Автор | Сообщение |
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 30
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
All
[см. все]
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 110
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 12:46. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12". |
| С учётом боекомплекта и при тяжёлых 10"/45 - практически 1:1. Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А электропривод для 12" - это по времени уже не "Россия", а "Ретвизан". Не доросли ещё. У нас "Россия" пока рейдер. В любом разе - дождёмся сначала "Рюрика".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 700
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 13:02. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. |
| А ну, подходи ко мне смелый англо-японский антирейдер. Или два сразу. Дам прикурить из своих нескорострельных и архаичных полтавских башен.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 645
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 13:03. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. |
| Желаете Егорьева дополнить/оспорить/опровергнуть? Аудитория у Ваших ног....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 646
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 13:06. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов), |
| Пикуля начитались?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 647
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 13:51. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН). |
| Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 673
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 14:14. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете... |
| Кстати, побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 88
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 14:14. Заголовок: Re:
Танго пишет: Нет, Егорьева.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 648
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 14:32. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы |
| Ну, keu, не в бровь, а в глаз! Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. Если товарищ смело рекомендует установку тяжелых стволов на альтернативный проект, мог бы и потрудиться - найти инфу по истории вопроса.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 674
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 14:51. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Ну, keu, не в бровь, а в глаз! |
| Я банальность конечно изрек, но это в плане продолжения разговора об альтернативах в треде про Ухтомского. Танго пишет: цитата: | Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. |
| "Концепции важнее фактов" (с) :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2055
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 28.11.06 15:05. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится. |
| померил по Вашим схемам на бумаге -ББО (Пересвет): Длина башни 6,6 (7,5) м, ширина башни 5,1 (6) м, высота вращающейся брони 2,1 м (одинакова) диаметр барбета в первом м/п пространстве 4,7 (5,6) м. диаметр барбета во 2-м м/п пространстве --- (4,8) м. высота барбета в первом м/п пространстве до башни - 2,7 м у обоих. Krom Kruah пишет: цитата: | У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно |
| Нечего уменьшать. "Нахимов" считался недостаточно моерходным для океана. Krom Kruah пишет: цитата: | Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см |
| Снимая ок. 150-170 т (с мачтой) добавляем не менее 560 т. Соменваюсь, что это снизит МВ только на 12 см. Олег 123 пишет: цитата: | Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше. |
| А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2056
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 28.11.06 15:14. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали |
| Это Ваша выдумка. Тем более "ПА" просто недобрал контрактной 18 узл. скорости. Впрочем англы стали строить "Центурионы". yuu2 пишет: цитата: | п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет. |
| "чистильщик"- это бред по определению. yuu2 пишет: цитата: | п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка. |
| Неправда. Учите матчасть. yuu2 пишет: цитата: | п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму). |
| Бессмысленный посыл, т.к. одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы. И к тому же должен стараться вообще избегать любого боя.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 111
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 19:08. Заголовок: Re:
До чего же мне нравится стиль клерк`а цитата: | Неправда. Учите матчасть. |
| Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните цитата: | одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы |
| цитата: | Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях ... |
| ... из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 89
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.06 21:44. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6065
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 28.11.06 23:15. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", |
|
Только Победа была с тяж. стволов. В общем и легкие далеко не отстой...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 650
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 09:33. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР. |
| В концепции развития нашего флота - абсолютно верно. Оптимальнее возможны варианты только с альтернативными пушками. С имеющимся в реале арсеналом идеальная линейка: Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 701
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 09:53. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) |
| В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). В количестве 2 штук. Вместо Баяна, Аскольда и Варяга (2 Богатыря+4е 3000)= 4 Богатыря или 5ть СуперСветлан. Как дополнение к новым Баянам.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 112
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 10:39. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | В таком же варианте можно сделать и Баян |
| п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". п.2 Может всю дискуссию про эволюцию 6000тонников (целевая ниша, обоснованность строительства, характеристики и т.п.) вынести в отдельную ветку?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6066
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 29.11.06 11:16. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК |
|
