Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 26.03.07 08:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Водоизмещение Свифтшура - 11800 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 30.73 Водоизм. нашей Асамы - 10500 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 47.51.

Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля. А строительство Свифтшура и Трайэмфа - преступление чилийского правительства перед своим народом. Ну и металле чилийцы вышли побольше ( 12125 - если склероз со мной ). При этом, для адекватности реальной Асамы проект необходимо рисовать на огнетрубных котлах ( либо проектирование затянуть на год - и сменить на Бельвилли в процессе, что тоже вариант ). Кстати, я ошибся, - первоначально планировалось строительство ЧЕТЫРЕХ бронепалубных крейсеров 7,5КТ....
И вот еще что: если бы в 1896 году джапам стало известно, что мах скорость Асамы в бою будет 17", руководству флота стоило сделать сеппуку. Вы, Кром, недавно, указывали какая разница скорости должна быть между 1ым и 2ым Бр отрядами. Отсюда и 21,50" в проекте у Асамы. Поэтому и альтернативный проект ( в пересчете от Свифтшура ) должен "прирасти" на пару узлов; что с"ест всю экономию на вооружении.
У меня есть только разрез 2ухорудийной башни 9,2" из Паркса, размеров барбета я не видел, если есть - поделитесь.

 Отправлено: 26.03.07 09:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов.

234/40 вполне нормально смотрится против первой пары Рюриков. 234/47 нормально против России с ее легкими пушками. Заменить орудия перед войной русские не успеют - есть невыполненные заказы и на сухопутные 10" (все те же ПА и Владивосток по плану 20ть 10", в реале 5 штук в ПА). С учетом чилийцев получается неслабая восьмерка.

 Отправлено: 26.03.07 09:27. Заголовок: Re:

Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту.
Что скажете?

 Отправлено: 26.03.07 11:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года?

Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал. А "прикидывать" на глазок русские альтернативные БрКр - поздно. Мужики вон куда успели убежать. Хотя, справедливости ради, надо отметить: строят-то натуральные линейные крейсера. А на хрена козе Баян?
yuu2 пишет:

цитата:

12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. 10"/45 всё ещё лёгкие (но уже второй заводской серии - слегка усиленные), всё ещё в башнях с гидравликой (т.е. соотв. скорострельность и угол ВН 15 градусов). Но уже Гарвей.

На месте джапов, узнав в 1895-1896 гг эти данные, я бы вообще не напрягался. Ибо не реально. Поэтому и строил бы реальных Асам. Ну либо испугался бы и в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы ( соотношение указанное ув. Алексом ). Просто исходил бы из расчета, что в заданном водоизм. и вооружении либо скорость, либо бронирование неизбежно "просядут". Причем скорее всего, оба варианта сразу.

 Отправлено: 26.03.07 11:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года?

Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ.

цитата:

Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным

А дальномеры тут вообще не при чём - поражение главного пояса за пределами дальности 20-30 кбт уже дело бесперспективное. А дальномеры критически важны только для обмена фугасами на больших дистанциях.

цитата:

а уж за пределами огня СК и тем более

Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы. А не будет у 6"ок бронебойных снарядов - не произойдёт и переход на облегчённые снаряды. (хотя это уже размах последствий за пределами постНахимовской альтернативы). А то ведь облегчённые вводились именно для получения хоть какой-то бронебойности. А тут мы говорим. что производительность и бронебойность комплекта 3*2*10"/45 нас устраивает и "выжимать" бронебойность из 6"ок нам нет резона.

цитата:

а мог ли вообще возникнуть

5тиглавый "Дредноут" точно не мог - на средних и малых дистанциях замучились бы отличать падения снарядов одной башни от другой (централизованной залповой стрельбы ведь ещё нет), а трёхглавый "постНахимов" - почему бы и нет?

 Отправлено: 26.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал.

В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб.
Танго пишет:

цитата:

Поэтому и строил бы реальных Асам.

и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более. А требуются японцам БрКр превосходящие иностранные аналоги.
Танго пишет:

цитата:

в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы

14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее.

 Отправлено: 26.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту.

Можно поразмышлять.
Вот такие неоформленные мысли:
Многобашенность в мировой практике к этому времени встречается, хоть и относительно редко.
А как возникла многоголовость на черноморских ЭБрах? Правильно - для обеспечения сильного огня вперед при прорыве в проливы.
На Нахимовых - многоголовость тоже спонтанно получилась. Затем (от Нахимова) сделали еще один шаг - "лишнюю башню" убрали и оставшуюся среднюю переместили в ДП.
Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами.
Так, думают кораблестроители, надо максимально усилить его бортовой залп ГК при минимальном весе. ГК нужен такой мошности и калибра, чтобы наш БрКр мог действовать против ЭБров. Ага - расположение - в башнях, калибр (выбирать особенно не из чего) - 254-мм (против поясов БрКр и ЭБров), 3 башни размещаем в ДП.

