Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 06.02.07 11:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А как же Ваша преданность тройкам и серийность на отечественных верфях? Логичнее предположить 3+3 новых бородинцев на отечественных заводах.

Так оно ведь именно так: к 5 реальным отечественным бородинцам добавляем ещё одного (тоже родного), но все 6 вместе делаем уже на 15 кт каждого за счёт полной ликвидации седьмого. В чём вопрос?

6 ЭБР_1898 + 3 "улучшенных Громобоя". Всё в Питере.
Фраза

цитата:

Счёт 5:5

Относится не к серии ЭБР, а к балансу больших стапельных мест: освобождаем от богинь и олегов 5 - загружаем ещё одним ЭБРом и 4 БрКрами.

 Отправлено: 06.02.07 12:46. Заголовок: Re:

"Броненосный крейсер «Рюрик» стал последним и самым крупным из русских кораблей этого типа. Он с успехом выдерживает сравнение с любым из современных ему иностран-ных аналогов и вполне справедливо считается одним из лучших из когда-либо построен-ных броненосных крейсеров. Концептуально он наследовал «Баяну», а конструктивно — «линкору-крейсеру» «Пересвет», причем итоговый проект в наибольшей степени сочетал всевозможные усовершенствования по опыту русско-японской войны.

«Рюрик» вырос из проекта в 15000 т, предложенного в 1895 г. Балтийским заводом в процессе эскизного проектирования «Громобоя»." (с)

Господа, как прокоментируете? Представьте себя Рюрика-2 (настоящего, только вместо 203 мм и 120 мм - с 152 мм и 75 мм СК/ПМК и в неск. меньшего водоизмещения - ок.12-13 КТ) и крупповской брони в реализированном проекте 1895-м года вместо реального Громобоя! При том - планировали еще 2 штук! И вполне смогли бы построить до РЯВ! Ведь проект 1895 года. Как не болтаться - к 1896-м утрясли бы.
Представьте себе 3 крейсеров с 21 уз. и 254 мм ГК после "России" и 2 Побед с 20 уз. и 305 мм ГК в реального ПА/Владивостока в реальной РЯВ! Соотв. Баян отсуствует. По кр. мере - в реальном виде.

А теперь - в нашей альтернативе:
Замените 2 башен 2х203 мм на одной 2х-254 мм, а двух остальных на замену 20-120 мм на 12-152 мм и 12-75 мм и уменьшением веса на 1000 тонн. Учтите, что башни ГК - на 20% легче, чем для 50 кал. пушек Рюрика-2... Что получается?
Правильно - наш баран!

 Отправлено: 06.02.07 13:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Правильно - наш баран!

Лапушка:)
yuu2 пишет:

цитата:

Ну не судостроительные же заводы делают башни и катают броню!

Не нужно истерики:) Замечу, что для установки толстой брони и башень нужны спецкраны...
yuu2 пишет:

цитата:

Не было у России бюджета на равномерную загрузку

Были, просто приоритеты надо было изменить - уберите ББО, богини, пару яхт, ну и Дальний...

 Отправлено: 06.02.07 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себя Рюрика-2 ... и в неск. меньшего водоизмещения - ок.12-13

Дык, именно под этот эскадренный крейсер я зарезервировал 3 "улучшенных Громобоя" в программе 1898. А 2 "Рюрика", 3 "России" и 3 "Громобоя" это всё ещё рейдеры.

Хотя возможности действий в эскадре ЭБРов постоянно растут.

 Отправлено: 06.02.07 15:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так оно ведь именно так: к 5 реальным отечественным бородинцам добавляем ещё одного (тоже родного), но все 6 вместе делаем уже на 15 кт каждого за счёт полной ликвидации седьмого. В чём вопрос?

То есть все таки строим все шесть бородино (один из них Цесаревич, но теперь русский).
По стапелям и водоизмещению вопросов не имею.
Пока отметим данный факт как свершившийся и вспомним о нем позже.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Замените 2 башен 2х203 мм на одной 2х-254 мм, а двух остальных на замену 20-120 мм на 12-152 мм и 12-75 мм и уменьшением веса на 1000 тонн. Учтите, что башни ГК - на 20% легче, чем для 50 кал. пушек Рюрика-2... Что получается?

