Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 31.01.07 15:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Да, но от 22 узлового Громобоя-2 Асама получит меньше времени на "убегание".

От 22 уз. Громобоя-2 шансов (но без гарантии!) сбежать есть только у 2 из Асам - Идзумо и Иватэ. Асама, Токива, Якумо и Адзума - покойники. То-же самое и для 21 уз. относится. Только тогда обойтись можно с 21000-22000 л.с., вместо с 27000-28000 л.с. Соответно - с КМУ весом в 2100-2300 тонн, вместо 2500-2700 тонн при котлов Бельвиля с экономайзерами. С треуг. котлов вообще радость - 3 машин по 10000 л.с. (как на Варяг и Богатырь) и котлов Шульца/Ярроу/Нормана по максимуме будут в 1400-1500 тонн с водой, что уже 23 уз. минимум. При 152-178 мм пояса и 178-203 мм брони башен/барбетов. Это - при крайне консервативного подхода к весу КМУ. Вообще-то КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу) - весом 799 "длинных" тонн (возможно - без водой) при 17000 л.с. при русской постройки.

 Отправлено: 31.01.07 15:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр.

А потом - еще одной..., а если не 1 Громобой, а 2-3?... Очень неплохое выполнение еще одной из задач лин. крейсера - навязать (иначе всем Асам и собачек - звиздец) боя лин. сил противника и удержать огн. контакта до подходе своих гл. сил.

 Отправлено: 31.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что скорость очень важна. Особенно при базировании Того у Эллиота. За 5 часов вполне раздолбать японские крейсера можно и от Того уклониться - вполне.

С дополнением, что даже решительный бой одного 3-голового Громобоя с 152-178 мм брони против японского ЭБРа у самого ПА - сильно интересное действие - Громобой и при сериозн. повреждений до ПА дотянет (ну, не было у японцев наст. бронебойных снарядов, а их коммон больше 6" ни разу в жизни не брал, а 254 мм ББ Победы вполне пробил 178 мм пояса Микасы (крупп!) на очень большой дистанции - по полиг. испытаний - на 30 каб.), а что будет с ЭБРом если надо до Сасебо (или хоть до Чемульпо) дотянуть? А если погода ухудшиться?

 Отправлено: 31.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

От 22 уз. Громобоя-2 шансов (но без гарантии!)

громобои значит крепчают, а бедняга Того на прежних 6+6 ползает. Блокирует бедняга, хотя ему в пору бежать в Сасебо при таком соотношении сил.
Ну первые Асамы будут как есть, а вот вместо четырех следующих + двух итальянцев нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы.
Асамы создавались как альтернатива ЭБР с скорострельным ГК. Против серии Россия с многочисленным ГК теоретическое преимущество Асам тает. Следовательно прямое противопоставление умных русских и тупых японцев нелогично.
8 ЭБР + 2 ранние Асамы - вот альтернативный состав Того.

 Отправлено: 31.01.07 16:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну первые Асамы будут как есть, а вот вместо четырех следующих + двух итальянцев нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы.

Вопрос интересный. Надо поразмыслить.
Последняя корректировка японской кораблестротельной программы - 1897 г., когда к 6 ЭБрам добавили 6 БрКр. С 1897 они были заказаны и вряд ли их постройку можно аннулировать.
На эту программу надо 246 мл. иен (около 340 млн. рублей). Откуда деньги - займ США (500 млн. руб) и контрибуция от Китая. Так что с деньгами - есть напряженка.

Момент пересмотра японских программ - 1898 г. и 1899 г. - русская программа для ДВ, закладка Громобоя-2.
К этому времени спущены на воду Асама (1898), Токива (1898), Адзума (1899), Якумо (1899), Идзумо (1899). Ивате - достраивают на стапеле уже в высокой степени готовности. Так что 6 БрКр уже имеются.
Также спущены 5 ЭБров, Микаса - достраивается.

Что будут делать японцы. Денег они могут раздобыть, ИМХО, хотя и не думаю, что "немеряно". Итальянцев покупать - уже абсурд.
Да и Цукуба с Икомой не могут быть заложены раньше реала - 1905 г. Японцы их решили строить у себя, на только что создаваемой судостроительной базе. А ЭБры все равно заказали в Англии. В 1904 г. Элсвик заложил Кашиму, Виккерс - Катори.

Так что в 1899 у японцев одна надежда - заказать что-то за границей и из проектов высокой степени готовности.
Вероятнее всего, учитывая, что проект Дунканов как раз направлен против русских больших БрКр, - можно ожидать заказ максимум 4 улучшенных Дунканов. В чем улучшения - увеличение водоизмещения, бронирования, м.б. скорости.
Могут ли больше кораблей построить англичане - не знаю. У них у самих идет гонка вооружений.

 Отправлено: 31.01.07 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы.