По дальности. А почему на Победе угол возвышения избран в 35 градусов? Стрелять почти на 20 км. действительно затруднительно. Готового ответа у меня нет, надо посмотреть литературу.
Могу предположить, что отчасти - отзвук идей черноморских броненосцев, а в какой-то степени - сознательный выбор на повышение дальности.

 Отправлено: 26.03.07 11:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ.

Пока свой пост писал, коллега yuu2 уже довод привел.

 Отправлено: 26.03.07 12:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ.

Бранденбург вполне себе терпит все СК, отсюда он может сблизится для

цитата:

поражение главного пояса

yuu2 пишет:

цитата:

Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы.

от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно. Но тут вновь беда - фугасам необходим больший % попаданий, а как его достичь на дальней дистанции? А свой пояс - маловат.
yuu2 пишет:
yuu2 пишет:

цитата:

не указ

спокойнее. Я не пытаюсь опошлить проекты, все что после ромба мне лично нравится. Обоснование проекта под многочисленный ГК, отсутствие нормальной защиты СК (а считался главным) относительно конкурентов.

 Отправлено: 26.03.07 12:09. Заголовок: Re:

yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера:
- Канопус
- Кресси
дистанции, проценты попаданий, ход боя.

ПС - просто спокойный вопрос.

 Отправлено: 26.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно

Уралец ведь уже писал: участие российских броненосных рейдеров в бою ЭБРов - при крайней необходимости. Никто не планирует ставить "Рюрик" или тем более "Нахимов" один-на-один против полноценного ЭБРа. А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам? Да и антирейдер может попасться с бронированием. Так что бронебои для 10"ок нужны, хотя и в меньшей доле, чем на ЭБРе.

 Отправлено: 26.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера: - Канопус - Кресси дистанции, проценты попаданий, ход боя. ПС - просто спокойный вопрос

Предельно спокойный ответ.
Я тут ваяю потихоньку одну софтину, орудийная часть уже практически сделана, по параметрам цели - еще нет. Работы было много...
Вот доделаю, тогда и посчитаю.
Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно...

 Отправлено: 26.03.07 12:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

без дальномера:

Если бой с Кресси, то он будет позже 1901 г. (крейсера вступали в строй в 1901-1903 гг.)
ИМХО, дальномеры к этому времени у нас есть.

Да и так ли безнадежно плохи более ранние микрометры Люжоля - Мякишева?
Кажется (увы, источник не помню), до 40 кб. они были вполне ничего.

 Отправлено: 26.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно

Да зачем сложно. Просто исходя из некоторых фактов:
- Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий.
- свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента.
- защита противника пробивается на дистанции которая доступна для фугасов СК противника.
Вот такой вот ребус.
Очень и очень сильно помогут дальномеры, но это уже позже, чем период разработки проекта.
yuu2 пишет:

цитата:

А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам?

Какой еще подручный русский ЭБР в английских водах?
Собственно вопрос в том что 110 лет назад для данных рейдеров и был выбран как раз вариант в сторону СК. Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец.

 Отправлено: 26.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий.

Я Вам одну военную тайну открою. Стрелять достаточно успешно при хорошей видимости, используя наблюдение знаков падений, можно вообще без всякого дальномера. Что и делалось в полевой артиллерии.
Придется дольше пристреливаться.
Кстати Хаазе на Дерфлингере сам быстро корректировал поправки без всяких дальномеров.

 Отправлено: 26.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

микрометры Люжоля - Мякишева

"Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали ис-пользовать микрометры Люжоля и Мякишева, представлявшие собой портативные ручные угло-мерные приборы, габаритами и внешним видом на-поминавшие любительскую кинокамеру. Использо-вать их можно было лишь зная высоту рангоута или корпуса корабля, до которого следовало определить расстояние. Внутрибазисные дальномеры, хотя их промышленные образцы и были известны уже с 1893 г., в русском флоте из-за непонимания их зна-чения верхами флота распространение не получили и на броненосцах типа "Бородино" появились, как и оптические прицелы, лишь с началом войны с Япо-нией."
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm
1893 год - не так все плохо.

 Отправлено: 26.03.07 13:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб.

