Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 27.02.07 20:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если "на месте" - то потребуются сложные вырезы борта

Так это не модернизация, а вопрос достройки. Просто посмотрите на Блэк Принса и на Уорриора...
Олег 123 пишет:

цитата:

Не захотят. Отказ от многочисленных 6" нелогичен на тот момент. Вот добавить еще пару 6" можно. Получится верхняя трех орудийная батарея. Ну или четыре двухярусных каземата.

Вполне возможно. Получат Гуд Хоупа, но поменьше, т.к. скорость все таки 21-22 уз, а уголь - не как для океанского крейсера-контрарейдера.
Уралец пишет:

цитата:

Кажется сговорились на следующем:

Не-а... Просто (с разницы 0.5-1 КТ) первая серия с более старых 4х9.2", а следующая - с 47 кал. И все (не считая там разницы по типе котлов, крупп. брони на последных и т.д. - то, что и в реале имело место)
yuu2 пишет:

цитата:

Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта).

Вполне даже модернизация проекта, возможна и во время достройки (ну и посмотрите год в котором заложили Микасы - в чем проблема?!?)Уралец пишет:

цитата:

Сначала предлагал 234-мм пушки в казематах - меня раскритиковали.

При том - вполне резонно. ПБУ легче каземата, с сериозной механизации и лучшей защиты.

цитата:

Так что еще раз предлагаю посмотреть возможность одиночных палубных бортовых установок со щитами 234-мм на БрКр

Да не было таких с времен Эдгаров! T.e. - 9.2"/31.5 Marks III to VII. С 1 выстр./мин. (если повезет). При весе установки 46 тонн. 9.2/47 кал. весить 70 тонн при 5 выстр./мин (в теории, в реале надо все таки и наводить и попадать, т.что 2-3 выстр./мин.)
Ну, а 47 кал. пал. установка будет не 46 тонн, а мин. 50 и тоже с 1 выстр./мин. Снаряд весить 172-177 кг все таки - без механизации - туго до безобразия (ну, только в случае аварии механизации!)
Кстати после Принса на Уорриоре заменили 6" каз. пушек в основном по причине невозможности использовать , кроме в штиле...
По той причине и 190 мм - в ПБУ, а не "как для индейцев" на Свифтшуре. Башни - поверху верхн. пояса, как и казематы на Принсе, однако стреляли вполне прекрасно при всякой погоды - ствол - на пр. 2 м выше! В общем замена пушек - 2-6" на 1 190 мм или 3-6" - на 1 234/47. На Микасe войдит по 4-234 мм на борт, т.к. снимаем вообще батарею, как и высоко расположеных палубных 6".

 Отправлено: 27.02.07 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПБУ легче каземата, с сериозной механизации и лучшей защиты.

ОК, предполагаем на альтернативных японских крейсерах 2-й и 3-й серий по 4 ПБУ 234-мм/47 (по 2 на борт) + ПМК (120-мм).

 Отправлено: 28.02.07 11:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На Микасe войдит по 4-234 мм на борт, т.к. снимаем вообще батарею, как и высоко расположеных палубных 6".

На "Микасе" оно вполне может пройти - вопрос лишь в кардинальном перепроектировании корпуса (под вырезы борта для углов обстрела ПБУ). +3-4 месяца от готовности в реале.

На "Асамах" "родные" казематы делались и без того "в обтяжку" (и тех не хватило на весь СК). Поэтому съэкономить под ПБУ мало что получится. С другой стороны, реальные "Асамы" не отличались сухостью нижних казематов - т.е. вырезы под ПБУ только ухудшат ситуацию.

Да и логика развития сразу после японско-китайской войны не позволит отказаться от 6" батареи в пользу единого ГК 9,2". На "Микасе" фокус с СК 9,2" может ещё и прокатит (как предтеча "Касим"), но на более ранних - ни в жисть!

 Отправлено: 28.02.07 17:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Да и логика развития сразу после японско-китайской войны не позволит отказаться от 6" батареи в пользу единого ГК 9,2". На "Микасе" фокус с СК 9,2" может ещё и прокатит

Именно. ergo - 2х2-9.2"+14-6"+12-3" и усе...

 Отправлено: 03.03.07 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно. ergo - 2х2-9.2"+14-6"+12-3" и усе...

Ну на самом деле прокатить может по разному. Может и так например:

Хотелось еще вопрос задать уважаемому Krom Kruah - Вы вот делали проекты 3Х2Х254 на корпусе России, но потом остановились на корпусах Пересветов. Почему? А на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305 не получится случайно?