Не-а! Для русских принимаем, что все в том-же совокупном водоизмещении. Почему гораздо более бедные японцы вдруг построят серию линкоров и вообще лин. флота не хуже Франции примерно?!? "Где деньги, Зын?!?"
Т. что японцы по максимуме Асахи и Микаса сделают примерно с 203 мм СК (для остальных поздно) и Асам чуть покрупнее и с 2х2-254 мм ГК плюс 12/14х152 мм СК (как в реале). Примерно в 11-11.5 КТ. Эти для "нашего барана" не страшны. 7.5" пушек все еще не было, калибр для японцев незнаком, как и 234 мм. Свифтшуров не будут в яп. флоте, кроме если настоящих непоср. пред войны не перекупят (ну, а как в реале из пушек с дульн. среза под водой будут стрелять - другая история. Я предпочел бы 10-190 мм но на верхн. палубе, вместо 14, из которых 10 в состоянием стрелять только в штиле...
Дункан для японцев - крайне бессмыслен - по весу и цене почти как Микасы, а явно хуже защищен. По скорости - не лучше Хацусе по сути, что для крейс. действий недостаточно. То-же самое про Свифтшуров. Анторейдер-Свифтшур 20-21 уз. Громобоя-2 не догонить, а при неблагоприятном раскладе (2 Громобоя) - не сбежить. 19 уз. Свифтшура - против латиноских-Гарибальди, но не против 20-21 уз. кораблей! А для 22 уз потребуется такой рост водоизмещения, что под 12 КТ - никак (и то с учете их переоблегченности, что не есть хорошо для боевой устойчивости !
На 4 Микас денег нету, да и время. Максимум на 2 (возможно с 203 мм СК).
Однако...бревно.
У японцев немедленно обнаруживается полное отсуствие быстроходных и дост. защищенных БРКР! Как для усилением/лидированием легких сил, так и для защиты коммуникаций. Собачек никто не прикроет, 2 доп. Микас на защиту коммуникаций - ноль (из-за скорости). Ergo: Блокада ПА пропадает. Или - блокируем недостаточного русского лин. флота и ... на суши нет войск и снабжения, нет десант, нет Ноги, нет ничего. Ждем Балт. флота при сохранением ПАЭ в хорошей кондиции и полного разгула русских крейсеров (в т.ч. Громобоев-2, постСветлан и что захочется на яп. коммуникациями.
5 Цукуб... Прекрасно, но они по 13.5 КТ каждый. Что будет с сумарном водоизмещением яп. флота? Откуда взять по 20 водотрубных котлов системы Майбара с трубками малого диаметра для каждом шипе в (скажем) 1898 г.? А то с бельвилями не получится 20.5-21 уз в 13.5 КТ и с 178 мм поясе и с массу 152 и 120 мм пушек.
В общем ск. всего обрисуется как возможный для Японии 1898 г. тип "улучшенной Асамы" - протоЦукубы в 11.5-12 КТ, 2х2-254 мм (а не 305 мм), 21 уз. и СК и ПМК - как у Асам. Скорее всего - не 4-5 штук, а 2-3. Ну, максимум еще одного - вместо крайне бессмысленных для Японии в контексте наличия протоЦукубы гарибальдийцев (но тогда - без всяких Свифтшуров, Гарибальди и т.д.). Все равно - недостаточно для заукопориванием ПА и защиту коммуникациями одновременно (ведь даже при реальном раскладе при мало-мальски приличной подготовки русских для крейс. действиями на яп. коммуникаций - ПА гарантированно дождал бы 2 ТОЭ в полном составе (т.е. - с Славы в т.ч.).

 Отправлено: 31.01.07 18:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вероятнее всего, учитывая, что проект Дунканов как раз направлен против русских больших БрКр, - можно ожидать заказ максимум 4 улучшенных Дунканов.

Улучшая Дункана по брони - получаем Хацусе. В соотв. водоизмещении.
Для 21 уз. надо 22000 л.с. и 13.5 КТ. Не более чем 12 пушек СК, не более чем 6" поясом (или - с уменьшением площади бронирования) и т.д. В общем - неск. улучшенного (и удороженного) варианта только что предложенной мною прото-Цукубы. Однако в таком случае 4 штук таких и ...усе! Покупать гарибальдийцев теряет всякого смысла, на Свифтшуров нет денег, да и скорость у них - "гарибальдийская" (по максимуме будут заменой реальных гарибальдийцев).
В итоге - 6+6+2 превращается в 2 Фудзи, 2 Сикисим как в реале, Асахи с Микасы в чуть модерниз. варианте достройки (напр. с 203 мм СК макс. по 4 на борт), 2 реальных Асам, 4 постАсам-протоЦукуб с 254/305 мм ГК и макс.по 12 6" и недост. бронированием против русских 10" тяжелых ББ снарядов в 21 уз., 2 Свифтшуров вместо гарибальдийцев. Это крайне оптимистично что по денег, что по водоизмещению, что по сроков постройки. Ск. всего подобный состав яп. флота будет готов не как в реале, а в соотв. с прогноз МГШ. Но тогда на ТВД появятся и мин. 4 Бородино (в нашем случае - с 19 уз., 3х2-305 мм и 12-152 мм, 229 мм брони, 15 КТ).

 Отправлено: 31.01.07 18:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а! Для русских принимаем, что все в том-же совокупном водоизмещении. Почему гораздо более бедные японцы вдруг построят серию линкоров и вообще лин. флота не хуже Франции примерно?!? "Где деньги, Зын?!?"

Считайте
6 Асам + 2 гарибальди = 74КТ
Это 5 Микас (Хатсусе/Сикисим) или 5 Дунканов. Каждый в 14.8КТ, можно с равными барбетами, поясом, башнями - 9" и 19 узлов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

5 Цукуб... Прекрасно, но они по 13.5 КТ каждый. Что будет с сумарном водоизмещением яп. флота?