А это конечно верно, но все таки ромбов строили все, кому не лень, да и 3-башенников с башен в ДП - более чем достатично и в реале... В данном случае альтернатива исходить из предпосылки строить океанских БРКР-рейдеров/убийцев контрарейдерами и именно против англов и отвечая на очередного усиления их контрарейдеров, развивая ромбической схеме вполне реального Нахимова. Оттуда и Рюрик - ромб (с 4х2-8" или 4х1-10"). Потом в силе накопленного опыта меняем 4х1-10" на 3х2-10" в ДП. благо вес как у 4х1, а у англов уже Центурионы, потом - тяж. башен и стволов, т.к. Канопусы и в конце концов - переход на 12" не меняя, а развивая концепции крупного океанского БРКР. Конечно тут у нас на дворе пришел 1898 год., японское "6+6" и в силе изменением приоритетов (англов меняем на японцев) последных 3 достраиваем для лин. боя за счет уменьшением дальности. Это изначально не аналог Иблов (т.ск.), а скорее карманников с неск. усиленном бронированием в силе отсуствия весовых ограничений. При том - используя накопл. опыта данного проекта вставляем в основу ТТЗ ЭБРа Программы 1898 г. Идея в бесперерывности развытия, за счет чего опользотворяется накопленный опыт (как в проектированием, так и в строительстве), вводятся елементы серийности и равномерности нагрузки на промышлености. При том - в рамках того-же суммарного водоизмещения и затрат на строительстве. Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности. Возможен и поиск лучших котлов и т.д., т.к. с "стандартных" бельвилей просто нет водоизмещения для сериозного улучшения ТТХ в рамках приемлимого водоизмещения.
Олег 123 пишет:

цитата:

- свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента.

На время заказа Рюриков по сути только франки обращали внимания на фугасов. А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс, но это плата для тяж. "океанской" и надеждной КМУ и для дальности/угля.

цитата:

Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец.

Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести. Ему (с потомством) бы просто защита артиллерии поприличнее и все 8" в борт. залпе и еще надо посмотреть кто за кого бегал бы...

 Отправлено: 26.03.07 13:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее.

Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить.
Олег 123 пишет:

цитата:

и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более

А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика? Понатыкали бы 6" и 8" ( по образцу послевоенной модернизации России и Громобоя и т.д., и т.п. ), и сравнялись бы с Асамой, которая между прочим на семь лет проектировалась позже. Однако эта простая мысль джапов не напрягла.
Уралец пишет:

цитата:

Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами.

Все правильно. Под всеми словами подпишусь. Более того, примерно так и формулировались задачи для реального Пересвета.
И "географическое происхождение" третьей башни тоже понятно.
Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК. Вы ведь не случайно бой в линии указываете в последнюю очередь ( в случае крайней необходимости (с), ). Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял?

 Отправлено: 26.03.07 13:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля.

Не совсем - у него скорость сериозно меньше. Но принципиально - дайте ему 21 уз (реально) и не "италианских" и у него водоизмещение немедленно возрастет до уровне Ивате примерно.

 Отправлено: 26.03.07 13:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять.

Причём самые первые варианты этой "информационной системы" обкатывались ещё на "Первенце" и "Кремле" года эдак с 1865. Так что не дальномеры лимитировали появление дредноутов, а отсуствие залповой стрельбы - обратной связи о готовности орудия и централизованного управления электрозапалами. Для трёх башен не самых скорострельных орудий требование стрельбы залпами пока не столь критично - поэтому вполне могли "работать" в автономном режиме, периодически получая ЦУ (а то и вовсе без него).

 Отправлено: 26.03.07 13:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК... Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял?

Третья башня - как раз реализация модного тогда (правда для СК) принципа "повышения скорости огня". Чем больше стволов - тем выше его плотность.
Когда мы обсуждали одиночный бой Громобоя-2 с броненосцем, то согласились, что за счет бОльшего количества стволов БрКр имеет определенное тактическое преимущество.

 Отправлено: 26.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности.

Она у Вас 6000 миль. Куда еще уменьшать? У меня все ходы записаны.


Krom Kruah пишет:

цитата:

А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс,

А ветка Н1-флагман 2 ТОЭ не убеждает? Очень и очень похоже. Понятно, что воюем против БрКр, но 65см - чахленько.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести

Здесь не поспоришь. Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных.
Танго пишет:

цитата:

Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить.

5/3 лучше 6/4. Правы стало быть реальные японцы.
Танго пишет:

цитата:

А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика?

Считали что и реального количества достаточно, хотя сам собой напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6".
yuu2 все же жду и от Вас сценарий боя.