 Отправлено: 04.03.07 16:33. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305

Не слишком ли много стволов?А остойчивость нормальная?

 Отправлено: 04.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы вот делали проекты 3Х2Х254 на корпусе России, но потом остановились на корпусах Пересветов. Почему?

Проще баллансируется. Во время обсуждения с ув. клерка (из сумме разн. проектов)

цитата:

А на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305 не получится случайно?

Получится. Просто на осн. Пересвета неск. попроще - изменения требуются меньше. 10" башня Пересвета довольно ближе до 12" башни по массо-габб. характеристик. Ну и вероятность сделать ошибки меньше, чем на осн. Громобоя, т.к. все таки корабль изначально башенный.

 Отправлено: 04.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Получится. Просто на осн. Пересвета неск. попроще - изменения требуются меньше. 10" башня Пересвета довольно ближе до 12" башни по массо-габб. характеристик. Ну и вероятность сделать ошибки меньше, чем на осн. Громобоя, т.к. все таки корабль изначально башенный.

ИМХО на корпусе Громобоя оптимальнее в случае ориентирования на скорости 20-21 узел. Я ошибаюсь?

 Отправлено: 04.03.07 19:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

ИМХО на корпусе Громобоя оптимальнее в случае ориентирования на скорости 20-21 узел. Я ошибаюсь?

Нет, но разница небольшая - и у Пересвета обводы хорошие, в т.ч. - для 20-21 уз.

 Отправлено: 05.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, но разница небольшая - и у Пересвета обводы хорошие, в т.ч. - для 20-21 уз.

А мы строить серии начинаем с закладки России или Осляби? Ежели первое, то логически вернее в Россиевские, а затем Громобоевские обводы.
Если я правильно понимаю - строим 2 пятерки, одна 3Х2Х254, другая 3Х2Х305 на стапельных местах Пересветов, России-Громобоя и Бородинцев?

 Отправлено: 05.03.07 16:22. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ну на самом деле прокатить может по разному. Может и так например

По состоянию мирового военного суд.прома на 1897-99 - максимум башенный вариант "Италии" (или четырёхглавый "Чин-Йен"). Фаза, которую идеологически опережает даже первый "Рюрик/постНахимов". Японцы ведь конструкцию линейки "Микас" заказали не от сообого расположения к англам, а из-за того, что "классика" на тот момент считалась мировым эталоном.

 Отправлено: 05.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А мы строить серии начинаем с закладки России или Осляби?

В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими...

 Отправлено: 05.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими...

Кстати, а на после Андреев 8Х308, что намечается?

 Отправлено: 05.03.07 18:14. Заголовок: Re:

yuu2
трехголовый 12" у Вас на базе какого корпуса предполагается?

 Отправлено: 05.03.07 18:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Фаза, которую идеологически опережает даже первый "Рюрик/постНахимов".

Ключевое - пост:) Замечу, что 3-х башенные мы строили на ЧМ - что мешает на БФ?

 Отправлено: 05.03.07 18:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что 3-х башенные мы строили на ЧМ - что мешает на БФ?

В реале увлечение СК. В противном случае никто не мешал продолжать развивать еще с "адмирала Лазарева".

 Отправлено: 05.03.07 18:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

трехголовый 12" у Вас на базе какого корпуса предполагается?

Krom Kruah уже писал:

цитата:

В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими...

С чем вполне солидарен. Krom Kruah довёл триады "Россия/Громобой" до состояния по корпусу "модифицированный Пересвет". Соответственно "улучшенный Громобой" - удлинение того же корпуса на ~10 метров. А "ЭБР_1898" - расширенние на ~1,5 метра.

Тут гораздо важнее не вопрос пропорций корпуса, а вопрос внутренних компоновок. Начиная программу 1898 объявляем конкурс на 4кт крейсер и 14,5-15 кт ЭБР. Смотрим зарубежные компоновки; дивимся на поперечную планировку кочегарок и противоторпедную защиту; интересуемся новыми котлами. В итоге раздаём конкурсантам заказы на 3 крейсера (экспериментируем с 3 типами котлов - почти как в реале на 6000тонниках). А ЭБР_1898 в конечном итоге проектируем сами: по корпусу - как уширенный Громобой; по кочегаркам и ПТЗ "срисовываем" у конкурсантов; по КМУ - несколько меньшая мощность, чем у "улучшенного Громобоя".