все в порядке -74КТ это 5 с половиной Цукубы. Разделаем пару Цусим и пожалуйста :
6 ЭБР + 6 цукуб.
с учетом сосредоточения, исполнения и использования ставим на японцев.

 Отправлено: 31.01.07 18:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну так большие БрКр - тоже в колонне

так ведь колонна колонне рознь. Когда ЭБРы с собственной длиной 0,7-0,8 кбт и радиусом циркуляции 2-3 кбт идут в боевом строю с дистанцией 2 кбт, то любая поломка впередиидущего грозит обернуться тараном, если нет в наличии маневренного запаса мощности. Для БрКр "выпрыгивающих из-за спины" ЭБРов дистанция на время "прыжка" может быть увеличена до 3-5 кбт (выйдем на позицию - подожмёмся). В таких условиях можно безопасно разгоняться до позволяемой техникой скорости. Именно поэтому 20узловой БрКр вполне адекватен на фоне 16узловой колонны ЭБР.

 Отправлено: 31.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Они и так держались на такой дистанции из-за батарей П-А. Что не мешало им в хорошую погоду отлично наблюдать за рейдом.

Не путайте батарею и дежурный БрКр. Сам по себе "Громобой" (или кто из товарищей) будет дежурить в 10-12 милях от берега. Т.е. "разведчики" будут себя спокойно чувствовать практически на уровне горизонта ПА.

цитата:

Все зависит от того, где у него в данный момент находится маневренная база. Если он в море перед П-А (20-30 миль), то время подхода - 1-2 часа.

Разведчик в 10 милях от ПА, Того в 30 (по парами, естественно) - время вхождения "Громобоя" в дальность действия 12"ок - 0,5 часа.

цитата:

Если у Эллиота (80 миль), то потребуется (без учета времени разведения паров) примерно 5 часов (или меньше на 1 -2 часа если японские крейсера будут убегать в направлении Эллиота).

На разведение паров и снятие с якоря - максимум час. Расстояние от японского разведчика до Того уже сократилось до 60. Дальше они идут навстречу. Скорость сближения - 35 узлов. Т.е. до истечения заветных 3х часов разведчик уже "спрячется за спину" большого дяди. Эффективность охоты - на уровне вероятности попадания из 10"ки с дистанции 70 кбт. Т.е. практически такая же, как и в случае 20узлового охотника. "А если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле - уж лучше добронируем и подожмём водоизмещение, чем будем маяться с беспрецедентными для России машинами по 15.000 сил на вал.

Скромнее надо быть :)

 Отправлено: 31.01.07 18:52. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов. Том 6

 Отправлено: 31.01.07 18:53. Заголовок: Re:

Почему-то предыдущая тема оказалась закрытой.
Вот - создал ее продолжение.

 Отправлено: 31.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что японцы по максимуме Асахи и Микаса сделают примерно с 203 мм СК (для остальных поздно)

И этих не успеют. Не забывайте о том, что, как я писал выше, японцам в 1899 г., когда они уже почти закончили свою программу [img src=/gif/smk/sm21.gif] ) придется что-то импровизировать. Максимум, что смогут сделать - усилить СК Миказы (и то ценой перегрузки, корпус то уже на стапеле почти готов).
Krom Kruah пишет:

цитата:

и Асам чуть покрупнее и с 2х2-254 мм ГК плюс 12/14х152 мм СК (как в реале). Примерно в 11-11.5 КТ.

А уже построенные 5 штук куда девать? К 1899 г. они уже есть. Поздно пить боржоми...
Надо им серию новых Асам-2 строить в эти самые 11 кт. А где время и деньги? А старые - не улучшить. Проект на пределе.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дункан для японцев - крайне бессмыслен - по весу и цене почти как Микасы, а явно хуже защищен. По скорости - не лучше Хацусе по сути, что для крейс. действий недостаточно. То-же самое про Свифтшуров. Анторейдер-Свифтшур 20-21 уз. Громобоя-2 не догонить, а при неблагоприятном раскладе (2 Громобоя) - не сбежить. 19 уз. Свифтшура - против латиноских-Гарибальди, но не против 20-21 уз. кораблей! А для 22 уз потребуется такой рост водоизмещения, что под 12 КТ - никак (и то с учете их переоблегченности, что не есть хорошо для боевой устойчивости !

Так не от хорошей жизни им придется искать что-то за границей.
Krom Kruah пишет:

цитата:

На 4 Микас денег нету, да и время. Максимум на 2 (возможно с 203 мм СК). Однако...бревно. В общем ск. всего обрисуется как возможный для Японии 1898 г. тип "улучшенной Асамы" - протоЦукубы в 11.5-12 КТ, 2х2-254 мм (а не 305 мм), 21 уз. и СК и ПМК - как у Асам. Скорее всего - не 4-5 штук, а 2-3.

Японцы смогут иметь что-то одно - или дополнительные ЭБры, или БрКр новой серии. Если в 1899 г. закажут в Англии "улучшенные Асамы".
Но самое главное - их готовность будет не раньше 1903 г., а то и 1904 г.