Эх, даже в реале могли сделать ромбик 4*2*10" + 20ть 120 мм. На момент изменения техзадания (120 мм вместо 75 мм ПМК ценой снятия двух средних башен 8") лучше бы отказались ценой двух задних 8" башен ради большего ПМК, а ценой носовых 8" заменили бы средние 8" на 10" башни. Все бы сошлось.

 Отправлено: 06.02.07 15:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что для установки толстой брони и башень нужны спецкраны...

Они нужны даже просто для постановки машин в корпус. Так что скажем узкой судостроительной специализации дружное нет! ;)

 Отправлено: 06.02.07 16:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Дык, именно под этот эскадренный крейсер я зарезервировал 3 "улучшенных Громобоя" в программе 1898.

А проект - 1895-м!

Олег 123 пишет:

цитата:

Все бы сошлось.

Примерно - да. Да еще и с котлов Ярроу и 30000 л.с. в том-же весе... Блюхер отдыхает со всех Уорриоров. Да и для Иблов не все в шоколаде...

 Отправлено: 06.02.07 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А проект - 1895-м!

А потребность в эскадренном крейсере всё ещё не осознана! К 1898 подшлифуем прокт, набьём руку в серийно постройке - тогда и проект станет край как актуальным.

цитата:

Да еще и с котлов Ярроу и 30000 л.с.

А как с прототипами в российском флоте? Пока Ярроу только на миноносцах, а 30.000 возможны только на трёх валах. Ограничьтесь 20.000 и 20 узлами (на фоне 18узловых ЭБР), зато добавьте брони, чтобы соотносился с ЭБР_1898 как в реале немецкие ЛКр с их же ЛК.

 Отправлено: 06.02.07 20:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А как с прототипами в российском флоте? Пока Ярроу только на миноносцах, а 30.000 возможны только на трёх валах.

Нет, я имел ввиду реального Рюрика-2... А в 1898-м - конечно нет. Кстати Рюрик-2 давал 21 уз. при 17900 л.с., а на форсаже и 20000 л.с. дал. И то - при 16900 тонн. А у нас максимум 13-13.5 КТ. При таких-же обводов.
Вот и считайте...

 Отправлено: 06.02.07 20:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А потребность в эскадренном крейсере всё ещё не осознана!

Поэтому и не построили... А то если бы...

 Отправлено: 07.02.07 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у нас максимум 13-13.5 КТ

13,5-14 кт. 20тыс.сил. Будет не 20 узлов, а 21 - я ж возражать не стану. Хотя ... если пересчитать с "Рюрика-2", то вообще без форсажа 22 узла получаются. Смерть "Асамам"!

 Отправлено: 07.02.07 18:12. Заголовок: Re:

Мда...Тут получается Асама в роль волка из сказки и Громобой-крокодил Гена в роли Красной шапочки...

 Отправлено: 07.02.07 18:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Смерть "Асамам"!

Не торопитесь. Вы проиграли один, весьма важный пункт.

 Отправлено: 09.02.07 21:13. Заголовок: Re:

Ну, а в конце концов после 3-башенников логично приходим до 4-баш. Андрея (по заказу и идеи ув. cobra).
По четкому замечанию ув. Comte -"Мичиган Первозванный".
В общем 480 ф./84 ф./27 ф. (146м/25.6м/8.23м); КПВ=0.60, водоизмещение 18 668 тонн. 4х2-12", 18-120 мм; цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"-над верхн. поясом. КМУ - как у реальных Андреев - 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР; ок. 17500 л.с., ок. 18,7 уз. (ИМХО и до 19 уз. дотянет без особого напряга - обводы как у (на основе обводов) Пересвета/Рюрика-2,



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

 Отправлено: 09.02.07 22:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.02.07 00:03. Заголовок: Re:

Кстати с данном шипе намучился. На основе реального Андрея просто никак... Фильм ужасов. Умом не понимаю как реальный Андрей вообще плавал (кроме по закону Архимеда)...Как "просто" поменял корпуса на корпусе Рюрика 2 (конечно неск. меняя пропорций до "линейных" - и начало получаться...
Данный шип - вероятно чемпион по кол-ве вариантов и по подробности расчетов в моей "карьерой". Я абсолютише уверен в его полной реальности. Запас "пессимизма" - ок.5% из водоизмещения и 5% из скорости...Плюс ок. 200 тонн "адмиральтейского" резерва... С нек. напряге получиться и с поясом высотой 4.88 м толщине 229 мм или с 254 мм нижн.поясом...
С котлов Ярроу просто зверообразно. 27000 л.с. 3 ПМТР, 21 уз. и цитадель 95м/4.88 м/254 мм. Данного девайса и в Ютланде вполне не стыдно показать... А в общем - вполне могли (технологически) и в 1900 г. построить... Не "по максимуме" и с Ярроу, но по пессимист. варианте с 18.6 уз. и 229 мм цитадели (траверзы все таки макс. 7" - ведь еще и 4" пояс в оконечностями есть) - вполне... И стоил бы пр. на 30% (с потолка) дороже Бородино...

 Отправлено: 10.02.07 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем - вполне могли (технологически) и в 1900 г. построить

наверное все же в линейной компановке башень...

 Отправлено: 10.02.07 18:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

наверное все же в линейной компановке башень...

Не хватает длины для размещения второй башни (с третьей нет проблем). В 146 м 4 башни не собираются. Конечно можно пр. в 155-160 м и неск. уже и/или с неск. меньшей осадки, однако еще 10-15 м цитадели весить немало. Ну, 5 м можно выиграть перекомпоновки, но еще мин. 7-8 м все равно не хватает (ближе к оконечностями раздвигать башен не хочется из-за мореходности и нагрузки балки корпуса). Получится примерно в 152.5 м/25.6 м/7.98 м и примерно том-же водоизмещении и чуть-чуть большей (на 0.2 уз) скорости. Снова с полубаком, но более коротким (до рубки), вторая башня между КО.... Сева в мини варианте с всех проистекающих, напр. ПМК - на палубы ниже, трудностей с размещением шлюпочного оборудования, необх. в изоляционных отсеков между погребов и КО, уменьшением залпа в оконечностями...Ничего фатального и нерешимого впрочем, но "классическая" компоновка мне все-же больше нравиться... Да и ТТЗ было такое...

 Отправлено: 10.02.07 22:08. Заголовок: Re:

Вариант: сгруппировать 3 башни в корме, одна в носу. Схема "Новиков" или перевернутый "Нельсон".

 Отправлено: 11.02.07 00:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вариант: сгруппировать 3 башни в корме, одна в носу.

Уродства все они... да и ради чего? Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ...

 Отправлено: 11.02.07 14:02. Заголовок: Re:

Башни на корме - "пирамидой" или в вариациях. Нос разгрузить.

 Отправлено: 11.02.07 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ...

Слабо вериться построение по лин-возв. в РИФ - увы. М.б. - если кормовую сделать пониже - срезав ют?

 Отправлено: 11.02.07 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Слабо вериться построение по лин-возв. в РИФ

Посмотрите на корм. башен СК у реального Бородино...
von Echenbach пишет:

цитата:

Башни на корме - "пирамидой" или в вариациях. Нос разгрузить.

Так подобная экзотика гораздо менее вероятна как чем лин.-монотонной, так и к лин.-возвышенной. И в общем имеет оправдание в сугрубо специф. случаев...

 Отправлено: 11.02.07 18:57. Заголовок: Re:

P.S. Скорее что-то вроде ФдТ/Эспанья возможно. Но не в нашей альтернативе. Ведь уже перешли с "ромбов" к 3-баш в ДП.

 Отправлено: 12.02.07 08:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"-

Коль скоро полностью отказываемся от СК (120мм - это "тяжёлый" ПМК), то изначально постулируем "работу" с больших дистанций. В этом случае лучше поставить 8" пояс/барбеты/башни вместо 9", но иметь дополнительные 0,5" на верхней палубе.

Коль в основе "крейсерский" корпус (не тот "утюг". что в реале), полубак можно и срезать. Тогда планировка ГК - по "Эспане".

 Отправлено: 12.02.07 11:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем 480 ф./84 ф./27 ф. (146м/25.6м/8.23м); КПВ=0.60, водоизмещение 18 668 тонн. 4х2-12", 18-120 мм; цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"-над верхн. поясом. КМУ - как у реальных Андреев - 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР; ок. 17500 л.с., ок. 18,7 уз.

ИМХО, отличный, вполне реальный и сбалансированный по свойствам проект.
Его конечно, можно "тюнинговать", но тогда поползет водоизмещение...
Я бы (наряду с уменьшением полубака - для Балтики) пояс несколько усилил (до 254 мм).

