую только фотоиллюстрации. Уже объяснял, по какой причине.

 Отправлено: 17.03.05 14:58. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Вобще-то, я планирую только фотоиллюстрации.

---

Жалко. А описание бронирования будет на каом уровне? Т.е. например на России будет ли описание длины 127мм, 152мм и 203мм частей пояса?