 Отправлено: 31.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

громобои значит крепчают, а бедняга Того на прежних 6+6 ползает

Из-за задержек с первыми партиями 10"ок первая трёхбашенная триада ("России") презентуется миру в 1897. В это время 6+6 уже (частично) в металле на стапелях:

цитата:

Корпус корабля под заводским номером 661 (впоследствии получившего имя "Асама") заложили 20 октября 1896 г. Постройку второго броненосного крейсера, позже нареченного "Токива", начали 6 января следующего года. Ему в заводской документации присвоили № 662. В июле 1897 г., когда корабли находились еще на стапелях, их официально продали Японии

Т.е. отреагировать на новое веяния в области БрКр они смогут только на второй паре БрКр.

цитата:

Первым по измененному проекту, под заводским номером 681, заложили "Идзумо" - церемония состоялась 14 мая 1898 г. Закладку второго крейсера произвели только через полгода - 11 ноября, под заводским номером 689, поскольку заказ на него Морское министерством Японии выдало лишь в июле 1898 г. Новому кораблю присвоили имя "Иватэ".

"Якума" с "Адзумой" также закладки 1898. Максимум возможного при сохранении близости ТТХ с "Асамой" (а на кардинальную переработку просто нет времени) - постановка башен 2*2*10" при замене СК с 6" на 120 мм. Но тогда под вопросом их эффективность участия в линии. Или постановка 10"ок при росте водоизмещения, падении скорости и прочих радостях.
Так что в хронологии своего развития крейсерская часть 6+6 почти синхронна с триадой "Громобоев" (т.е. у России появляется соблазн дурить публику фальшивыми ТТХ) и опережает "улучшенные Громобои" (т.е. уже совсем не успевает отреагировать на их характеристики).

Полный отказ от второй и третьей пар асамоидов - это отдание японских коммуникаций на растерзание 2 "Рюрикам", 3 "Россиям" и всем тем, кого они будут прикрывать.

Так что или покупка "гаррибальдийцев" на более раннем этапе и ещё более агрессивная война в январе 1904, или развёртывание в ПА к январю 1905 5-6 русских ЭБР программы 1898 (в дополнение к "Севастополям"), 3 "Громобоев" и 3 "улучшенных Громобоев" и тогда вообще никакой войны. На иные исходы просто денег нет - "Цукубы" и пр. закладывались уже на кредиты в счёт ожидаемых русских репараций (но для этого нужно хотя-бы год успешно вести войну).

 Отправлено: 31.01.07 19:16. Заголовок: Re:

yuu пишет:

цитата:

Не путайте батарею и дежурный БрКр. Сам по себе "Громобой" (или кто из товарищей) будет дежурить в 10-12 милях от берега. Т.е. "разведчики" будут себя спокойно чувствовать практически на уровне горизонта ПА.

Постоянное дежурство БрКр при том уровне техники и ремонтной базе П-А может привести к тому, что в нужный момент эти ценные корабли выйдут из строя. При круглосуточной стоянке на рейде - опасность торпедных атак.

yuu пишет:

цитата:

На разведение паров и снятие с якоря - максимум час. Расстояние от японского разведчика до Того уже сократилось до 60. Дальше они идут навстречу. Скорость сближения - 35 узлов. Т.е. до истечения заветных 3х часов разведчик уже "спрячется за спину" большого дяди.

Возможно и так.
Но по Вашей же схеме получается, что Громобой-2 при выходе из гавани уже в пределах видимости дозора. Для сближения на дистанцию огня ГК ему потребуется меньше времени.

yuu пишет:

цитата:

"А если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле - уж лучше добронируем и подожмём водоизмещение, чем будем маяться с беспрецедентными для России машинами по 15.000 сил на вал.

А вот ув. Krom предлагает поставить 3 машины. По-моему интересно.

yuu пишет:

цитата:

Скромнее надо быть :)

"Будьте реалистами - требуйте невозможного!" (из классики)

 Отправлено: 31.01.07 19:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Якума" с "Адзумой" также закладки 1898. Максимум возможного при сохранении близости ТТХ с "Асамой" (а на кардинальную переработку просто нет времени) - постановка башен 2*2*10" при замене СК с 6" на 120 мм. Но тогда под вопросом их эффективность участия в линии. Или постановка 10"ок при росте водоизмещения, падении скорости и прочих радостях.

А рост водоизмещения потребует перезакладки, либо проектирование нового корпуса, удлинение сроков и в любом случае - дополнительные и весьма немалые деньги.

yuu2 пишет:

цитата:

Так что или покупка "гаррибальдийцев" на более раннем этапе и ещё более агрессивная война в январе 1904).

Так к 1904 г. Громобои-2 закладки 1898-1899 гг. должны быть уже готовы и в П-А.
Соотношение сил:
Япония - 6 ЭБров, 4 Асамоида по первоначальному проекту, 2 - усиленных Асамоида (2*2 254-мм), 2 Гарибальдийца.
Россия на ДВ - 5 ЭБров (без Бородинцев), 3 Громобоя-2 (3*2 254-мм), 3 России (3*2 254-мм), 2 Рюрика (с 4*2 203-мм и с 4*1 254-мм), 1 Баян.
Если еще на ДВ оставить 2-х стариков - Сисоя и Наварин, то по-моему количественное и качественное превосходство - у РИФ.