 Отправлено: 05.03.07 19:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"улучшенный Громобой"

А улучшенный Громобой - это что?

 Отправлено: 05.03.07 19:49. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А улучшенный Громобой - это что?

Развитие 3-башенного Пересвета с крупповской брони неск. большей площади и тяж. башен ГК (Пересвет - с 3 башен ББО).
P.S. Возьму, да опобликую всю линейку меньш. размера ...

 Отправлено: 05.03.07 22:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Возьму, да опобликую всю линейку меньш. размера ...

Был бы рад. Очень интересно, вроде все просмотрел, но вдруг пропустил что...

 Отправлено: 06.03.07 08:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

С чем вполне солидарен. Krom Kruah довёл триады "Россия/Громобой" до состояния по корпусу "модифицированный Пересвет". Соответственно "улучшенный Громобой" - удлинение того же корпуса на ~10 метров

Krom Kruah пишет:

цитата:

Развитие 3-башенного Пересвета с крупповской брони неск. большей площади и тяж. башен ГК (Пересвет - с 3 башен ББО).

Здесь вопрос то собственно в увеличении прочности корпуса, а собственно и веса, помимо удлинение того же корпуса. А то потом окажется что на удлиненный корпус Громобоя будет без проблем навешен удлиненный бронепояс Победы. Собственно к % перегрузки.
yuu2
Просьба, как только обсуждение закончится, сделайте сводную табличку ТТХ всех кораблей, с автономностью (с учетом перегруза), размерами бронезащиты (помимо мм), дальностью ГК.
* никаких отмазок в стиле 10-15 раз описывалось, так как 10-15 раз характеристики корректировались.

 Отправлено: 06.03.07 12:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

никаких отмазок в стиле 10-15 раз описывалось, так как 10-15 раз характеристики корректировались.

Да, я поэтому и думаю про сводной информации - ТТХ и изображения (уже не столько подробных по компоновке и неск. меньшего масштаба - просто для илюстрации)

 Отправлено: 06.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

(уже не столько подробных по компоновке и неск. меньшего масштаба - просто для илюстрации)

Но лучше и хотя бы ссылку на крупную иллюстрацию.

 Отправлено: 06.03.07 17:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Но лучше и хотя бы ссылку на крупную иллюстрацию

ОК.

 Отправлено: 06.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, я поэтому и думаю про сводной информации - ТТХ и изображения

Если будет как здесь
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm
то просто шикарно.

 Отправлено: 06.03.07 19:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если будет как здесь

Что-то вроде... Только "альтернативно"...

 Отправлено: 20.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК. Дистанция боя на принятых в то время 10-20 каб. Дальномеров естественно нет.
Что получится? Просто вопрос.

 Отправлено: 20.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК

Ответ - примерно то же, что при столкновении "Фудзи" с "Микасой". Слишком разное бронирование как по общей схеме, так и по качеству брони. А вот примерно одного поколения "Россия" с 3*2*10" против "Асамы" с 2*2*9,2" - совсем другая песня.

 Отправлено: 20.03.07 17:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ответ - примерно то же, что при столкновении "Фудзи" с "Микасой".

То есть наш это Фудзи, а Микаса японец? Радует.
yuu2 пишет:

цитата:

А вот примерно одного поколения "Россия" с 3*2*10" против "Асамы" с 2*2*9,2" - совсем другая песня.

Не забываем сравнивать 10"/45 наши и 9.2"/47 на второй паре Асам. Дальномеры пока не ставим.
Собственно к чему это все - трехголовые будут более сильно зависить от средств управления огнем чем Асамы. Про бронирование немного позже, после того как Кром выложит все модели в обещанную таблицу.

 Отправлено: 20.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Про бронирование немного позже, после того как Кром выложит все модели в обещанную таблицу.

Прошу прощения, но будет не скоро...

 Отправлено: 20.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК. Дистанция боя на принятых в то время 10-20 каб. Дальномеров естественно нет. Что получится? Просто вопрос

Вот, в выходные постараюсь дописать одну софтину - тогда и проверим...

 Отправлено: 20.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но будет не скоро

Киньте косточку для драки пожалуйста - второй пояс на трехголовых с какой серии??

 Отправлено: 20.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не забываем сравнивать 10"/45 наши и 9.2"/47 на второй паре Асам. Дальномеры пока не ставим. Собственно к чему это все - трехголовые будут более сильно зависить от средств управления огнем чем Асамы.