Да, что-то вроде. Только 2х1-10" (в башен) (или из реальных - 2х1-9") и Рюрик вполне несет с сохранением всех 152 мм (снимая только 120 мм, не трогая ни корпуса ни КМУ и бронируя башен в 178 мм лоб/152 мм барбет/51 мм остальное) . Или (ближе к реаля) 2х2-8" в башен с сохранением 16-152 мм. 9" мне не нравится очень, т.к. сл. близка (если в барб. или баш. установки) к весу 10" (да и по скорострельности тоже), а по полезности (вес легк. снаряда (иначе с димн. порохом), дальности стрельбы и т.н.) - к 8", но ... "чего имеем тому и радуемся". Его с 8" или 9" надо делать просто имея ввиду существующих пушек и размещая их более оптимально (и если исходим из Нахимова - то в развытии его проекта и его схеме размещения, евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят при 12-152 мм и снатием 120 мм при увеличением широты на полметра и водоизмещения - на 270 тонн и утоньшением брони на 1" (что ИМХО приемлимо - тут не модернизацию делаем, а нового корабля). При том с сохранением параметров КМУ и скорости на 0.1-0.2 уз. меньше (что тоже вполне приемлимо - все равно над 18 уз.). Ну и 50-100 тонн можно из угля взять если совсем-уж понадобится. Полагаю именно таким образом его и сделать надо. А вот России вполне можно делать с 4х1-254 в 1-оруд. башен а-ля ББО (в развытии "ромбового" Рюрика-Постнахимова) или (тем более) с 2х2-254 мм в ДП (если и Рюрик с 2х2-9"/2х2-8" в ДП например, а Россия - в развытии линейки). Тоже в башен ББО, конечно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6067
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 29.11.06 11:18. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: ОК. Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю. P.S. Господа, если у кого-небудь есть более подробной инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 651
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 12:40. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь. |
| На сайте есть Мельниковский "Рюрик был первым". если нужно - будет ссылка. Там должна быть инфа по России. Дома на бумаге есть опять же Мельниковский "Рюрик" - если нужна инфа по Рюрику - будут сканы. Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? Может я чего не понимаю? Или ускользнуло что? Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. И с дальностью у него все в порядке было. Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 652
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:04. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". |
| Вполне логично. Причем даже этот пункт стоит разделить на две темы, и рассматривать их последовательно, а не паралельно. Krom Kruah пишет: цитата: | Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю |
| А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать. И вот в рамках такого технического задания проект и рисовать. И на серию переходить когда придем к сбалансированному кораблю, а не по велению истории. Олег 123 пишет: цитата: | В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). |
| Олег, а кто Вам сказал, что Баян заказывали НЕ КАК РЕЙДЕР??? Вы хотя бы гляньте, сколько морских миль ему в задании адмиралы рисовали. В реальности первым НЕРЕЙДЕРОМ у нас был Новик.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 113
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:11. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? |
| А если я отвечу - это ничего? ;) Тут "мучают" не самого "Нахимова", а идею эволюции тяжёлых башенных крейсеров. А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. Тут же идея, что "Нахимов" - необоснованно потерянный шанс для эволюции, результат которой может оказаться ещё привлекательней чем все "СуперПобеды". цитата: | Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. ... Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами |
| Всё-же не ровесник. И относительный вклад строительной пергрузки у него был выше. И с эксплуатационной много тёмного. И за плечами примерно полтора кругосветных перехода.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 653
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:14. Заголовок: Re:
Уралец пишет: Есть такая глава у Егорьева. И хотя это идин из лучших авторов исследований РЯВ, тут он требует комментариев ( мягко говоря ). 1. Недостаточное количество ВВ в отечественных "легких" снарядах - факт, не требующий дополнений 2. В большинстве технических поломок 6" пушек на рюриковичах 01/08 повинны не подъемные дуги ( по Егорьеву ), а слабое подкрепление палуб на кораблях ( это из предисловия Грибовского ) 3. Утверждение, что Шимоза в три раза лучше влажного пироксилина, - не верно. Точнее, далеко не так однозначно. 4. Невзрывы русских снарядов - хорошо освещены на соответствующей ветке этого форума. Читать обязательно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 114
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:17. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать |
| В первой ветке этой темы над этим и пластались. До дальневосточной программы - только рейдер, нагруженный функциями "колониального броненосца" и "убивца контррейдеров". А за счёт тех, кому лень читать прежние темы, до проработки кораблей дальневосточной программы мы дорастём года через 2. ;)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1865
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:20. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? |
| Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 654
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 13:48. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. |
| yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б. Если моделировать развитие любого типа корабля, то имеет смысл задать первоначальные условия и анализировать и просчитывать, к чему это может привести. Попытка же привязать один результат к другому ( тоже аданному ) с помощью альтернативы влечет за собой такое количество натяжек и нестыковок, что смысл моделирования теряется. И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами... К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 684
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:18. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Танго пишет: цитата: Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 |
| Добавим, что и проектировались они на несколько разные скорости.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 655
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:21. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. |
| Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3175
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:23. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. |
| Вроде этим и занимаемся:) Меня давно гложет:), что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко. Я понимаю, что тогда и асамы моглы быть другие:)) Но в любом случае, линия рюриков выглядит полной глупостью, в свете наличия 2 прототипов - ПА и Нахимова... Развивали бы 1 линейку (БРКР до 7кт) - пришли бы раньше к Баяну без богинь, развивай 2 пришлибы к линейному крейсеру-рейдеру.... Увы!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3176
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:25. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить? |
| Для возможной стрельбы в два борта - как и было на реальном Рюрике! Танго пишет: цитата: | Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. |