 Отправлено: 31.01.07 19:44. Заголовок: Re:

Мой ответ с дополнениями

2 асам уже построили, остальных заказали. Возможно даже уже на стапеле (реально - в марте-мае 1898 г. все были на стапеле, кроме Иватэ) . Конечно модернизация ТТХ возможна, но не до уровне принципиально иного проекта. Иначе построите по прогноз МГШ. Свободное водоизмещение - на 20 КТ меньше, т.е. - в 54 КТ. Это максимум 4 протоЦукуб (при том - скорее всего исходя из Асам, но крупнее - как-никак - уже заказали и то - в трех стран!) и отсуствие всяких там Свифтшуров.
Т.е. получите максимум 6 ЭБРов, 2 Асам и 4 постАсам/ПротоЦукуб. Вряд ли получите их с 305 мм ГК - сл. большое изменение проекта получается, т.е. скорее будут "масштабированными" до 12.5-13 КТ и с 2х2-254 мм и 20-21 уз. (кстати это для японцев лучше - в таком виде не теряют универсальности и способны действовать и как лидеров КРЛ, на коммуникациями и т.д.). В варианте Цукубы возможно (если макс. распорядительности проявить)
Надо иметь в виду, что даже доработка проекта Асамы до Идзумо отняла полгода! Японцы Иватэ заказали с полгодном промедлением из-за бюджета! В случае изменением приоритетов и ТТЗ после Асам - как минимум года потеряете на ТТЗ (японцыТТЗ Асамы готовили с середине 1895 до середине 1896-м). А тут - сначале! Как мунимум будут споры, концепции, интриги (идеальный линкор по адм. Ито (герой Ялу) и адм. Кабаяма (нач. Морского Ген. штаба) должен быть вооруженным только с скорострельными орудиями (отглас Ялу). 203 мм приняли , т.к. считались дост. скорострельными! А тут вдруг - стоп! Начинаем сначале! Снова год на ТТЗ: с 254 мм ли (а может все таки с 203 мм побольше?), с 305 мм ли ГК (а тогда почему просто не построить еще 3 Хацусе и не заморачиватся), с 20 или с 21 уз., в 12 или в 13, или в 14 КТ (а может - в 15) и т.д.
потом еще полгода на разработки проекта для Уоттса, потом - заказ 2 штук (а то вдруг не получится). Междувременно анулируем заказов на Якумо, Иватэ, Адзума (и неустоек массу платим плюс потери темпа и времени)... (или - стопируем строительства при занятом стапеле на мин. полгода, но тогда - только нек. доработка проекта максимум, а цена - в стратосферу уходить). Неизвестно на стапелей Якумо и Адзумы вообще можно ли строить 13-14 КТ кораблей. Вообще-то и немцы и франки 13-15 КТ кораблей до того вообще не строили даже для себя! Немцы например хотели строить для России 10 КТ БРКР, но категорически не хотели строить ЭБРа! Адзума и Якумо и так вышли "не очень" как минимум по скорости... А если в 13 КТ заказать с 20-21 уз. и 254-305 мм ГК неизвестно вообще что получится и в каких сроков!
Год с половиной и темп строительства, как и денег немерянно (считайте, что одной Цукубы съели уже) теряете немедленно. А тут кто-то должен будет отвечать вплоть перед Микадо! А может лучше просто немн. доплатить, вбухать еще по 2-3 203 мм на кажд. борту и все? Или заменить 2х203 на 2х1-254 мм? Или доплатить неск. больше и заменить 2х203 на 2х2-254 мм. Или вообще достроить как есть, а потом (или в том времени) думать про след. проекта? Или - вообще с этими русскими не заниматся - чем Циндао хуже ПА?
Т. что замена 4 штук 9 КТ БРКР на других далеко не столь просто для японцев.
Потом добавьте 30 месяцев на постройки, а потом....
А потом 5 бородинцев с 3х2-305 мм Вас ждут в ПА вместе с 4-5 БРКР с 3х2-254 мм во Владике! Плюс 2-3 ЭБРов иностр. постройки с подобных ТТХ... А у Вас есть инфой, что русские строят след. серии с 4х2-305 мм в 18 КТ.
А... а может лучше у немцев отобрать Циндао, а с русскими поторговатся - может пропустят. Или - Англии попросить посодействовать про Южной Манджурии, чтобы доступ до Китая было, а может...надо уже денег возвращать обратно...

 Отправлено: 31.01.07 20:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Япония - 6 ЭБров, 4 Асамоида по первоначальному проекту, 2 - усиленных Асамоида (2*2 254-мм), 2 Гарибальдийца.

2 гарибальдийца при таком раскладе совершенно бессмысенные для Японии - скорость мала, на коммуникациях не послать, т.к. Громобои их сожрут, в линии слабы... Если повезет - перекупят свифтшуров, но ... они с 19 уз, с 190 мм СК (а откуда снарядов брать?), орудия нижн. батареи при повороте черпают воду в стволов (7.5" пушки очень длинные), а на изменением проекта нет времени - или брать как есть или - остаться с чем есть.
Покупать всяких экзотов (в т.ч. гарибальдийцев) из латиносов нет смысла - ТТХ не подходят против Громобоев, а в линии слабенько смотрятся.... Куда не кинь...
А может не надо с русскими ссориться, а?...

 Отправлено: 31.01.07 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что замена 4 штук 9 КТ БРКР на других далеко не столь просто для японцев.

Да, вполне убедительно.
Вероятно, что взялись бы за переделку лишь последней пары БрКр.