 Отправлено: 12.02.07 11:54. Заголовок: Re:

В общем - снимая полубака и неск. увеличая общей высоте надв. борта (до 17 футов - 2 палуб по 8 футов плюс 1 фут между нижн. бронепалубы и ВЛ) и с 2 футов возвышением у форштевня/1 у ахтерштевня, не только для Балтики сохраняется вполне неплохая для 18.5-19 уз. корабля скорость. При том конечно барбеты нос. башен получаются на пр. 8 футов короче (что немало - это по сути весь барбет кормовой башни). Соответно не меняя ничего другого можно довести пояса (единого высотой 16 футов/11 футов над водой) до 9.5", а с учете чуть более тонких траверзов и утоньшением НП под водой барбетов и лба башен - до 10". Сохраняя лин.-возвышенной схемы - просто без полубаком. Кстати - запас угля 930 т. норм./1650 тонн полный.
Если корпус будет с высоте надв. борта в 15.5 футов (междупалуб. разстояние не в 8, а в 7 футов), а мореходность - "балтийская" (или если хотите - "немецкая"), то вполне получается и с 10" цитадели/барбетов/башен плюс 2 палуб по 2" (или примерно НП в 1.5", а верхная - в 2.5"...

 Отправлено: 12.02.07 12:25. Заголовок: Re:

А что если взять, да и рискнуть оставив прежнюю схему из 3 башен, но с прежним стремлением повышать потолок калибров на 2". Т.е. 3*2*14".
?

 Отправлено: 12.02.07 12:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Т.е. 3*2*14".

"Лишних Гинденбургов у нас нет". В смысле Черчиллей, способных проектировать корабли под несуществующий ещё ГК, пока не народилось. Для "первозванных" 14"ка ещё не будет разработана. А вот в эволюции "севастополей" (гонка "наш ответ Дредноуту" закончилась) уже возможна альтернатива 4*3*12" или 4*2*(14-15)".

 Отправлено: 12.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не только для Балтики сохраняется вполне неплохая для 18.5-19 уз. корабля скорость.

Конечно мореходность при 18.5-19 уз. скорости...

 Отправлено: 12.02.07 23:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А вот в эволюции "севастополей" (гонка "наш ответ Дредноуту" закончилась) уже возможна альтернатива 4*3*12" или 4*2*(14-15)".

Раз уж так далеко: Этапы - 1)3х3 12" или/и 3х2 14" или 16/18"; 2) 4х3 12" линейно или/и 4х3 12" лин-возв., как развитие 4х2 - 14"/16"; 3)4-х орудийные башни и малые ЛК с АВ.

 Отправлено: 13.02.07 00:13. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Лишних Гинденбургов у нас нет". В смысле Черчиллей, способных проектировать корабли под несуществующий ещё ГК, пока не народилось.

Факт. При том переход к большего калибра - совершенно неоправдан. Немцам 12" служили вполне прилично и в Ютланде! У нас на дворе пр. 1900-1903 г.
Да и тут уже переход с альтернативой к фэнтези (даже не к сайенс фикшн)...

 Отправлено: 13.02.07 00:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уродства все они... да и ради чего? Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ...

Это Вы зря - концентрация башен в корме позволяет здорово уменьшить высоту силуэта и верхний вес.

Или как вариант получить очень большой общий сектор для всех башен (при 3х башнях вообще легко).

Главный минус - будут очень длинные валы.

 Отправлено: 13.02.07 11:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это Вы зря - концентрация башен в корме позволяет здорово уменьшить высоту силуэта и верхний вес.

Все подобные "нестандартные" идеи обычно несбаллансированные. Есть выигрыш в в одном, за счет общего балланса. Поэтому и применялись редко - вследствии нек. вынужденных ограничениях - по цене, по водоизмещения или там в чем-то другом...

цитата:

Главный минус - будут очень длинные валы.

И проблемной дифферентировки, и локальной нагрузки корпуса, и ..., и ...

цитата:

Или как вариант получить очень большой общий сектор для всех башен (при 3х башнях вообще легко).

Ну, да... Нельсон например... Которого ни в коем случае не построили бы так, если не нужно было войти в 35 КТ...