 Отправлено: 26.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна?

Не обязательна. Произход 3х2 в ДП - из 4х1 ромбом в примерно том-же весе при сериозном усилением залпа.

 Отправлено: 26.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Танго пишет:
цитата:
Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? `

Танго, посмотрите наш спор с Уральцем (начало)
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-160-0

 Отправлено: 26.03.07 14:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6".

Наверное все таки для Рюрика?
Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных.

Так они изначально не в качестве противника Асам проектированные, а против англов. С оглядкой на Асам - только посл. серия

Кстати, господа: наверное все забыли откуда пошла ветка? А пошла она с башенного Громобоя с 4х2-203 мм ромбом с сохранением 4х1-203 мм в казематов.



Потом уже и встал вопрос про маломощности для БРКР 8" калибра и ... пошло-поехало...

 Отправлено: 26.03.07 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наверное все таки для Рюрика?

Именно для России. На Рюрике разместили что могли и как могли. Но уж для Росии заменить 120мм на добавочные 6" обязательно. Заменили на 75мм.
Krom Kruah пишет:

цитата:

и ... пошло-поехало...

и правильно поехало.
А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет?

 Отправлено: 26.03.07 14:39. Заголовок: Re:

Вот еще - о скорострельности при моделировании боя.
Очень часто, сравнивая огневую производительность орудий ГК, забывают о ее реальной боевой скорострельности, которая вовсе не состоит из цикла заряжания-наводки.
Предположим бой Пересвета-2 с Кресси.

234/47 Кресси, предположим, имеют скорострельность 4 выстрела в минуту, или цикл заряжания/наводки - 15 сек.
245/45 Пересвета-2 имеют скорострельность около 0,7 выстрела в минуту или цикл заряжания примерно 45 сек.
Казалось бы - преимущество 234-мм пушки в 3 раза.
Ан нет!
Пусть бой (одиночный поединок) идет на дистанции 50 кб.
234/47 снаряд с зарядом в 29,9 кг. кордита (на 1901 г.) имеет начальную скорость 715,36 м/с и летит до цели 20,39 сек. Данные - реальные.
На опознание знака падения и определение поправки управляющему огнем требуется минимум 10 сек.
На передачу поправки наводчикам ВН и ГН - самый минимум 6 сек.
На корректировку наводки - 10 сек.
Это все вместе - 46 сек. (20 + 26) Уже за время полета снаряда пушку зарядили, но выстрел - последует только после наблюдения падений и уточнения наводки, т.е. через 46 сек.

Пересвет-2. Цикл зарядки - 45 сек. Как раз примерно за это время управляющий огнем и наводчики проделают все те же операции.

Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова.

Все это поменяется лишь с внедрением СЦН, СУАО и т.д.

 Отправлено: 26.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально

Это 10 8"ок на борт? Да при скорострельности 2 выстрела в минуту? Без централизованной стрельбы залпами - нереально. Слишком трудно будет отличить падения снарядов "своей" башни от всплесков соседней. А значит на пристрелке будем проигрывать, заведомо посылая 2 снаряда из 10 "в молоко".

На дальности 3-5 кбт большинство броненосцев (1860х гг.) было с "единым ГК" - т.к. при тогдашней скорострельности на и на этой дистанции каждый комендор видел "свой" всплеск. Рост дальности и скорострельности привёл к вопросу об авторстве вплесков. Тогда и родились ЭБРы с 2-3 главными калибрами (6" тоже был ГК) - не только как способ разннобразить средства поражения (до 1895 о фугасах мало кто серьёзно заботился), но и как средство решения проблемы "авторства" всплесков. Тут постоянно на форуме критикуют франков, за обилие близких калибров. Но пока они намеревались биться на 10-20 кбт, они вполне были в состоянии различать друг от друга всплески этих орудий, т.е. вести индивидуальную пристрелку. А когда дистанции возросли, тогда франки и сказали "ой1". Японцы с их батареей из 7 6"ок на борт при сколь-нибудь пристойной скорострельности уже на ~20-30 кбт не могли распознавать индивидуальное авторство всплесков, поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам.

Без централизованного управления залповой стрельбой, похоже, никто в мире не решался выдавать на борт больше трёх БШ одного калибра.

 Отправлено: 26.03.07 15:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет?