Krom Kruah пишет:

цитата:

гарибальдийца при таком раскладе совершенно бессмысенные для Японии - скорость мала, на коммуникациях не послать, т.к. Громобои их сожрут, в линии слабы...

Я сам говорил о бессмысленности Гарибальдийцев, а потом включил их почему-то в список. Затмение, однако.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если повезет - перекупят свифтшуров, но ... они с 19 уз, с 190 мм СК (а откуда снарядов брать?), орудия нижн. батареи при повороте черпают воду в стволов (7.5" пушки очень длинные), а на изменением проекта нет времени - или брать как есть или - остаться с чем есть.

Думаю, весьма вероятная реакция японцев на нашу серию Громобоев-2 - переделка 2 БрКр и покупка еще 2 Эбров (Свифтшуров или Дунканов). Это - по максимуму денег и времени.

 Отправлено: 31.01.07 20:16. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1 Баян.

Его при таком раскладе ск. всего не построят - не нужен. Это полГромобоя (даже больше). Лучше Лаганю доплатить 30% и получить еще одного Громобоя фр. происхождения. По настаиванию Лаганя (и с протекциями Великого князя) с котлов Нормана и 22.5 уз. ("настоящих")!
То-же самое вместо Варяга у Крампа...Ожидаем в Чемульпо Свифтшура...С доли садизма...

 Отправлено: 31.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Итак, с коррективами, силы сторон на 1904 г.:

Япония - 6 ЭБров, 4 БрКр Асамоида, 2 БрКр Асамоида усиленных, 2 быстроходных ЭБра (Дунканы или Свифтшуры).
Россия - 5 ЭБров (+ вероятно 2 старых ЭБра Наварин и Сисой), 2 Рюрика, 3 России, 3 Громобоя-2 (экс-Пересветы), 1 Баян.

По быстроходным кораблям - 8 японцам противостоят 9 наших.
При этом на 4 японца с 254-мм башенной ГК мы имеем 6 наших с такой же башенной артиллерией и превосходством в скорости.
2 Рюрика (с 4*2 203-мм и с 4*1 254-мм) + 1 Баян могут нейтрализовывать 4 Асамоидов.

 Отправлено: 31.01.07 20:27. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

покупка еще 2 Эбров (Свифтшуров или Дунканов)

Свободных Дунканов нету. Надо заказать. А это - 30 месяцев. Бородино - в ПА. Из более-менее подходящего и в наличием - только Свифтшуры. Что впрочем (даже с перезакладкой Идзумо с Иватэ) ничего не решает.
К ,здхъеу - 6 ЭБРов (и макс. 2 изних с 203 мм СК), 4 асам (все с скорости в реале 19 уз., т.е. - камикадзе), 2 Идзумо с 21 уз и 2х2-254 мм, 2 Свифтшура (если повезет) - с 19 уз. Кто будет охранять коммуникациями в Корейском проливе и Желтом морем? Иначе осада ПА не получится... А на след. году приходят 5 Бородино с 3х2-12"...

 Отправлено: 31.01.07 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Его при таком раскладе ск. всего не построят - не нужен. Это полГромобоя (даже больше). Лучше Лаганю доплатить 30% и получить еще одного Громобоя фр. происхождения. По настаиванию Лаганя (и с протекциями Великого князя) с котлов Нормана и 22.5 уз. ("настоящих")! То-же самое вместо Варяга у Крампа...Ожидаем в Чемульпо Свифтшура...С доли садизма...

Тогда по "крейсерским" силам мы имеем:
Япония - 4 Асамоида, 2 улучшенных Асамоида, 2 Свифтшура.
РИ - 2 Рюрика, 3 России, 4 Громобоя-2.

Да уж, 4 Громобоя-2 и 2 России в бою против 2 улучшенных Асамоидов и 2 Свифтшурами разгуляются.
Садизма будет прилично: 36 254-мм и 36 152-мм русских против 16 254-мм японцев, 14 - 190-мм, 12 - 120-мм. (да хоть пусть будут 152-мм)

 Отправлено: 31.01.07 20:35. Заголовок: Re:

Вообще - Япония изначально слабее. У нее шансов было (и в реале), только если играть на опережением и бить русских по частей. При срыве коммуникаций в ЖМ и Кор. проливе это невозможно. Ergo...
В данной альтернативе на опережением играют русские в силе задела по БРКР, строенных вообще-то против Англии и без всякого взгляда на японцев. В общем можно ожидать резкого улучшения русско-японских отношений около 1901-м году и в дальнейшем...Следующий рунд - после 1908-м в дредноутной эпохи. Если Япония переживет вероятного финансового коллапса и если не пойдет примерно на немцев...

 Отправлено: 31.01.07 20:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данной альтернативе на опережением играют русские в силе задела по БРКР, строенных вообще-то против Англии и без всякого взгляда на японцев.

Именно. Если Россия не шарахается в своей кораблестроительной программе, а настойчиво развивает и совершенствует идеи, которые сама же и выдвинула (оригинальный тип большого БрКр) раньше других.

 Отправлено: 31.01.07 20:43. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

При этом на 4 японца с 254-мм башенной ГК мы имеем 6 наших с такой же башенной артиллерией и превосходством в скорости.

И с 3 башен вместо с 2.