| Отнюдь - добавляем Нахимову 2кт, за счет этого добронируем башни, ликвидируем перегруз - и все....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 656
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:28. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят |
| Кром, в Гангуте есть чертежик "вживления" восьмидюймовой двухорудийной башни в корму Громобоя. Идею толкали после РЯВ, высоту кормы резали жутко, но даже это не главное. Объясните, КАК можно две двухорудийные башни воткнуть побортно в корпус Рюрика??? Или Вы корпус считали чей-то другой?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 90
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:31. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените. |
| Ну, от лица, вероятно, всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? "Себя не похвалишь - никто не похвалит"? Настоящие знания никогда не вызывают у их обладателя выскокомерие и презрение к остальным. Не нравится Вам тема - Ваше право. А учить других не надо. Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 91
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:34. Заголовок: Re:
Танго пишет: И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения, тем более по отношению к незнакомому Вам человеку. Прав ли Егорьев, или не прав по поводу неразорвавшихся снарядов - вопрос другой. Иначе я тоже начну строить предположения по поводу того, чего Вы "начитались"...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 657
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 14:36. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко |
| А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут. И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы. И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 92
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 15:02. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. |
| Общие слова и пафос. "Наши калькуляторы - самые большие калькуляторы в мире." До какого времени он "обесценил" все противокрейсерские силы? Насколько тактически и экономически целесообразно строить именно такие рейдеры? Да, большой, но не оптимальный. цитата: | Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. |
| Опять пафос и риторика. Корабль любого класса - такой же "жесточайший" компромисс ( в том числе и с финансами). И никто всерьез не "грузит" рейдер эскадренными функциями. Большинство (в этой ветке) согласились, что новая линия крейсеров - не специализированные рейдеры, а корабли другого предназначения. цитата: | При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. |
| Ну слава Богу, Значит - Рюрик "не полностью" и навечно обесценил противников. цитата: | Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. |
| Вообще-то дальнсть и мореходность без пушек - не самоцель. А корабль другого проекта и с башнями бы - смог. цитата: | Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. |
| А подобные пассажи, не подкрепленные доводами и расчетами, - это что? цитата: | Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. |
| Пафос зашкаливает. Сама фраза - логически противоречива. Так "мощнейшее оружие" или "печальный факт"? И против кого это оружие - "мощнейшее"? Оно "мощнейшее вообще", или для рейдера, или против определенных классов кораблей?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 658
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 15:07. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? |
| Обиделись! И совершенно напрасно. Собственно из какого моего поста видно, что я отношу себя к грамотным? Наоборот, неоднократно на этом форуме подчеркивал, что ни специальными знаниями, ни образованием не обладаю. Да и, собственный ранг, отчетливо видный в каждом посте не дает повода для высокой самооценки. Уралец пишет: цитата: | Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. |
| Ну всеж-таки мне раздали? И простите, уж Вас лично точно не имел ввиду, описывая общую ситуацию в Альтернативе. Дана лишь общая оценка, куда входит альтернативная переписка последних месяцев. По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. Уралец пишет: цитата: | И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения |
| Принято. Извините. В своем сегодняшнем комментарии обязан был это подчеркнуть, за что прошу отдельного извинения. Уралец пишет: цитата: | Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает |
| Можете ставить вопрос. Можете не ставить. Гораздо полезнее будет, если своим присутствием на форуме принесете новые знания, интересные исторические факты и выводы. У вышеуказанных господ все это уже есть.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1866
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.11.06 15:08. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. |
| Рюрик-Нахимов-2 - тоже. цитата: | Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. |
| Будет 4 или 2. Разве плохо? цитата: | ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? |
| Чтобы расчёты и орудия целее были. цитата: | И какой ценой за это можно заплатить? |
| Выкидываем все 120мм и 6" сколько нужно. Одну мачту. Против торговца хватит и одной 3" (максимум 6") и вообще вооружённого парохода, а не крейсера специальной постройки. А вот с контррейдерами биться 2-8" на борт может не хватить (тем более, если это 1-8" на догоне). цитата: | При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. |
| А причём здесь рейдер? Чин-Эн для своего времени неплохим проектом был. Да и Мацусимы проканали. Как и Наварин. Устаревает всё, тем более в период от Мерримака до Дредноута - за 10 лет корабль превращался в морально устаревший (но физически неизношенный) агрегат. Посмотрите, с какой скоростью устаревали миноносцы. А построить "вечный" корабль - хотя бы лет на 20 - всё равно не получится - либо нет нормальной брони (ещё нет ни Круппа ни Гарвея), либо артиллерии, либо КМУ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 93
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 15:14. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. |
| Не сочтите мои слова за похвальбу, но я являюсь по одному из моих образований историком (МГУ, аспирантура, диссертация и т.д.). Моделирование истории - вещь настолько сложная, что увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. Поверьте, я немного знаю эту тематику. Даже экономическое моделирование (что кажется проще из-за объема стат. данных) наталкивается на серьезные методологические проблемы. Здесь надо идти с микроуровня. Но - это отдельный вопрос, флудить не буду. Благодарен. Договорились.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 660
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 15:49. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. |
| Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.06 16:05. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Кром, в Гангуте есть чертежик |
| Не видел! В каком номере не вспомните? Очень интересно!
|
|
Личное дело
Цитата
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
All
[см. все]
|
|