Если снять части 6" - вполне.
Грубо так: вес каземата с брони подачи для 6" - ок. 22-23 тонн (при 4.5-5" лоб, 1-2" пол/крыша и 2" стенки с 3" щите). Для 8" - ок. 30-33 тонн. вес 1-6" установки - ок 16 тонн, 8" - ок. 28.5 тонн. Т.е. в сумме (625 тонн для СК и 245 тонн - для 203 мм в каз. уст.) - ок. 870-900 тонн.
Вес башенной (с барбетом) установки 2х8" - примерно ок. 220 тонн с брони (6" макс. толщ.) и с креплениями, судя по 1х8" с длинном барбете у Баяна. Добавочно для еще 2 башен - 440-450 тонн. В общем можно 12-6" оставить (т.е. - снимаем 4-8" с казематами и 4-6" с каз.). Тут без дюжиной 75 мм, но я их готов взять с боекомплекте в перегруз. Ведь это ок. 60-70 (ну, пусть 100) тонн с боеприпасами.
Или (все таки тут вариант на основе модернизиранного, т.е. с меньше угля) вбухать там 16-18х120 мм и уголька добавить... Блюхер получается вполне даже, только с 20 уз. и полегче (кроме всего иное и блюхеровская 2х210 мм и по весу сериозно больше должна быть)...
С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится...
Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов!

 Отправлено: 26.03.07 15:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова.

Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК...

 Отправлено: 26.03.07 15:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов!

А что мешает и 8" - на дистанцию?

 Отправлено: 26.03.07 15:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что мешает и 8" - на дистанцию?

Так именно "хороших фугасов". И осознание того, что стрельбой "на дистанцию" Вы переводите 8" в разряд СК. Эдакая плохая (бо тяжёлая) 6"ка. Тогда уж сразу вместо 8 башен с 8"ками (один фиг ведь фугасами фигачить) ставить 14 башен с 6"ками - и по площадям - система "Град" 19 века :)

 Отправлено: 26.03.07 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и - любимец Великого Князя готов!

Это случайно не "линейный корабль стратегическаго флота"? О -надцати винтах и с двумя носимыми ПЛ?

 Отправлено: 26.03.07 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия

Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер, то фаза пристрелок может составлять и 20, и 40% всех выпущенных снарядов.

 Отправлено: 26.03.07 15:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК...

1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна.
2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась.
3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет. Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок.

 Отправлено: 26.03.07 15:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер

Не-а. Данный зверь подходящ только для любимца Великого князя! Который вполне даже для линии. А то нах рейдеру/контрарейдеру туевая хуча 8" при отсуствием 120-152 мм СК?

 Отправлено: 26.03.07 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту.

Именно так.
yuu2 пишет:

цитата:

Так именно "хороших фугасов"

Вообще то супротив Асам 8" отличный вариант. И против ГудХоупа.

Понятно что 8"я серия Рюриков хуже предлагаемых трехголовых, но как то лучше укладывается в доктрину господства СК, да и нахимовых вообще:
- реальный Нахимов
- Рюрик - гексагонально шесть башен 8" спарок + 120мм.
- предложенная Россия 16ть 8" Канэ.
Кстати, данный вариант самым превосходным образом сочитался бы с первоначальным проектом Полтавы (возможность использования одинаковых башен) и развитием крупного СК. Цесарь был бы как первый проект АП.

 Отправлено: 26.03.07 15:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна.

На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море.

цитата:

2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась.

Тем не менее - считалась основным способом.

цитата:

3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет.

Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого. А если не в линии - то вообще столь 8" не нужны... Кстати была бы 10" с 2 выстр. в мин. - с удовольствием вбухал бы по 1-10" вместо кажд. башни 2х8"...

цитата:

Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок.

Вполне относится и до 6" СК. Тем не менее...

 Отправлено: 26.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море.

Для Кресси и Пересветов-2 в хорошую погоду - дистанция нормальная.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - считалась основным способом.

Тут ключевое слово: "считалась"...
И долго наши броненосцы при Цусиме так вели корректировку огня ГК?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого.

Посмотрите мои вводные - одиночный бой.
Но даже и в кильватерной колонне, при большой дистанции до противника (более 35 кб.) и хорошим ходе (свыше 15 уз.), при естественном увеличении рассеяния (из-за орудий и накопления ошибок управлния огнем и наводки) - даже при неизменных параметрах движения цели ее прицел и целик меняются таким образом, что это требует корректировки.

У Унковского есть отличные (правда безумно сложные и громоздкие) формулы, описывающие определение таких поправок.

 Отправлено: 26.03.07 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится...

Кром, по вашим же расчетам в 870 тонн (суммарно орудия и казематы 6" и 8") войдет только четыре спарки 8" (по 220 тонн) и больше ничего не останется. Почему согласились что войдет восемь спарок?