цитата:

Тогда по "крейсерским" силам мы имеем:

А у линейных сил быстрой работы нет. Можно (при отсуствием жесткой ближней осады ПА) спокойно еще года пождать 5 Бородино. А потом - Да здраствует Айнская губерния на Хоккайдо и бородатые братья аину, освобожденные из японского гнета!

 Отправлено: 31.01.07 20:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если Россия не шарахается...

Это достаточно. В т.ч. и в реале... и не только и столько "в своей кораблестроительной программе"...

 Отправлено: 31.01.07 20:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И с 3 башен вместо с 2.

Разумеется. И со всеми преимуществами, из этого вытекающими, о которых мы раньше говорили.
Ну а главный пояс Свифтшура - 178-мм высотой 2,44 м. , а в окончаниях - всего 76-мм, скосы в пределах цитадели - 76-мм.
Ничего чрезвычайного. Практически аналогичен защите наших БрКр.
Единственный плюс "японца" - большой каземат 178-мм, фактически играющий роль второго пояса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у линейных сил быстрой работы нет. Можно (при отсуствием жесткой ближней осады ПА) спокойно еще года пождать 5 Бородино.

Но при этом - воспрепятствовать высадке японцев и их коммуникациям.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А потом - Да здраствует Айнская губерния на Хоккайдо и бородатые братья аину, освобожденные из японского гнета!

Боже избавь!

 Отправлено: 31.01.07 21:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но при этом - воспрепятствовать высадке японцев и их коммуникациям.

Это удел крейс. сил.

цитата:

Боже избавь!

А чем прямый и неблокируемый (даже Англии) выход на Тихом океане и вполне приличный климат Вам не нравяться? Бородачей осталось мало, да и они действительно японцев не любили - по сути почти 1000 лет геноцида пережыли - ведь аину и на Хоншу было...когда-то.

 Отправлено: 31.01.07 21:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чем прямый и неблокируемый (даже Англии) выход на Тихом океане и вполне приличный климат Вам не нравяться? Бородачей осталось мало, да и они действительно японцев не любили - по сути почти 1000 лет геноцида пережыли - ведь аину и на Хоншу было...когда-то.

А если серьезно, то существует предел роста многонационального государства, за которым центробежные силы становятся опасными.
Я думаю, что не будь проигранной РЯВ и революции, Россия все равно бы, рано или поздно, ушла с Квантуна. Как Англия из Гонконга.

Повторю свою, отнюдь не претендующую на оригинальность точку зрения. В начале 20 века России надо было бы "сосредотачиваться" и заниматься качественным улучшением ситуации внутри страны. А мы, в итоге всех "грандиозных планов", дважды за век пережили крах государства и теперь живем в бредовых границах с утраченными историческими территориями и многими миллионами соотечественников.
Извиняюсь за оффтоп, так, пришлось к слову.

 Отправлено: 31.01.07 22:09. Заголовок: Re:

Японцы могли усилить БР - ? могли ли? в 1897-98 - 2х2 12", 4х2-8", 8-12 - 6"
По БРКР: 1 пара - достройка по реалу, т.к. вполне практически построены.
2-я пара - 2х2 8" и 4-6 побортно 8", м.б. даже схема Нахимова-о'Хиггинса 4х2 8" ( или 2х1 10"),
3-я пара - 2х2 10",
+ " Гарибальди, 2 Триумфа и на дополн. кредиты - 2 протоЦукубы с 2х2 12"

 Отправлено: 31.01.07 23:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

. А мы, в итоге всех "грандиозных планов", дважды за век пережили крах государства и теперь живем в бредовых границах с утраченными историческими территориями и многими миллионами соотечественников.

В Болгарии случалось 3 раза только в 20-м веке (и еще 5-6 раз преди). Переживете. Ничего страшного... Просто надо подтянуться.

 Отправлено: 01.02.07 00:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Болгарии случалось 3 раза только в 20-м веке (и еще 5-6 раз преди). Переживете. Ничего страшного... Просто надо подтянуться.

Да, судьба болгар в истории была трагичной. Одни османы чего стоят.
Переживем... Пока есть шансы - надо бороться. Из этой геополитической ж..ы, в которую Россия попала, боюсь, долго придется выбираться - лет 30-50. Беда еще в том, что за 20-й век так растрачены ресурсы нации, что ее практически и нет.

 Отправлено: 01.02.07 00:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Японцы могли усилить БР - ? могли ли? в 1897-98 - 2х2 12", 4х2-8", 8-12 - 6" По БРКР: 1 пара - достройка по реалу, т.к. вполне практически построены. 2-я пара - 2х2 8" и 4-6 побортно 8", м.б. даже схема Нахимова-о'Хиггинса 4х2 8" ( или 2х1 10"), 3-я пара - 2х2 10", + " Гарибальди, 2 Триумфа и на дополн. кредиты - 2 протоЦукубы с 2х2 12"

По поводу усиления ЭБров - не знаю.
БрКр - могли быть усилены, хотя, согласен, радикально - лишь последняя пара.
Гарибальдийцы - купить-то их могли, только зачем?
Трайэмф и Свифтшур - да (что обошлось бы примерно в 2 млн. фунтов дополнительных кредитов).

2 протоЦукубы - а эти откуда? И деньги откуда? Кроме того, их могли начать строить только после завершения создания соответствующей судостроительной базы в самой Японии. Их закладка в 1900 г. вместо 1905 г. - уж слишком большая натяжка. Так и мы можем Бородинцев начать строить на 5 лет раньше реала.