 Отправлено: 13.02.07 23:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все подобные "нестандартные" идеи обычно несбаллансированные. Есть выигрыш в в одном, за счет общего балланса.

Там весь проигрыш это только длинные валы и невозможность стрелять строго в нос.
Первое технически решаемо, второе не особо и нужно.

В плюсах:
1) Значительно меньшая высота силуэта (за счет того, что корма ниже и башни размещенные в ней придется поднимать на меньшую высоту). И как следствие меньшая вероятность словить снаряд.
2) Меньшее заливание и забрызгивание башен, а соответственно и их более надежная работа.
3) Башни будут ближе друг к другу, что упрошает стрельбу - меньше проблем со сведением орудий в одну точку.

Если же говорить о размешении 3х башен горкой в корме, то мы получим такую же высоту силуэта, как и при классической 3х башенной схеме.
Но зато у нас все башни смогкут стрелять в сектроре 270, а то и 300 градусов. А это полезнее чем возможность стрелять из нескольких орудий строго в нос или строго в корму.
Ну и соответственно меньшая заливаемость башен + проще стрелять из за близкого расположения башен, что тоже полезно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да... Нельсон например

Это не мешает Нельсону быть эффективным, хорошо вооруженным и защищенным ЛК. А еслиб еще и ЛКР соответствующие построили, то они былиб очень неплохи.

 Отправлено: 14.02.07 00:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И проблемной дифферентировки, и локальной нагрузки корпуса, и ..., и ...

С чего это?
Почему проблем будет больше чем при стандартной компоновке?
Кстати, что Вы вообще считаете стандартной? - у возвышенной схемы вариантов дофига было.

 Отправлено: 14.02.07 17:37. Заголовок: Re:

OК.
Не хочется начинать и на этой ветки спора про компоновок и их оптимальности. Исходил для данного Мичиганя Первозванного из предпосылки, что всякой иной экзотики (допустин - даже сверхидеальной) в данном периоде не применили бы. Лин.-возвышенная "классическая" схема - просто "продолжение ЭБР-овской схемы с 2х2 башен ГК, только башни уже 4. Снова сгрупированные в носу/корме, снова поравну в оконечностями, снова - борт залп включает всех их и т.д. Просто в кажд. оконечности уже не по 2 пушек в 1 башни, а по 2 пушек в 2 башен.
Также вполне вероятен и линейно-монотонный вариант - особенно с учете конкретики данной альтернативе - 3-баш. лин.-монотонная схема у кораблей преди того.
Принципиально и 3х3 например (в варианте развытия Победы с 3х2-12" - вместо 2х3-оруд. залпов в 1 такте будут 3 - совсем даже неплохо) нельзя исключать, но мне все-же менее вероятным кажется - растет диам. барбета и размер башен, сложность конструкции растет немало и т.д. Да и 2-оруд. башни - что-то привычное, т.ск. При отсуствием особой надобности проще перейти с 3 к 4 башен, вместо с 2-оруд. к 3-оруд. башни.

 Отправлено: 14.02.07 18:10. Заголовок: Re:

Чегой-то мы увлеклись мичиганизацией :)
А ведь ещё не окучены 15кт ЭБР_1898 и 13,5-14кт "улучшенный Громобой" пока только оценками по КМУ выполнен.

А то ведь может "вырасти" совсем другой предок для "Мичигана Первозванного"

 Отправлено: 15.02.07 07:49. Заголовок: Re:

Кстати, нашёл повод "тренироваться на кошках" в отношении возвышенных башен - "Потёмкин" и "Златоуст". Строятся в одном поколении с балтийскими ЭБР_1898, поэтому делаем трёхбашенными. А коль скоро от штурма проливов ещё не отказались, то делаем гладкопалубными, а первые 2 башни - линейно-возвышенно. Будет весьма эффектная замена "Екатеринам" в плане носового залпа.

А экономию веса от полубака и снижения скорости (до 16 - для взаимодействия с прочими черноморцами больше не нужно) пускаем на усиленное горизонтальное бронирование.

 Отправлено: 15.02.07 11:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А экономию веса от полубака и

Так у них нет полубака над верхной палубы... просто полуют высотой только в 1 междупалубном. По сути - как у Ретвизана, но в корме - на палубы ниже - бат. палуба является верхной.... Т.е. экономии не будет, но за исключением того принципиально с идеи я согласен.