А зачем их сравнивать?
На второй паре Асам будут 234/40 Mark 8. Это совсем другая пушка, чем 47-калиберная.
234/47 Mark 10 - это примерно 1900 г. (Кресси - строили в 1901-1903, Дифенс - вступил в строй в 1908).
Так что для японцев - третья, последняя пара.

 Отправлено: 20.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На второй паре Асам будут 234/40 Mark 8.

опять обокрали. Да нет же обещали поставить М 10, ценой перекройки второй и третьей пары после представления миру типа Россия. Плачу собачьими шкурками. Или отдайте 10" Армстронга, похуже, но съедобно.

 Отправлено: 20.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

опять обокрали.

Это не ко мне - это в собес.
Как можно поставить 234/47 в 1898 г., если они еще не готовы?
Да и дадут ли британцы свое новейшее орудие ДО спуска собственных кораблей?

 Отправлено: 20.03.07 18:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

+2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались?

yuu2 пишет:

цитата:

И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей,

Старший приказал.

Хотя и это:
Уралец пишет:

цитата:

Первая пара японских БрКр - 10 кт, 2*2 234/40 (башни), 14-16 152-мм (каземат - увеличили его, чтобы прикрыть весь СК) Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки?

неплохо.

 Отправлено: 20.03.07 18:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

неплохо.

Так думаем, размышляем, уточняем позиции.
ИМХО - не успеют.
Если кто-нибудь докажет - что успеют, то - соглашусь.

 Отправлено: 20.03.07 18:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки?

Это будет зверь пострашнее Микасы, господа! Энто чудо с 3-4 выстр./мин.!!! Милости поимейте! Такое вместится в водоизмещением той-же Микасы! (тем более - с 22 уз. на изпытаниях). Посмотрите на водоизмещении Уорриора!
При том:
Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells
Range Vertical Steel Plate
3,000 yards (2,740 m) 14 in (35.6 cm)
4,550 yards (4,160 m) 9.2 in (23.4 cm) (т.е. - на 15 каб. наш Рюрик мертв!)

Note: These figures are from "British Battleships: 1860 to 1950" and are for a muzzle velocity of 2,751 fps (839 mps).

.
Range Vertical KC Plate Убивает всех зверей в природе на 30 каб.! Ну, кроме Победы и там Ретвизана с Цесарем в зоне 9" части нижн. пояса.

3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm)


Уралец пишет:

цитата:

Это совсем другая пушка, чем 47-калиберная. 234/47 Mark 10 - это примерно 1900 г. (Кресси - строили в 1901-1903, Дифенс - вступил в строй в 1908).

Оно так, но сама пушченка была готовой на неск. лет раньше.
Date Of Design about 1895
Date In Service 1900 (т.е. - тогда начали вставлять...).

Вполне себе для второй и третьей пары асам успевает. А если повезет - и для первой (ну, или при модернизации в 1901-м - для одинаковости с остальных)...
Единственная проблема - отдасть новейшую пушку на изучением франков и немцев...
Кстати 10" что на Свифтшуров - и позднее появилась и хуже. "Для индейцев", однако...
Date Of Design about 1901
Date In Service 1904
Т.что - вполне даже 9.2/47 для Асам допустима (возм. только кроме первой пары)
Однако только в реальной конфигурации - 2х2-9.2/47 плюс 14-6"... В 10.5 КТ войдет, при том - с 22 уз. (на изпытаниях, конечно).

 Отправлено: 20.03.07 19:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне себе для второй и третьей пары асам успевает

Вторая - франко-германская. Или 9,2"/40 в башни прямо на заводе-строителе, или 9,2"/47 - но тогда башни, подбашенные отделения и пр. англы будут врезать в корпуса "по живому" (т.е. время + деньги).

цитата:

А если повезет - и для первой (ну, или при модернизации в 1901-м - для одинаковости с остальных)...

Нууу с таким подходом мы всех наших на тяжёлые 10"ки переоснастим. И уж на первом "Рюрике" точно заменим 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45.
Апгрейд имеет смысл (может быть обоснован для государства) при большом износе стволов и накопившихся поломках (т.е. после войны).

 Отправлено: 20.03.07 19:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Нууу с таким подходом мы всех наших на тяжёлые 10"ки переоснастим. И уж на первом "Рюрике" точно заменим 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45. Апгрейд имеет смысл (может быть обоснован для государства) при большом износе стволов и накопившихся поломках (т.е. после войны).

Да, конечно...