Цукубы строили с 1905 по 1907 г. До 1905 г. возможности строить такие корабли у себя у Японии нет.
Как я писал выше, в 1904 г. заказали в Англии пару ЭБров - Кашима и Катори.
А в 1905 г., кроме 2 Цукуб, заложили в Йокосуке Кураму и Сатсуму, в Куре - Аки. В 1906 г. - Ибуки. Причем для Аки и Ибуки КМУ заказали в США. А готовы все они были аж в 1909-1910 гг.

 Отправлено: 01.02.07 00:32. Заголовок: Re:

Заказ дополнительных кораблей Японией (кроме покупки 2 Свифтшуров) в 1899-1900 гг. для России может служить совершенно убедительным индикатором стремления Японии начать войну в 1904-1905 гг. И - сигналом для того, чтобы спешно перебрасывать на ДВ и новые и старые корабли.

Адекватное противодействие, учитывая гораздо большие финансовые ресурсы России, - вполне реально:
а) ускорение достройки всех 5 Бородинцев (ну или хотя бы 4 гарантированно) с переброской их на ДВ к началу 1904 г.;
б) заказ в 1900 г. 2 ЭБров (по типу Ретвизана) в США (Крамп) и 2-х во Франции (эрзац Андрей и Павел - по типу Цесаревича). Их готовность к концу 1903 г. - вполне реальна.

Итого имеем дополнительно 8 броненосцев. Ну или даже 6 (французы не успеют достроить).
Да, новые корабли будут не вполне освоены экипажем (брать туда черноморцев), возможны поломки из-за спешки. Но и самые новые японские - в таком же состоянии.

Япония не выдержит симметричную гонку вооружений с Россией.
ИМХО, крайний предел ее возможностей, помимо покупки 2-х Свифтшуров - заказ в Англии еще 2 ЭБров не в 1904 г, а в 1900-1901 гг. , что парируется вышеуказанными мерами России.

 Отправлено: 01.02.07 08:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

"Будьте реалистами - требуйте невозможного!" (из классики)

Вот я и требую "невозможного" снижения амбиций. Вы так и не обосновали необходимость 22 узлов. Подожмитесь до 20 узлов (21 на форсаже?) - даже в Вашем проекте получите тонн 200-250 на добронирование (где-то +1,5-2" в пересчёте на нижний пояс). После чего понимаете, что пустые места от котлов внутри бронекоробки это роскошь, и поджимаетесь по водоизмещению до 13-13,7 кт.

 Отправлено: 01.02.07 08:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Из-за задержек с первыми партиями 10"ок первая трёхбашенная триада ("России") презентуется миру в 1897. В это время 6+6 уже (частично) в металле на стапелях:

Зачем же забывать характеристики собственных проектов. Вспомните ТТХ своего Рюрика и зама ББО. Где Вы увидели преимущество Асам над данными проектами? Странная история выходит - мы с 1892го спускаем на воду мощнейшие БрКр, а проектировщикам более поздней Асамы это до лампочки. Пусть себе строят по прежней линейке, а мы тихонечко 5 лет будем прятать первые Рюрики. Да и ТТХ России должны ожидатся как минимум не слабее Рюриков.
Следовательно закладка Асам по первичному проекту нецелесообразна.
Уралец пишет:

цитата:

Цукубы строили с 1905 по 1907 г. До 1905 г. возможности строить такие корабли у себя у Японии нет. Как я писал выше, в 1904 г. заказали в Англии пару ЭБров - Кашима и Катори.

шестерка антиРюриков будет заложена на стапелях шестерки Асам. Если уж по альтернативе Россия тянет 22узловые Громобои, то полагаю что Англия, Германия и Франция осилит проект антиРюрика или быстроходный ЭБР.

 Отправлено: 01.02.07 08:45. Заголовок: Re:

А теперь по проблемам развёртывания:
Уралец пишет:

цитата:

Если еще на ДВ оставить 2-х стариков - Сисоя и Наварин

Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров.

цитата:

3 России, 3 Громобоя-2 (экс-Пересветы), 1 Баян.

2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь.
А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя".

цитата:

Япония - 6 ЭБров, 4 БрКр Асамоида, 2 БрКр Асамоида усиленных, 2 быстроходных ЭБра (Дунканы или Свифтшуры).

У России из БрКр к 1904 на ДВ 2 "Рюрика", 3 (2 при аварии "Осляби") "России", 3 "Громобоя" и 1 "улучшенный Громобой". Т.е. 8-9 БрКр. И до октября 1903 Япония не знает наших прогнозов по разделению сил между Владивостоком и ПА. В этих условиях любое нерадикальное изменение японских судостроительных программ парируется изменением численного состава ВОК - без надёжных войсковых перевозок войны не будет. Так что японцам программу 6+6 (+2) надо модернизировать не в сторону 6(+2)+6, а в сторону более крейсерской ориентации 4+9-10(+2). Иначе пара-тройка дивизий пойдёт на корм рыбам.

 Отправлено: 01.02.07 08:53. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь. А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя".

можно раскладку с пересчетом тоннажа с обеих сторон? Не сходится.

 Отправлено: 01.02.07 08:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

можно раскладку с пересчетом тоннажа с обеих сторон? Не сходится

В старых ветках всё было. Искать долго. ;)